Наталія Яресько: Чи я б хотіла мати 60% списання боргів? Абсолютно. Але це просто неможливо

"Ви можете казати, що завгодно. Але цю угоду можна порівняти або із газовими контрактами 2009 року Тимошенко, або із Харківськими домовленостями Януковича. Чиновники не несуть жодної відповідальності, а за їхню необережність мають платити наступні покоління українців",– таким категоричним був високопосадовець Адміністрації президента, коли "Українська правда" минулого тижня запитала його позицію щодо умов реструктуризації державного боргу.

Український уряд в особі міністра фінансів Наталії Яресько домовився про списання 20% зовнішнього боргу наприкінці серпня з використанням так званого інструменту відновлення вартості, який перекладається як "заплатимо більше, якщо стане краще".

Глава уряду Арсеній Яценюк прозвітував про велику перемогу та запевнив – Україна отримала найкращі умови серед країн, що домовлялися про реструктуризації.

Однак це публічна позиція уряду. Було б дивно, якби вона була іншою. За кулісами реакція була не настільки райдужною.

Майже одразу після підписання домовленностей інструмент відновлення вартості став предметом жорсткої критики як серед інвестбанкірів, так і на рівні керівництва міністерства фінансів.

"При рості ВВП у 5-7%, який, до речі, для України не є максимальним, ми будемо платити шалені кошти. Для кредиторів цей інструмент справжній подарунок, і саме він змусив їх піти на поступки", – сказав УП знайомий із ходом переговорів співрозмовник із міністерства. І це при тому, що Яресько та Яценюк домовилися про списання лише 20% боргу, а не 40%, як планувалося спочатку.

Згідно з озвученими умовами, Мінфін запропонував кредиторам наступне: якщо ВВП України з 2021 року зростатиме інтенсивніше, ніж на 3% на рік, Київ передасть їм цінні папери, якими частково компенсує списання $3,8 млрд. 

 Умови є такими:

–  Ніяких платежів кредиторам, якщо економіка буде зростати повільніше 3% ВВП;

–  При зростанні ВВП від 3% до 4% кредитори отримають 15% вартості від відсотка зростання ВВП;

–  При зростанні ВВП понад 4% - кредитори отримають 40% вартості від кожного відсотка такого зростання.

Але діють і наступні обмеження: найближчі 5 років Україна нічого не сплачуватиме. З 2021 по 2025 роки платіж не може перевищувати 1% ВВП. Також Україна не здійснюватиме жодних платежів до тих пір, поки її ВВП не складе $125 млрд.

На кінець поточного року він складав $85 млрд.

Яресько раніше заявляла, що навряд чи український ВВП зростатиме більше ніж на 4% у роки, коли Україна має виплачувати компенсацію кредиторам. На фоні постійних заяв уряду про успішність реформ така очевидна невіра в інтенсивний розвиток вітчизняної економіки викликала здивування серед фінансистів та експертів.

Звичайно, складно зараз прогнозувати, як змінюватиметься показник ВВП у наближчі 25 років. Це залежить від багатьох факторів. Але можна взяти за розрахунок попередній період.

Наприклад, з 1993 по 2013 рік ВВП України зріс лише на 1,2 % в середньому. Але були роки, коли він зростав на 7, 8, а іноді і 10%.

Згідно із домовленостями із кредиторами, в такі роки Україна мала б сплатити великі суми компенсацій.

Моделюємо ситуацію. За нашими підрахунками, якби Україна домовилася про реструктуризацію боргів на початку 90-х, то протягом наступних 20 років за рахунок зростання ВВП вона мусила б сплатити додатково кредиторам $11 млрд.

Проте Яценюка та Яресько це не зупинило.

Сьогодні уряд вносить останні штрихи в процесс реструктуризації держборгу. На початку тижня Кабінет міністрів подав на розгляд парламенту законопроекти, необхідні для законодавчого оформлення цієї угоди – про оподаткування під час реструктуризації державного і гарантованого державою боргу та його часткового списання, внесення відповідних змін в Бюджетний Кодекс і закону про цінні папери та фондовий ринок. Їх ухвалення очікується на цьому тижні, 18 вересня.

В інтерв'ю "Українській правді" Наталія Яресько пояснює, чому уряд погодився саме на такі умови реструктуризації, і скільки Україна заплатить кредиторам за списання $3,8 млрд.

– Ви погоджуєтеся, що умови реструктуризації не такі ідеальні, як це декларувалося на початку?

– Ні, не погоджуюся. Звичайно, я завжди хотіла б ще кращого для країни. Але я думаю, що умови, на яких ми домовилися, дійсно добрі. Я абсолютно не згідна з тим, що вони погані для країни. Є люди, які говорять, що я продала повітря нашим кредиторам. Є інша сторона, яка звинувачує.

– Хто вважає, що ви продали повітря?

– Дуже багато з кредиторів. Ви побачите на ринку, коли ми випустимо ці нові деривативи (цінні папери – УП), як вони будуть цінитися.  Звичайно, якщо ми зможемо вийти з економічної кризи, то ці деривативи з часом почнуть коштувати дорожче. Але зараз діє найголовніший принцип: час – це гроші.

– Багато хто критикує вас за те, що в розрахунки був закладений показник зростання чи падіння ВВП. Чому був обраний саме показник ВВП для домовленостей із кредиторами?

– Є типовий підхід до боргових реструктуризацій, який використовується, зокрема, протягом останніх десяти років, і в тому числі у реструктуризаціях, які мають на меті зменшення тіла кредиту. Дериватив на базі ВВП є частиною такого типового підходу по всьому світу – зокрема, він використовувався і в Греції, і в Аргентині, і у нас.

Чому кредитори просять або бажають такий інструмент, і чому суверенні боржники йдуть на те?

Коли країна знаходиться у скрутній фінансовій ситуації, в якій зараз є ми, і дуже потребує списання частини боргу, щоб мати час відновити, відбудувати свою економіку, дуже часто кредитори не погоджуються на такі умови.

У нашій ситуації було саме так. Наші кредитори категорично не були згідні, що нам потрібне списання, і переконати їх в цьому було майже неможливо.

Додайте до цього той факт, що всього один кредитор, Franklin Templeton, має від блокуючого пакету (25%) до "супербільшості" у кожній з облігацій, крім так званих "російських".

Тобто він може заблокувати будь яку угоду з реструктуризації, з якою він не погодиться.

І коли всі критикують нашу угоду, я хочу, щоб ви уявили собі ситуацію, коли ти сидиш на переговорах з опонентом, який має такий важіль.

Цей фонд, Franklin Templeton, має в управлінні активи, що в 10 разів більше за всю економіку України. Тобто для нас ця реструктуризація була абсолютно необхідна, аби відновити нашу фінансову стабільність. А для них, для цієї фірми, ці кредити є менше, ніж 1,5% від їхніх глобальних активів під управлінням. Треба розуміти, які переговорні можливості були в нашої країни і який наш вибір в цій ситуації.

І ось цей кредитор все ж погоджується на списання, але він каже: "Ми не вірили, що вам це було потрібно. Ви від нас це вимагали. Ми зараз маємо мінус, але якщо ви були неправі, і якщо ви будете мати стрімке економічне зростання, то ми хочемо брати участь в тому рості".

Саме тому цей інструмент і виник. Він виник не в наших, українських, перемовинах з кредиторами, а у світовій традиції реструктуризації боргу.

– Я спілкувалася багато щодо реструктуризації боргу із депутатами, і бізнесменами, і журналістами. Є декілька речей, які вразили. Перше, що ми зафіксували умови таким чином, що наш ВВП у наступні роки не буде зростати більше, ніж на 4 %. Тобто ми будемо однією із найбідніших країн із такими темпами зростання.

– Ні. Це зовсім не так. Навпаки – ми хочемо зростати, і сподіваємося на зростання. І перше, 4% зростання в середньому на рік – це насправді дуже багато. Середній темп зростання України з 2000 року – 2,4%. Але ріст буде не кожного року, будуть періоди вищого росту і нижчого.

Друге. Якщо сьогодні вони погоджуються на це списання, то на базі цього ми маємо можливість зростати. І завдяки цьому потім нам буде набагато легше повертати борги.

А якщо сьогодні ми з вами сплачуємо всю цю суму боргу, то в нас не буде шансів на зростання найближчими роками.

Або ми маємо платити по боргах, і тоді ми "випадемо" з програми МВФ, і будемо мати величезну фінансову кризу. Якби ми зараз не домовилися про реструктуризацію, у найближчі роки нам би потрібно було заплатити $15,3 млрд., яких у нас просто немає. В нас резерви Національного банку зараз менше $13 млрд.

Або ми маємо оголосити мораторій. Та в ситуації, коли ми вже домовилися з кредиторами, це їх просто образить, роззлютить, і відкине нас дуже далеко – ми будемо залишатися в дефолті півроку, рік, більше.

Третє. Наш інструмент, дериватив, буде діяти 20 років. В Аргентині і Греції було 27 і 30 років. Тобто ми домоглися зменшення періоду його дії. Ми отримали кращі умови, ніж інші країни...

– По цьому інструменту?

– Так. І по періоду його дії. І по тому, що в інших країнах було використано просто номінальний ВВП, а ми використовуємо реальний ВВП. Тобто ми не платимо, якщо зростання ВВП – це тільки інфляційні процеси. І те, що ця угода дає нам можливість 10 років мати дуже великий ріст без будь-яких великих платежів.

– Але платежі будуть, якщо ВВП зростатиме більше ніж на 3%?

– Ні. Перші 5 років будуть взагалі без будь-яких платежів, бо механізм деривативу почне працювати тільки з 2021-го. А від 2021-го до 2025-го є стеля в 1% від ВВП.

Тобто ми можемо мати і 20% реального росту, але платити все будемо не більше 1% ВВП в цей час. Хоча такого зростання, вибачте, не буває, і я це використовую, просто щоб вам показати, що великих платежів за будь-якого росту в нас цей час не буде.

Далі, через 10 років, стелі вже, дійсно, не буде, і тоді ми можемо платити більше.

Ми будемо платити 0,15% від одного відсотку реального зростання ВВП різницю між 3% і 4%, і 0,4% від кожного відсотку реального росту ВВП понад 4%. Що далі? Макроекономічний прогноз МВФ, який я вважаю навіть дещо оптимістичним, передбачає, що в цьому періоді ми будемо мати ріст 4%.

Чому тільки 4%, коли всі хочуть чути вище?

Справа в економічних циклах. Зростання економіки на 7-10% можливо тепер, у ці перші 10 років після тривалого та сильного економічного падіння. Тому ми і домагалися, щоб саме перші ці 10 років ми не мали великих платежів. Але коли цей ефект низької бази буде подолано, коли ми отямимося від кризи та відновимо економіку, то говорити про реальний ріст в 7-8-10% кожного року вже не можна, зростати економіці такими темпами постійно майже неможливо.

Наприклад, ми за останні 24 роки мали лише 9 років понад 3% росту ВВП. Є волатильність (тенденція до зміни показників – УП), є нормальні економічні цикли...

– Саме про волатильність я й хотіла поговорити. Давайте спробуємо розрахувати ситуацію, що Україна домовилися про реструктуризацію боргів у 1993 році, коли реальний ВВП складав $33 млрд. ВВП за ці 20 років у середньому зріс на 1,2%. Але були 9 років, коли він зростав більше 4 % - і на 8, і на 10%. Накладаючи ті показники на нинішні умови, виходить, що Україна мала б сплатити за реструктуризацію $3,6 млрд понад $11 млрд кредиторам.

– Так не рахується.

По-перше, ми не знаємо, коли б і які обмеження по виплаті в вас діяли. Друге, зараз ми не будемо сплачувати нічого, доки не матимемо ВВП в $125 млрд. У нас зараз він складає $80-84 млрд, тобто поки економіка не зросте в півтори рази, ми взагалі нічого сплачувати не будемо.

І у вашому прикладі треба дивитися, коли економіка збільшилася України в доларовому вимірі – підкреслюю, саме в доларовому – в півтори рази, і роки до цього не рахуються.

Третє – як рахувати. Наприклад, якщо у цьому році в нас ВВП становить $125 млрд., а у наступному в нас реальне зростання 3% і ВВП збільшується до 129,2 млрд, то ми не сплачуємо нічого. А якщо він збільшується на 4%, то ми сплатимо цей 1% зростання понад 3%, помножений на коефіцієнт 0,15, та на розмір ВВП (з урахуванням дефлятора), і отримаємо лише $178 млн.

– Це все одно багато.

– Ні. Це буде всього лише близько 0.1% ВВП того року, коли буде здійснюватися такий платіж. Аби ви зрозуміли: в поточному році, без списання, ми мали б лише сплатити по відсотках по наших боргах близько 5% ВВП, 93 млрд гривень – і це без погашення самих цих кредитів. І я також знову підкреслю, ми не будемо сплачувати нічого, доки не матимемо ВВП $125 млрд. У нас на кінець цього року складатиме близько $84 млрд.

– Коли ВВП може зрости до 125?

– Планується, що  у 2019 році.

– Добре. Але ви розраховували, скільки грошей може заплатити Україна за цими умовами?

– Так. Якби ми кожний рік росли по 4%, – це базовий сценарій, – то ми б до 2040-го року сплатили $8,3 млрд. Водночас, ми заощадили зараз лише на погашенні боргу 3,6 млрд, і також слід рахувати відсотки, які ми також тепер не будемо платити на цю, списану, частину боргу. Разом це вийшло би $9,3 млрд. Тобто ця реструктуризація все однак дозволить нам зекономити.

І це – навіть без урахування зміни вартості грошей у часі.

Тобто $9,3 млрд зараз і через 25 років – це зовсім різні гроші. Українці дуже хочуть працювати з номінальними цифрами, але долар через 25 років і долар сьогодні – це різні речі.

– Але це базовий сценарій, за яким буде зростання 4% щорічно. А якщо буде 7-10%?

– Не може бути 7-10% кожного року протягом 25 років.

– Не може, але може бути так, наприклад, коли він зростав протягом п’яти років на 5-10%, а потім у 2009 році впав на 15%. Що ми тоді будемо робити? Ми будемо змушені сплачувати великі гроші кредиторам

– Таке може бути. Але знов таки.

Таке можливо після глибокого падіння економіки, яке маємо зараз. Так, ми мали значне зростання економіки у першій половині 2000-х років, – тоді ми мали кілька років і 9, і 10, і навіть 11%, але це було саме на фоні дуже глибокого падіння економіки у 1990-х роках, потім ми такого вже не мали.

І саме тому ми і маємо наступні 10 років, підчас яких ми перші 5 років взагалі нічого не платимо, а другі 5 років не платимо більше 1% ВВП. І знов таки, важливо правильно рахувати. Якщо у нас буде дуже високий ріст – 7-10% кожного року...

– Наприклад, 8 років поспіль зростання.

– Не можливо мати 8 років поспіль зростання 7-10%. Жодна країна нашого регіону, жодна країна Європи чи СНД, з якою Україну можна порівнювати, ніколи такого не мала. Не можна в таких серйозних речах бути мрійником.

І якщо навіть ми зростемо в якомусь році так сильно, то ми платитимемо лише з тієї частини, що зростатиме понад 3%. І якщо ця домовленість дає нам можливість так зростати – на 7-10% - то ми всі маємо дякувати Богу, що ми отримали такі умови.

– Чому?

– Тому що без цієї домовленості ми б не могли зростати на 7-10%. Бо без цієї угоди ми банкроти, ми більше не в програмі МВФ, а значить – я більше я не маю з чого фінансувати дефіцит бюджету. І без цього ми не маємо повернення до комерційних кредитів взагалі.

– Так, але це нинішні проблеми. А зараз виходить, що ми їх просто зсуваємо у часі і за наші борги змушені будуть платити наші діти через 20 років?

– Якщо ми не врятуємо країну сьогодні, наші діти емігрують до того. Не буде з чого їм жити в Україні.

У нас є проблеми сьогодні, ми їх вирішуємо. І ми говоримо, що якщо у нас все вийде добре, частину грошей ми віддамо нашим кредиторам, але це несуттєва частина із того ВВП.

Це та модель, на якій ми працюємо з МВФ. І по цій моделі, середній темп зростання буде 4%, і будемо дякувати Богові, якщо ми вийдемо на такі середні темпи зростання завдяки цій угоді.

– Але воно таким не буде, тому що є волатильність. І передбачити цю волатильність досить складно.

– Дивіться. Якщо ми зростатимемо по 4% в рік, то за 25 років наш ВВП буде складати $600 млрд. Зараз – трохи більше 80, а буде - 600 млрд. І якщо ми, дійсно, сплатимо, наприклад, $2 млрд. по цих деривативах через 25 років, коли матимемо такий ВВП, то просто подумайте – що значать ці 2 млрд для економіки в розміром $600 млрд.

Тобто при такому зростанні ми маємо можливість робити ці виплати, і вони ні в якому разі не заженуть – я вибачаюся, використовую слова які нам зараз кажуть, – не заженуть ні наших дітей, ні внуків, ні правнуків "в рабство". Хто буде проти такого рівня ВВП?

Знову ж таки, який вибір був у країни? Треба реально оцінювати ситуацію. Коли говорять про конституційні зміни, про реструктуризацію... Потрібно розуміти, який є вибір, якими є ці переговори.

– Там немає альтернативи Мінським угодам. А у вашій ситуації немає альтернативи нинішнім домовленостям. Ви це хотіли сказати?

– Ми зробили якнайкраще. Чи я б хотіла мати 60% списання боргів? Абсолютно. Але це просто неможливо.

Який зараз є вибір у нас, у Верховної Ради, яка має голосувати? Вибачаюсь, але 23 вересня ми маємо гасити одні єврооблігації, у жовтні - ще одні. Плюс "закрити" переговори було вимогою наших офіційних партнерів, у тому числі МВФ. І ми їх закрили, дякую Богу, без мораторію.

– Депутати можуть не проголосувати і сказати, що "ми не хочемо, щоб наші діти сплачували ці борги".

– Я розумію, я чую все це, але це неправильно.

Якщо нинішня домовленість дозволяє нам відпочити взагалі наступні 4 роки від платежів (адже ми перенесли погашення $11,5 млрд плюс списали ще $3,6 млрд), і за рахунок цього зростати зараз по 10% в рік, – то, вибачте, але це просто чудово для наших дітей.

Мої діти також живуть в цій країні, і я хочу для них лише найкращого. Якщо раптом, завдяки цій угоди, ми протягом наступних 25 років зможемо зростати на 6% в рік, то за 25 років рівень життя в нашій країні, тобто ВВП на одну людину, буде таким, як сьогодні в Південній Кореї.

Але йдемо назад.

Так, Верховна Рада може не прийняти угоду, – і це право Верховної Ради, – але це значить, що вже до 23 вересня ми маємо оголосити мораторій. Та небезпека, найбільший ризик – в тому, що зараз, після переговорів і після досягнення домовленості з Комітетом кредиторів, мораторій за своїм ефектом буде дуже відрізнятися від використання мораторію під час переговорів. Чим саме?

Під час переговорів мораторій може бути серйозним важелем, він може прискорити процес досягнення згоди, якщо кредитори зовсім не хочуть йти нам на поступки.

Але зараз вони це вже зробили, вони вже пішли нам на зустріч. Franklin Templeton вперше в своїй історії погодився на списання боргу країні, що розвивається. І тепер, після такого прогресу, запровадити мораторій – це значить зробити дуже ворожий крок.

Це не допоможе переговорам. Навпаки, тепер ми б напевно залишились в стані мораторію рік або більше, бо кредитори будуть дуже злі.

Зрозумійте. Україна – не їхня рідна країна. Вони зможуть чекати і рік, і півтора, чи розпочати з нами знов переговори, чи ні. А для нас цей рік, півтора – це буде період нестабільності, непрогнозованості, з якої ми не зможемо вийти, а значить, не зможемо залучити інвесторів...

Тобто перше – це інвестиційний клімат.

Навіть представник ЄБРР на конференції YES заявив, що вони жили тиждень в тиждень, не знаючи – дефолт чи не дефолт, мораторій чи не мораторій, а значить, як вони можуть планувати подальшу роботу з нами, які інвестиції робити. Ми не зможемо переконати у такій нестабільності і непрогнозованості, щоб і інші інвестори прийшли назад. Це буде рейтинг "дефолт" – і не тільки для суверена, але й для всіх інших. І це буде негативно впливати на бізнес, на його доступ до зовнішніх ринків довгий період, 11, 12, 13 місяців, - хтозна.

Друге: за такого сценарію ми губимо МВФ як нашого партнера

– Нас вже рік лякають різними приводами щодо МВФ. Що бюджет треба ухвалювати швидко, бо МВФ не продовжить співпрацю. Здається, для українських чиновників це просто відписка – все пояснювати домовленостями із МВФ.

– Я буду казати так.

В березні цього року ми підписали з МВФ контракт.

За цим контрактом вони нам вже дали $6,7 млрд. Ми їх взяли і не готові їх віддати. Точніше, ми, звичайно, маємо вибір: можемо віддати ці гроші і не виконувати контракт. Але зараз ми в контракті і по ньому маємо зобов’язання, одне з яких зобов’язань – провести реструктуризацію, що забезпечить виконання трьох конкретних критеріїв.

Пам’ятаєте, на початку року МВФ оголосив, що Україна має $40 млрд. діру в платіжному балансі протягом наступних 4 років? Це значить, що нам не вистачає $40 млрд, щоб купити імпортний газ, платити наші борги і так далі.

Частину цієї діри погодився "закрити" МВФ, що дає нам $17,5 млрд протягом 2015-2019 років. Ще 7,2 млрд нам дають наші міжнародні партнери – і надання цих грошей нерозривно пов’язано з продовженням співпраці з МВФ.

І нарешті, остання частина цієї діри, $15,3 млрд, – це саме ті кошти, які ми маємо заощадити за рахунок реструктуризації. І якщо ми цього не робимо – в нас просто не буде цих грошей, цієї валюти, знов таки, аби купувати той самий газ.

Частина від цієї реструктуризації, – це угоди, які ми вже досягли з "Ощадбанком" і "Укрексімбанком", і які ми ще маємо досягти по облігаціях міста Київ і "Укрзалізниці". Та більша частина – це та угода, яку в четвер мають голосувати депутати.

Так ось. Коли нещодавна пані Лагард приїхала в Україну, вона казала, що вона не може прогнозувати, як правління МВФ відреагує, якщо парламент не ухвалить угоду з реструктуризації.

Вона вірить, що це буде показником "недоброї волі" з української сторони.

Що це значить? Ми весь час вели переговори з кредиторами у дусі доброчесності, доброї волі, – як цього вимагають міжнародні правила. І саме це давало нам змогу сподіватися, що якщо навіть ми будемо змушені, - виключно для активізації переговорів, – запровадити мораторій, то МВФ все однак зможе і надалі нас кредитувати. Але якщо ми перестаємо вести себе "доброчесно", – а саме так і може бути розцінено неухвалення угоди Радою, – то це все змінює. І тоді можемо очікувати, що МВФ може відмовитися кредитувати нас у стані дефолту, який ми будемо змушені оголосити...

А якщо в нас не буде МВФ, то в нас і тих $7,2 млрд не буде, бо для наших інших іноземних партнерів МВФ – як знак благословення чи знак правильності. Світовий банк не зможе нас кредитувати, американці не будуть...

І тоді ми цю діру нічим не наповнимо. Це наші фінансові потреби, які ніхто більше не наповнить. І це відсутність доступу до комерційних ринків протягом наступних кількох років.

Друге: без МВФ ми маємо ще одну діру – фіскальний дефіцит. Нам не буде чим його фінансувати. Нема чим.

Все це дійсно так, це як чорне на білому.

– Але ви погоджуєтеся, що угода із кредиторами може призвести до великих непередбачуваних – сплат, наприклад, якщо одного року через 10 років ВВП зросте на 8,5%.

– Це все залежатиме від ВВП в тому році, коли є ріст. Я не хочу планувати... Я не хочу, щоб народ думав, що я планую, щоб ми мали зменшений ріст.

– Але люди сприйняли це так, що вони будуть жити в країні, ВВП якої наступні 20 років зростатиме лише на 3-4%

– Ні, якщо ми покращим ситуацію, вони будуть жити в країні, яку ми уможливили цією угодою. І по-друге, в країні, яка матиме з чого платити. Тобто я тільки "за" зростання понад 3-4%.

Шість місяців ці кредитори були нашими опонентами, вони нас били в пресі і з нашими міжнародними партнерами і в переговорах, а сьогодні вони сидять з нашої сторони і хочуть одне й те саме, що й ми і український народ хоче – зростання нашої економіки. Чому це важливо? Не тільки тому, що вони можуть нас кредитувати або кредитувати бізнес, але тому, що їхній голос має дуже великий важіль на зовнішніх ринках. Ви ж розумієте, що наша економіка не може зростати, не маючи доступу до зовнішніх ресурсів. А сьогодні ми не маємо їх.

Ми зробили з наших кредиторів не опонента, як в Аргентині, де кредитори їздять по світу і заарештовують аргентинське майно і судять їх усюди. Ми зробили з них наших партнерів на багато років наперед, бо вони так само хочуть нашого зростання.

І ще дуже важливо. Те, що ми сьогодні списуємо борг, – це 100%. А те, що колись ми в майбутньому щось заплатимо – це лише можливість.

Я взагалі здивована, що в Україні можуть одночасно говорити, що уряд нічого не робить, що він поганий, що росту немає, й одночасно – що я "продала" чиїхось дітей, бо ріст економіки буде 10-20%. Або що я створила ситуацію, де кредитори якось виграють, а ми не виграємо. Це неможливо, ні в якому разі неможливо. Вони виграють тільки тоді, коли виграє український народ.

Знову, я, звичайно, хотіла б досягти навіть більшого, я завжди хочу більше для України. Я хочу більше податкових надходжень, я хочу більше зменшити видатки бюджету, я би хотіла, щоб вся бюрократія працювала краще, швидше, більш ефективно. Ми всі хочемо більше. Але те, що я хотіла більшого, це не значить, що ця угода – не є добре діло. Іншого варіанту немає. Варіант неплатежів і дефолту зараз в Україні під час політичної нестабільності я б навіть не хотіла розглядати.

– Але такий варіант можливий...

– На жаль, можливий. І це буде означати дуже велику нестабільність, я цього боюся.

– З нашої розмови здається, що вам дуже важко на посаді міністра.

– Дуже важко.

В країні глибокі фінансові проблеми.

Я була обізнана з ситуацією, я працювала тут 23 роки, я була в бізнесі – але важко було навіть уявити, яка насправді тут кількість проблем, кількість незакінчених справ. Звичайно не лише у мене, мої колеги теж мають величезні проблеми...

Можете спитати (киває на дочку) – мене ніколи не буває вдома, я працюю вночі, вдень, у вихідні – не встигаю вирішувати всі ці проблеми. Мені дуже приємно слухати, коли кажуть, що ми мусимо робити кращу комунікацію. Так. Але це час. А в мене нарада-нарада... Ти ледве думаєш і стратегічно маєш час думати тільки вночі і в неділю вранці.

Тому що проблем, які треба вирішувати, дуже багато.

Чи це ситуація з гуманітарною допомогою, чи це зміна кадрів, чи це реорганізація в міністерстві, чи це новий веб-сайт, над яким ми працюємо вже шість місяців, німецький уряд фінансує розробку сайту, і ми ніяк не можемо завершити…

– Чи є якесь світло в кінці тунелю?

– Я думаю, що є, і я думаю, що ми досягнемо цього світла. Зараз, сподіваюся, підемо вперед з податковою реформою. Мої колеги в дерегуляції і приватизації підуть вперед. І завдяки цьому всьому, ми побачимо ріст. Ми вже бачимо стабілізацію, а тепер нам треба бачити позитивне зростання. Тоді вже будемо мати можливість вирішувати інші проблеми. Бо тільки маючи економічний ріст, можемо вирішувати, наприклад, проблему зарплати на держслужбі. Всі говорять про цю проблему, і я повністю згідна. Але звідки платити?

Кожна реформа потребує коштів. Судова реформа потребує коштів, реформа державної служби, Національна поліція... Ту саму національну поліцію ми зараз маємо завдяки дуже великим внескам Америки, Канади й Японії. Ми не в змозі все це перекривати за один рік. Ми змогли збільшити або прискорити підвищення соціальних норм і мінімальну зарплату на три місяці тільки тому, що ми дійсно зменшили фіктивний ПДВ і маємо збільшення по надходженнях. Плюс ми ретельно, акуратно тримаємо всі витрати на тому рівні, що було закладено в бюджет, не дозволяємо їх збільшувати.

Коли до мене прийшли нові запити по додаткових коштах по національній обороні, я пішла до всіх розпорядників і казала: "мусимо зменшити всі інші видатки", бо фінансування цих додаткових потреб оборони повернення за рахунок збільшення дефіциту і друкування грошей, гіперінфляції – кому це потрібно? Ми б загубили всю стабільність, над якою весь цей рік билися.

Хоча є і таке, що до мене хтось приходить на зустріч і каже: "друкуйте". Це той підхід, який використовували в цій країні 23 роки.

Я готова тяжко працювати, щоб вийти на рівень зростання ВВП, коли ми будемо думати не про те, як стабілізувати економіку, повернутися до зростання, а вже про те, чи ми сплатимо 0,15% або 0,4% від вартості по цих державних деривативах... Але ми ніколи не вийдемо на такий рівень життя, на такий рівень ВВП, якщо ми не будемо зараз брати ті ліки, які нам потрібні. У нас хвора економіка і нам потрібно лікуватися – крок за кроком. Зараз ми стали на ноги, тепер треба ходити, бігати, силу набирати.

– Є якісь новини щодо російського кредиту?

– Немає. Я можу сказати, що якщо й коли Верховна Рада прийме ці закони, тоді ми зробимо пропозицію щодо юридичного обміну відразу по всіх 14 єврооблігаціях, включаючи так звані "російські" єврооблігації, і побачимо, яке остаточне рішення їх власників – чи погодяться вони на такий обмін. А тоді вже будемо рухатися далі.

– Коли у вас був останній контакт з російською стороною? Минулого тижня?

– Я мала нагоду зустрічатися із заступником міністра фінансів Росії в Анкарі. Ми обговорили умови.

– Але якось ті умови, яких Україна набула, на них вплинули? Новини про реструктуризацію боргів якось вплинули на російську сторону?

– Вони зробили багато заяв. Але крім цієї єдиної зустрічі, в нас не було інших контактів.