Голова "Укргазвидобування": Ми не рахували, скільки коштів вивели за Курченка. Хто їх буде повертати?

"У меня месяц начинается с ГФС, и заканчивается ГФС", - отмечает в разговоре с ЭП глава правления ПАО "Укргаздобыча" Олег Прохоренко.

Мы встретилась с ним в пятницу утром. В этот день представители компании тоже должны были идти в ГФС - обсуждать подробности реструктуризации налогового долга.

В последнее время УГД потеснила "Укрнафту" в новостях о проблемных налогоплательщиках. На 1 октября сумма рассроченных налоговых обязательств компании составила 4,77 млрд грн.

Отдельная головная боль для компании - договора о совместной деятельности. У компании их восемь. Из-за неопределенности с будущими рентными ставками их перспективы также непонятны.

В интервью ЭП Прохоренко рассказал о том, какой должна быть цена на газ для населения, почему уменьшается добыча газа, как компания будет погашать налоговые обязательства, и почему ушела Shell.

ПРО РЕНТУ И ИНВЕСТИЦИИ

- Парламент пока не может определиться с тем, в какой редакции принять законопроект о снижении ренты.  К какому сценарию готовитесь вы на 2016 год?

-  Мы рассчитываем финплан на 2016 год исходя из ставки 70%. Нам никаких других вводных не давали. Последние новости - поэтапное снижение возможно с 1 апреля 2016 года, но пока никто не может сказать, что будет наверняка.

- Вы говорите о поправке, которую с голоса внесла Нина Южанина в законопроект Тимошенко о поэтапном снижении рентных ставок. Он предполагает, что с 1 июля 2016 года по 31 марта 2017 года ставка составит 55%, с 1 апреля 2017 года - 29%.

- Да, по крайней мере, это хоть что-то. Мы заинтересованы в снижении хоть с завтрашнего дня. Но мы понимаем, что правительству нужно балансировать бюджет. На поступлениях от ренты завязаны субсидии для населения.

- Зачем эта недельная пауза в рассмотрении законопроекта Тимошенко?

- Я могу комментировать только то, что слышал на заседании комитета (по вопросам налоговой и таможенной политики. - ЭП), на котором вы тоже были. Якобы идут переговоры о том, чтобы все политические стороны согласовали единый сценарий.

- О чем идет речь?

- У меня нет какой-либо дополнительной информации по этому вопросу.

- Вы прогнозировали снижение объемов добычи к концу 2015 года на 2,6%. Как сохранение ставки на уровне 70% повлияет на добычу в 2016 году?

- В 2014 году объем добычи составил 15,1 млрд куб м, включая объемы, добытые по договорам совместной деятельности. В 2015 году план - 14,5 млрд куб м.

Как выглядит общая картина? Каждый год у компании естественное падение добычи, которое нужно перекрывать, составляет около 1,3 млрд куб м. Еще два-три года назад эта цифра была в пределах 1 млрд куб м.

Естественное падение увеличивается из-за все более сильного истощения месторождений. 80% основных запасов месторождений истощены на 70% и более. В 2015 году также негативно сказалась ситуация в зоне АТО.

На 2016 год просчитываем план на 14,3 млрд куб м. Это при условии, что мы будем получать достаточное финансирование на разработку месторождений и бурение скважин, интенсификацию добычи, капремонт объектов. Если будет недофинансирование, есть риск проседания этой цифры.

- Какие у вас потери в зоне АТО?

- В 2015 году - около 200 млн куб м. Временно выведены из эксплуатации Марковское, Кружиловское, Западно-Вергунское, Кондрашевское и Рассыпнянское месторождения. Они находятся на неподконтрольных Киеву территориях.

По этим пяти месторождениям подтверждено наступление форс-мажора, они выведены из эксплуатации. Есть ряд объектов в буферной зоне, где мы также вынуждены были остановить работы из-за боевых действий, дабы не подвергать опасности наших людей.

- Есть шансы на возобновление работы?

- Как только нормализуется ситуация на Донбассе. Там были реальные обстрелы. В апреле подорвался на фугасе наш оператор. Газ есть газ, но никакой газ не стоит человеческой жизни.

- Не секрет, что в свое время завышенные ставки ренты вводились для того, чтобы стимулировать бизнес к переходу с договоров о совместной деятельности - СД - на соглашения о разделе продукции - СРП. Это не сработало.

- Партнеры по СД будут до конца цепляться за возможность работать на условиях СД. Переход на СРП означает, что компании должны привлекать серьезные инвестиции, брать на себя геологические и операционные риски. Большинство партнеров по СД, кроме Shell, этого не делают.

Что отличало Shell, с которой у нас также был договор о совместной деятельности? Она была готова вкладывать в частично разведанный объект, то есть брала на себя геологические риски.

Никто другой этого не делал и не делает. Они берут готовый, пробуренный объект. Где-то просто добывают, где-то делают ремонт. Если компания не берет на себя риски, то нам такой партнер не нужен. Мы и сами можем это делать при наличии финансирования.

- Но у вас его нет. Сколько при нынешнем тарифе вы инвестируете в развитие?

- Недостаточно. План по материальным затратам на десять месяцев 2015 года, в том числе по капитальным и операционным, был 6,6 млрд грн. Мы выполнили его только на 4,3 млрд грн. Недовыполнение - 2,3 млрд. Это базовый уровень, который не выполнен и на который мы уже, наверное, в 2015 году не сможем выйти. Нам просто не хватает денег.

Эти средства должны были пойти на модернизацию и приобретение оборудования, азотных установок для интенсификации скважин, достройку дожимных компрессорных станций. Это критичные вещи.

- Сколько из этих 4,3 млрд грн вложены в поиск или разведку месторождений?

- Большую часть этих денег мы потратили на поддержание добычи. Львиная их доля пошла на необходимые для обеспечения работы скважин реагенты, ремонт оборудования. Для поддержания добычи на нынешнем уровне этих средств не хватает.

- То есть на развитие, разведку, вы потратили ноль?

- Не ноль, но недостаточно. По финплану на 2015 год на разведку было заложено 150 млн грн. Из-за недофинансирования размер задолженности за работы, которые были начаты или проведены в течение года, составляет 120 млн грн.

Мы не можем полностью останавливать эти работы. Некоторые вещи мы должны финансировать хотя бы на минимальном уровне. Если мы не будем финансировать базовую разведку, то у нас завтра вообще не останется перспективных площадей.

Чтобы заложить серьезную основу для развития и освоения ресурсной базы, чтобы стабильно открывать по три-пять месторождений в год, на сейсморазведку нужно тратить 400-500 млн грн в год.

Фото gazeta.zn.ua

- В 2014 году УГД показала увеличение чистого дохода при падении объемов добычи. Это объясняется выросшим тарифом или какой-то внутренней математикой компании?

- Это разница между бумажным учетом и реальным денежным доходом (кеш-флоу). По бумажному учету мы отпускаем газ и получаем соответственно доход. Но большая часть - это доход на бумаге, а не реальные деньги. В отчетности этот доход ложится на дебиторскую задолженность. Так происходит из года в год, 2015 год - не исключение.

Что происходит? "Укргаздобыча" добывает газ в течение года, при этом профайл производства более-менее стабильный, летом немножко меньше, но ненамного. Этот газ передается НАК "Нафтогаз Украины". НАК летом закачивает его в подземные хранилища, но не продает его. Продавать его он начинает в основном в отопительный сезон.

То есть летом УГД не получает живых денег, которые необходимы для покрытия инвестиций. Что в итоге? Подходит конец года, компания получает расчет за реализованный газ. Парламент разрешает правительству закрыть дефицит НАКа, НАК закрывает обязательства перед УГД. К концу года УГД закрывает обязательства, например, налоговые рассрочки.

Вроде бы хорошо, но в течение года мы не можем инвестировать реальные деньги.  Мы не можем строить объекты под бумажные доходы. Это системная проблема и она повторяется из года в год.

Я понимаю, что в 2015 году у правительства приоритет - субсидии, но в УГД многие объекты инвестирования надо профинансировать именно летом. По многим объектам, например, прокладке трубопроводов, стимуляции скважин, работы проще проводить в теплое время года.

Надо менять ситуацию с финансированием. Мы надеемся, что Кабмин в среду утвердит наш финплан, и мы сможем определить источник финансирования капитальных затрат, который бы покрывал эту сумму.

- Что это за источник?

- Например, такой же cезонный credit facility, который "Нафтогаз" получает от ЕБРР на закачку газа в хранилище. Мы тоже могли бы брать деньги у кредитора, инвестировать их в летний сезон, а, например, с ноября, когда получаем основной кеш-флоу от продажи газа, отдавать их.

Эту проблему можно решать и через краткосрочные кредиты коммерческих банков, но, учитывая уровень закредитованности, который достался в наследство - 3,1 млрд грн, наши банки не хотят рассматривать такие механизмы. Я поднимал вопрос о возможности получения такого credit facility с международным финансовыми организациями.

- С кем вы ведете переговоры?

- У нас было несколько встреч с ЕБРР, Международным инвестиционным банком, Международной финансовой корпорацией. Это очень непростые разговоры. Все эти организации оценивают cотрудничество с нами как коммерческий проект. Мы же говорим не о грантах, а о кредитах.

Под займы должна просчитываться модель финансового состояния компании. Они говорят: "Ребята, мы готовы с вами работать, но вы, пожалуйста, представьте перспективы своего развития и то, как вы эти кредиты будете погашать".

Здесь возникает проблема, потому что никто не может мне сказать, по какой ренте мы будем жить. А при ренте 70% эти проекты не просчитываются. При таких ставках мы не сможем возвращать кредиты.

- О каких суммах вы говорили?

- С ЕБРР - о начальном кредите 20 млн долл. Есть и другая перспектива, связанная с китайским кредитом НАК "Нафтогаз". Из этого кредита 400-500 млн долл - в зависимости от того, как "Нафтогаз" его структурирует, - предусматривается для "Укргаздобычи". Ситуацию с этим кредитом усложняет то, что НАК под него должен получить госгарантии.

- Сразу после утверждения на должность вы говорили о привлечении крупного международного инвестора в "Укргаздобычу". Что с этими планами?

- Постоянно работаем в этом направлении. Несколько недель назад я был на конференции в Луизиане, потом встречался в Хьюстоне с рядом компаний по поводу сотрудничества. Со стороны международных инвесторов есть заинтересованность, но опять же - все упирается в стабильность нашей регуляторной среды. Инвесторы говорят о невозможности просчитать свои проекты, если у нас каждый год меняется рента.

- Почему бы не предоставить им определенные гарантии? Например, сделать их совладельцами месторождений.

- Этот вариант возможен в формате СРП. Ранее в парламенте обсуждался законопроект о льготном режиме налогообложения для СРП. Что в итоге получили? Когда повышали ренту, случайно или специально положение об этом исчезло из Налогового кодекса, и СРП оказались на общем режиме налогообложения. Получается, вы договариваетесь с инвестором, он инвестирует, а завтра узнает, что его облагают налогом 55%.

ПРО ДОГОВОРЫ О СД, "КАРПАТЫГАЗЕ" И УХОДЕ SHELL

- УГД имеет восемь партнеров по договорам СД, сотрудничество с которыми проблемное. Есть ли смысл продолжать его?

- Смысл в сотрудничестве есть. Механизм СД можно так же использовать для развития, как и СРП. К сожалению, у нас сама идея СД была дискредитирована схемами, связанными с компанией. Есть и хорошие примеры СД - Shell. Shell тоже работала с "Укргаздобычей" на условиях СД.

- Это сложно назвать хорошим примером, ведь Shell ушла.

- Она ушла, потому что для продолжения работы она должна была найти материальные запасы - объекты, которые спустя несколько лет гарантировали бы ей добычу на уровне 5 млрд куб м.

Я встречался с директором Shell, когда вступил в эту должность. Мы обсуждали эти вопросы. Я спросил, что позволит им остаться в СД или в каком-либо другом формате сотрудничества.

Он сказал, что им было очень удобно работать с "Укргаздобычей", получился хороший проект. К сожалению, Shell не нашла того объема газа, с которым могла бы просчитать свою перспективу. Рента 70% также подкосила ее финансовое состояние.

- Как объяснить то, что такая большая компания как Shell уходит, а другие компании продолжают работать?

- Вы же знаете, как у нас становились операторами по договорам о совместной деятельности? Компании декларировали, что берут скважину для ремонта и увеличения добычи, но все прекрасно знают, что во многих случаях они приходили со списком скважин и говорили: "Вот эту, эту и эту".

Shell сюда пришла не для того, чтобы взять добычу в размере 20 млн куб м и время от времени делать ремонт имеющихся мощностей. Они смотрят в целом на карту мира. Компания вложила 100 млн долл, не нашла материальный газ, который ей нужен для оправдания дальнейших инвестиций, свернулась и ушла. Украина им сейчас неинтересна.

- Как вы оцениваете уровень выполнения договоров о СД с вашей компанией?

- Когда в компанию пришла новая команда, мы начали систематическую работу по оценке эффективности этих договоров: что получила компания, где обязательства выполняются, а где не выполняются. Ситуация сложная. Операторы аргументируют, что не выполняют программу работ из-за ставки ренты 70%. Но это бизнес-риск, который они должны были закладывать.

- Кто-то из операторов предлагал вам расторгнуть договор?

- Мне сложно представить, что сами операторы, если это, конечно, не Shell, предложат это. Они до конца будут цепляться за возможность работы по СД. С нашей стороны пока о расторжении договоров речь не идет. Договор нельзя просто так расторгнуть. Для этого должны быть юридические и экономические причины.

Сейчас речь идет о выполнении обязательств. У каждого договора своя производственная программа. В рамках совместной деятельности оператор обязуется выполнить определенный объем работ.

Мы их просим отчитаться. Часто в ответ слышим, что по этой скважине работы остановлены из-за высокой ренты, а по этой скважине - потому что газ там не нашли. Тогда мы предлагаем компаниям вернуть эти скважины. Сейчас у нас есть несколько компаний, готовых вернуть часть скважин.

- Что это за компании?

- Сейчас не готов сказать.

- Видимо, к ним относится компания "Карпатыгаз"?

- "Карпатыгаз" - наш крупнейший оператор на условиях совместной деятельности. Мы требуем, чтобы компания выполняла свои инвестиционные обязательства. Она говорит, что из-за ренты не может их выполнять. Однако рента - это ее отношения с государством, а наши с ней отношения определены договором о совместной деятельности.

Про ренту в этом договоре ничего не сказано. В 2015 году она должна была ввести в эксплуатацию ряд объектов. Компания этого не сделала. Мы требуем от нее план по достройке и запуску этих объектов.

- Когда вы с ними в последний раз обсуждали тему выполнения обязательств?

- Где-то около недели назад.

- И что они говорят?

- Пока не готовы обещать, что будут что-то достраивать. Вы наверняка видели заявления в прессе. Они готовы идти в суд, обвиняя в чем-то государство Украина…

- Не так уж их позиция и беспочвенна. У нас есть закон о защите прав инвесторов. JKX Oil&Gas выиграла иск против Украины из-за высокой рентной платы за пользование недрами. Что вы будете делать в случае судебных разбирательств с "Карпатыгазом"?

- Есть договор, который заключили до нас, есть дополнительные соглашения, в которых записаны обязательства. Мы оцениваем сотрудничество с точки зрения выполнения или невыполнения этих обязательств. Если "Карпатыгаз" подаст на нас в суд, мы пойдем на судебные разбирательства. Возможно, на тот момент у нас тоже будут основания для встречных исков. Если обязательства по договору не выполняются, нужно как-то решать, что с этим делать.

- Если все же дойдет до разрыва договоров, допускаете ли вы возможность выплаты компенсации инвесторам? В случае разрыва договора они же просто так тоже не скажут: "Ладно, забирайте все, что мы вложили".

- Но они же получили свою прибыль в рамках действия договоров о совместной деятельности. Какая компенсация? Есть страновые риски, есть бизнес-риски. Повышение ренты - это наступление бизнес-риска. Инвестор, который вкладывал деньги, понимал, что он идет на риск. Компании вкладывали деньги с расчетом на получение прибыли. Они эту прибыль получили. Мы никому ничего не должны компенсировать.

- Все контракты по СД прибыльные?

- Договор о совместной деятельности заключается с целью получения прибыли. Если такая деятельность не приносит прибыли - это нарушение условий договора. Фактически повышенная рента начала действовать с августа. Мы пока не видим, как это отразилось на финансовом результате наших партнеров по СД.

Нужно подождать отчетности по итогам года. Если компании вышли в прибыль в первом и во втором кварталах, я не думаю, что повышенная рента сразу в третьем перекроет этот "плюс".

- Насколько высоки риски, что по итогам года проекты на условиях СД покажут убытки?

- Такие риски есть. Одна из проблем была в том, что ставка 70% применялась к установленной НКРЭКУ цене на газ 6 600 грн за тыс куб м. Летом и осенью фактическая цена реализации зачастую была ниже установленной. Компании обращали на это внимание. Вопрос в том, насколько они смогли ужать свои расходы. Мы увидим это позже.

- Глава парламентского комитета по вопросам ТЭК Николай Мартыненко говорил, что "Карпатыгаз" подала в суд на государство и хочет 3 млрд долл.

- Их главная претензия в том, что за счет повышения ренты обесценились их инвестиции.

Фото Дмитрия Рясного

- Компания как-то объясняла эту цифру?

- Я не знаю, как рассчитывалась эта цифра. Эта претензия не к нам. Мы же не устанавливаем ренту. Мы тоже получили ставку 70%.

- Является ли судебное разбирательство основанием для замораживания вашего контракта с ними по СД?

- Это вопрос к юристам.

- И все же, вы рассматриваете возможность, что если начнутся судебные иски, то контракты будут заморожены?

- В любом случае мы будем продолжать требовать выполнения своих обязательств. Есть договор, есть сроки, есть обязательный объем инвестиций.

- Насколько сократился уровень добычи в рамках СД?

- План на десять месяцев был 1 216 млн куб м. Выполнено 956 млн куб м. То есть невыполнение составляет около 21,4%. На одну пятую они просели.

- Основное проседание приходится на "Карпатыгаз"?

- Да, по ним недобор самый большой.

- По одной версии "Карпатыгаз" связана с Дмитрием Фирташем. По другой - с Юрием Бойко. Кто на самом деле в акционерах?

- Литовцы и шведы позиционируют компанию как международную, которая котируется на Стокгольмской бирже. Мне неизвестно, кто в акционерах.

- Часто слышим, что УГД относится к сфере координации Мартыненко. Вы с ним встречаетесь? Что обсуждаете?

- Я с ним не встречаюсь. Я видел его последний раз 11 ноября на заседании комитета по вопросам ТЭК, но я с ним не разговаривал, только видел.

- Вам когда-то переадресовывали его мнения или пожелания?

- Он мне их не высказывает. Кто-либо другой никаких его мнений, поручений или пожеланий мне не переадресовывал и не высказывал.

- С кем вы поддерживаете регулярный контакт по своей вертикали?

- Мы работаем с "Нафтогазом". Поскольку на 100% принадлежим НАК "Нафтогаз Украины", естественно, мы поддерживаем тесный контакт с Андреем Коболевым (глава НАК. - ЭП), а также с людьми, которые отвечают за финансовое состояние компании, проведение платежей.

- Появилась информация, что неделю-полторы назад вы встречались с президентом.

- Неделю-полторы назад я с президентом точно не встречался. У меня бывают периодически встречи и с ним, и с премьером, потому что их, естественно, волнует развитие "Укргаздобычи" как одной из стратегических компаний. Но я не хочу комментировать содержание этих встреч.

- Нам хочется понять, как происходит администрирование такой большой компании. Вы согласовываете свои действия и решения исключительно по бюрократической вертикали с НАК, или у вас периодически возникают контакты через голову?

- Через голову не возникают. Ключевые решения в соответствии с уставом мы согласовываем с НАК.

ПРО КУРЧЕНКО, СЖИЖЕННЫЙ ГАЗ И АУКЦИОНЫ

- Спецаукционы по сжиженному газу могли бы стать одной из ваших наиболе крупных статей доходов, но превратились в скандальный и запутанный процесс. Когда вы участвовали в спецаукционах последний раз, по какой цене продавали газ, и что вы вообще думаете о разделении сжиженного газа для населения и газа на коммерческие цели?

- У меня позиция очень простая. Весь сжиженный газ должен реализовываться по коммерческой цене для предотвращения коррупции.

Спецаукционы не проводились с апреля по август - в этот период весь наш сжиженный газ реализовывался на общих открытых аукционах. В сентябре-октябре спецаукционы возобновились.

Квота для нужд населения, которую нас обязали продавать, - 2 тыс тонн в месяц. Эта квота продается с дисконтом к коммерческой цене, как того требует постановление Кабмина.

В экономике есть простой принцип: любой дисбаланс цен на один и тот же товар вызывает арбитраж или коррупцию. Если один товар в одном месте стоит 100 грн, а в другом 500 грн, это вызывает коррупцию. Так как газ для нужд населения у нас продавался по 35 долл за тыс куб м, а импортный газ для предприятий - по 450 долл, то, естественно, это открывало коррупционные возможности.

Точно так же и в спецаукционах по сжиженному газу. Нас обязали продавать 2 тыс тонн этого газа по 7,7 тыс грн за тонну, и мы это делаем. При этом коммерческая цена на наших общих аукционах колебалась в районе 10,5-11 тыс грн в сентябре и 15-17 тыс в октябре.

То есть в сентябре дисконт по спецаукциону был около 30% от рыночной цены, в октябре - уже 50-60%, потому что в октябре цена на сжиженный газ поднялась. При этом цена для нужд населения была зафиксирована.

Для нас это означает недополученный доход около 6 млн грн в сентябре и около 16 млн грн в октябре. Это существенные деньги. Считаю, правильнее было бы продавать весь газ на открытых аукционах по единой цене, как мы и делали с апреля по август, и давать населению, которое действительно нуждается в сжиженном газе в баллонах, адресную субсидию.

Механизм адресных субсидий экономически наиболее эффективный и относительно сжиженного газа, и касательно природного газа.

- Эти 2 тыс тонн на спецаукционах выкупили облгазы?

- Облгазы.

- Остальные нефтепродукты продаются по коммерческой цене?

- Да, причем у нас позиция очень простая - все нефтепродукты мы реализуем через электронные торги. Мы считаем, что это правильный механизм реализации любых продуктов.

Согласно постановлению Кабмина, сжиженный газ должен продаваться на "физическом" аукционе, куда приходят трейдеры и поднимают номерки. Извините, но это попахивает 1990-ми годами. Зачем это делается, мне непонятно.

На электронной площадке возможность сговора просто отсутствует. Количество трейдеров, которые участвуют в электронных торгах, всегда больше. Там нет возможности перемигивания, как это происходит на "физических" аукционах.

Лето 2015 года. Прохоренко побеждает на конкурсе и возглавляет УГД

- УГД вместе с общественностью обсуждала критерии по выбору площадок для проведения аукционов. В результате есть жалобы на то, что обнародованные критерии не соответствуют тем, которые обсуждались. Почему так получилось?

- Мы впервые в истории компании проводим полностью прозрачный и открытый процесс по отбору бирж. Он начался еще в августе. Проводился ряд круглых столов с участием представителей бирж, журналистов. Решения по поводу критериев принимались коллегиально.

Если какая-то биржа заявляет, что выбраны не те критерии, которые она предлагала, то это не потому, что эти критерии плохие, а потому, что эта биржа им не отвечает.

Понимаете, мы вообще не обязаны были все это делать. У нас есть три действующие договора с биржами. Мы могли и дальше с ними работать. Но поскольку вокруг темы бирж было много спекуляций и скандалов, мы решили начать с чистого листа и выбрать биржи заново.

- Считала ли компания, сколько недополучено средств от продажи сжиженного газа во времена Курченко?

- Мы этого не считали.

- Вы считаете бесперспективной попытку возврата денег?

- Это вопрос к правоохранительным органам.

- А почему не к юристам компании? Они же могли, как минимум, оценить шансы возврата этих денег?

- Кто их будет возвращать? Компания в 2010-2013 годах продавала нефтепродукты по определенной схеме. К кому претензии? Возможно, был сговор, но в любом случае мы упремся в то, что компания сама продавала. Кто мешал УГД сделать что-то иначе?

Другое дело, если правоохранительные органы предъявят конкретные доказательства и составят обвинительные акты против конкретных лиц. Тогда можно будет говорить, что предыдущие управленцы были в сговоре. Без конкретных фактов об этом говорить нельзя.

Во второй части интервью читайте о том, почему нынешняя цена на газ в три раза ниже, чем должна быть, а также о том, как УГД собирается выпутываться из историй с миллиардными долгами перед налоговиками.