Андрій Павелко: Я не вірю у професіоналізм Гонтарєвої

- Четыре подряд по одной. А после обеда - чай, - говорит новоназначенный председатель Бюджетного комитета Верховной рады Андрей Павелко.

Он почти залпом выпивает первую чашку кофе и разворачивает конфету "Рошен".

У него красные от усталости глаза, бегающий взгляд.

Он вообще немного на нервах: в момент нашей беседы Раде предстояло за несколько дней прочесть, проанализировать и поправить проект госбюджета-2015.

Мы уже десятки раз слышали, что "в этот раз правительство не сможет продавить свой вариант бюджета" и "в этот раз придется уважать депутатов, просто так мы закон не пропустим".

Однако все произошло, как и во все предыдущие годы. В парламенте нашлась критическая масса депутатов, которые согласны давить кнопки просто потому, что так надо.

Складывается впечатление, что если бы на голосование вынесли постановление о смертной казни всех депутатов, то нашлось бы достаточно голосов для его принятия.

На встречу к большинству самоубийц пришли бы премьер Арсений Яценюк, который пригрозил бы отставкой, и президент Петр Порошенко с пафосными выступлениями в духе "это надо для страны".

Произошло именно так. Спустя несколько дней после встречи ЭП с Павелко, под утро понедельника 29 декабря 2014 года, в 4:20, парламент принял госбюджет на 2015 год.

Суть его - в точности, как в приведенном выше примере. Просто вместо смертной казни для депутатов одобрен закон о бюджете. Нелепый, натянутый, ничего общего не имеющий с реформами. Бюджет и пакет законов, которые все глубже загоняют в "тень" украинскую экономику.

В стране, где основные деньги воруются через госпредприятия и госзакупки, в очередной раз закрутили гайки не олигархату, а "пересічним". А сама процедура голосования еще раз подчеркнула роль и значение комитета по бюджету.

В условиях, когда главный финансовый документ голосуют ночью, говорить о самом тексте бессмысленно. Большая часть депутатов не поняла, за что они проголосовали. Текста не было, депутаты по сути нажимали кнопки за титульную страницу.

Все остальное по обыкновению будут "дорисовывать" в Минфине вплоть до Нового года. Главным финансовым документом страны станет не тот текст, за который проголосовали депутаты (его не было), а тот текст, который согласуют и за подписью Павелко подадут Гройсману.

Дальше будет Новый год. На праздниках все обо всем забудут, и год начнется с нуля.

Интервью с новым главой бюджетного комитета передает саму атмосферу, которая предшествовала ночному фарсу.

Мы встречались в кабинете Павелко в здании комитетов на банковой.

Предыдущий глава комитета Евгений Геллер сделал тут ремонт, объединив два кабинета в один и установив санузел с душевой кабиной.

Журналисты "троллили" Геллера весь прошлый созыв за стремление к комфорту, подсчитывая, много ли он потратил денег. Теперь все это досталось Павелко.

- С новосельем вас.

- Я специально пригласил вас в этот кабинет, чтобы развеять мифы - скандальное все-таки место. Я думал, тут будет что-то такое! А оказалось - обычный кабинет, большой. Хотя знаете, размер не имеет значения. При прошлом созыве Рады я работал в кабинете величиной в приемную. И мне хватало.

- С первого взгляда - все тут на месте, только портрет президента - другой.

- И шторы. Куда-то делись шторы. Видимо, они оказались самым ценным в этом интерьере - кто-то унес их с собой. Картин тоже нет, видите – ниши пустуют на стенах. Все остальное, даже душевая кабинка – все на месте. Вот только я до сих пор не могу понять – для чего она здесь нужна? Как можно принимать душ на рабочем месте?

- Зачем вам шторы?

- Это и хорошо, что их сняли. Как только я сюда зашел, поймал себя на мысли, что место – неуютное. Окна открыты – помещение проветривали, здесь много и часто курили. Я сам не курю и никогда не курил, поэтому почувствовал. Я попросил проветрить все комнаты, а также вынести ковролин – он также пропах сигаретным дымом. Вместо предыдущего положили обычный, простой, рабочий.

- Бывший глава комитета по правовой политике Сергей Кивалов устроил целый скандал со своим увольнением. Он забаррикадировался в кабинете председателя, и долгое время его не покидал, саботируя начало заседание комитета. Как было у вас с передачей дел?

- Спокойно. Сразу после голосования по главам комитетов в Раде мы встретились с Евгением Геллером, поздоровались. Я сказал: "Поехали, покажешь, как там у тебя. Чтоб я не забрал себе ничего личного".

Мы заехали, вещей внутри уже не было. На полу стояли упакованные коробки с вещами. Геллер сказал, что скоро их увезет. Когда Евгений Борисович забрал коробки и ушел, я начал осматриваться.

Знаете, меня не удивишь ремонтами в кабинетах. Я в своем кабинете, в предыдущем комитете (по вопросам ТЭК. - ЭП) сделал ремонт за свой счет, а не за бюджетный.

- Евгений Борисович вроде тут сам потратился.

- Может быть, не узнавал. А я тут на диване, где вы сидите, нашел инвентарный номер, значит диван - за бюджетный счет. Еще удивился. (Павелко поднялся и заглянул за диван, проверяя, на месте ли номер). Ну да ладно.

Перед тем как Геллер ушел, мы поговорили о том, какие у него были традиции ведения комитета, планирования порядка дня комитета, общения с оппозицией.

- Евгений Геллер был очень системным человеком, сумевшим организовывать слаженное прохождение интересующих власть законопроектов таким образом, что тогдашняя оппозиция не могла влиять на результат голосования и вносить правки по сути. Вы будете поступать как Геллер или изберете свой способ работы с законопроектами?

- Нет, ни в коем случае. Мы - не рабы, нас никто не "наклонит", не заставит принять решения, которые будут направлены против людей. Члены комитета - каждый личность, которые хотят развиваться дальше.

Смотрите, я даже разблокировал дверь на магнитном замке, ведущую к кабинету председателя комитета. Хотел ее вообще снять, но мне сказали, что это - технически сложный демонтаж.

 - Вернемся к традициям, они - неизменны. Еще один бывший глава бюджетного комитета Валерий Баранов вообще подписывал правительственные инициативы фактически без обсуждения.

В результате случилось даже несколько неудобных скандалов, когда правительство вносило в госбюджет неподготовленные изменения, парламент принимал их не глядя, а потом был вынужден задним числом отменять собственные решения. Все же как будете действовать вы?

- У нас в стране парламентско-президентская республика. Работа должна проводиться в комитетах, а уже в парламентский зал выносится решение, принятое на их заседаниях. Присутствовать могут депутаты от любых фракций.

Кстати, в комитете есть представители всех фракций и групп, а также внефракционные депутаты. Все могут быть представлены в решениях комитета, высказывать свое мнение, быть услышанными и записанными камерой - пожалуйста. К слову, я хочу установить веб-камеры и устроить прямую трансляцию заседаний комитета.

- Все отлично, но большинство в комитете - провластное, и сколько бы вы не имитировали видимость дискуссии - итог голосования заведомо определен. В чем разница системы и подходов по сути - с тем, что было раньше?

- Главная тема в принятии всех решений это коалиционное соглашение, на котором базируется программа правительства - все. Моя задача дать возможность, чтобы все точки зрения были услышаны, но главное - не допустить хаоса при принятии окончательных решений.

- Наш прогноз: после того, как вы повесите камеры на заседаниях комитета, представители оппозиции, в том числе и бывший руководитель комитета – попросту перестанут ходить на заседание комитета. 

- Многие начнут готовиться к заседанию, тексты читать.

- К слову о текстах. Как можно прочесть проект госбюджета-2015, специфический документ объемом в 500 страниц, понять его и высказать замечания за несколько дней?

- Правда, это тяжелый документ.

- Декларируя публичность, уже на первом примере вы демонстрируете противоположный подход.  

- Есть три задачи, по которым важно показать мое личное, как главы комитета, отношение к происходящему. Первое - открытость, веб-камеры помогут. Второе - понимание того, что сегодня война, и это - приоритет над желаниями, потребностями и политическим популизмом.

Год или два года назад мы могли дискутировать на разного рода темы. Война это также одна из причин, по которой для комитета будут приоритетными вопросы увеличения расходов на оборону и правоохранителей, поскольку это - финансирование нашей внешней и внутренней безопасности.

- А насколько вообще целесообразно проводить заседание комитета в режиме прямой трансляции, когда обсуждаются вопросы финансирования внутренней безопасности и вооружения страны, ведь вас и Россия может слушать?

- Полагаю, что иногда придется прерывать прямую трансляцию и часть вопросов обсуждать в закрытом режиме в целях национальной безопасности. Это должны понять и журналисты и все остальные.

- Давайте вернемся к процедуре рассмотрения документа. Как ни крути - бюджет примут вне процедуры, без постатейного обсуждения и учета правок оппозиции - фактически за полнедели.

- Опять же - война. Но нас никто не ограничивает после принятия бюджета проанализировать и внести все необходимые правки по итогам первого квартала следующего года.

Бюджетный комитет же не работает только раз в год, для того, чтобы принять бюджет. Это системная работа над правками и изменением главного финансового документа страны.

- Традиционно в канун нового года, когда готовят проект госбюджета кабинет главы комитета превращается в проходной двор - лоббисты всех мастей, от региональных лидеров до мажоритарщиков, пытаются "продавить" свои инициативы.

Сегодня, за несколько дней до принятия бюджета, у вас на этаже относительно тихо. Почему?

- Самое смешное, благодаря тому, что бюджет принимается в сжатые сроки и сегодня главные организаторы процесса - Кабмин и Минфин, все эти лоббисты там.

- Очевидно, они появятся здесь, когда нужно будет вносить правки - на этапе между первым и вторым чтениями.

- Это одни сутки, которые нам отвели на доработку проекта. То ли к счастью, то ли к сожалению, больше времени у нас нет. Минфин взял всю нагрузку на себя - все ходоки там. Наша задача заключается в том, чтобы за короткое время внести предложения от всех фракций, на которых базируется коалиционное соглашение.

- Скажите, а как нам, журналистам и депутатам вашей же фракции, успеть выловить блох, манипуляционные статьи, сориентироваться и понять что важное, а что нет за такой короткий срок?

- В составе комитета представлены все фракции, даже Оппозиционный блок. Каждая фракция через своих представителей может принести на комитет две-три-пять важных поправок, проанализировать, пересекаются ли они с замечаниями коллег по комитету и вынести только важные. Опять же - комитет не прекращает работу.

- С каждым годом квалификационный состав комитета падает.

Если раньше бюджет обсуждали бывшие министры и главы ОГА, то сегодня сюда попадают люди, совершенно не понимающие в финансовом законодательстве. В этом составе, пожалуй, кроме Виктора Пинзеника и Сергея Мельника больше и некому вести разговор по сути.

- Может, это и к лучшему, что люди со свежим взглядом смогут формировать подходы к принятию решений по-новому.

Таких в комитете очень много. Это и Виктор Кривенко из "Самопомочи", и Иван Крулько из "Батькивщины", внефракционный Юрий Левченко. Мы поделили между собой условно темы, по которым будут докладывать члены комитета, кому какая ближе и понятнее.

- Какая тема отошла "Оппозиционному блоку" и вообще оппозиции?

- Мы им, кстати, предлагали выступить по одному из законопроектов, который они внесли. Речь идет об инициативе, по возмещению зарплат депутатам прошлых созывов (законопроект №1293). Мы сказали - не вопрос.

Только выходите на комитет и в присутствии журналистов докладывайте. А после - пожалуйте в Верховную раду и перечисляйте там поименно: о ком лично вы ходатайствуете, и к кому у вас есть претензии по поводу невыплаченных зарплат.

Мне говорили – так нужно по КЗОТу, депутаты будут обращаться в суды - пожалуйста! Я хочу услышать фамилии тех народных депутатов, которые намерены судиться с государством по недоначисленным им заработным платам.

Там есть вопрос о том, что деньги не выплатили и помощникам - тоже не вопрос. Мы предложили вынести эту тему в отдельный законопроект. Так что и у оппозиции будет возможность выступить с трибуны.

- В бытность депутатом, глава Госказначейства Татьяна Слюз инициировала законопроект, предполагающий тестирование членов бюджетного комитета на знание законодательства.

Да и вообще, как вам идея - набирать членов бюджетного комитета сугубо по квалификационным качествам - через экзамены, например?

- Согласен полностью. Однако при принятии таких решений важно понимать, что мы не должны ограничивать фракцию или народного депутата в его квалификационных возможностях и обязанностях. Человек, которого фракции делегируют в комитет - ответственность фракции.

Там, в коридоре висит парад портретов бывших глав комитета. До того, как все эти люди возглавили комитет, разве все они не были внутри бюджетного комитета, возглавляли ли они Минфин или область, насколько они были специалистами в теме?

- Никто не возражает. Но если человек не понимает разницу в "бюджетних кошиках", его легко обмануть, каким бы революционно продвинутым он ни был. Того же Анатолия Мярковского и Игоря Уманского вокруг пальца не проведешь.

- В нашей стране есть огромное количество людей с хорошим опытом - бывшие министры или заместители, которые работали в системе госвласти еще при Ющенко и сегодня не у дел. Кто ограничивает привлечь их в качестве помощников депутатов или аппарата комитета? Пусть приходят, консультируют, влияют на принятие решения.

- Не было желания привлечь Анатолия Мярковского в качестве консультанта? Правда, он люстрирован.

- Слышал о нем много хорошего. С удовольствием привлек бы его. На уровне консультаций комитета он бы мог быть очень полезен.

- Как только вы возглавили комитет - потребовали "на ковер" главу НБУ Валерию Гонтареву. Почему именно ее, и чья это была инициатива?

- Это было требование всех членов комитета, которые подошли ко мне и сказали примерно следующее: "При таком серьезном потрясении финансовой системы мы не можем не услышать первое лицо, которая обязана объяснить нам логику своих действий, пускай бы хотя бы в режиме закрытого заседания. Мы должны понимать, чем руководствуется регулятор в своих действиях, и какой она видит будущее банковской сферы. Или она вообще не отвечает требованиям".

Пригласили, да. Очень настойчиво. Придите. Сообщите. У нас есть 30 депутатов. Мало того, ее приход на комитет снял бы напряженность и под куполом Рады. Нам этого первого шага уже было бы достаточно.

- И это придало бы вес и статусности комитету: первые лица Кабмина и регуляторы рынков ходят далеко не на все заседания.

- Дело не в этом. Пускай бы пришла в комитет по вопросам банковской и финансовой деятельности.

- Это важно куда и зависит от воли главы комитета. Если министр ходит и отчитывается перед депутатами, ведет с ними дискуссию и слышит их, значит решения принимаются в этом месте. Все остальное - для галочки.

- Смотрите, министр финансов Наталья Яресько перед каждым заседанием комитета звонила мне лично, извинялась и объясняла, почему не может прийти. Она уважительно относится к комитету. Она передает свой посыл всем членам комитета и это очень важно. Хотя мы лично не знакомы.

В случае с главой НБУ все не так. В последний раз пришел исполняющий обязанности заместитель главы Нацбанк Владислав Рашкован. Я не спорю, возможно, он хороший специалист. Но какие к нему могут быть претензии, если он - и. о. заместителя?

- Давайте заключим с вами пари.

- О чем?

- Мы вот не верим, что вам удастся затянуть на заседание комитета министра финансов Наталию Яресько или главу Нацбанка Валерию Гонтареву.

- В то, что придет глава Нацбанка, я уже сам не верю. Я вообще уже не верю в нее как специалиста. Я не хочу своими комментариями еще больше усугубить ситуацию, которая сложилась вокруг главы НБУ. Эта характеристика даст возможность для каких-то спекуляций. Не нужно.

Просто ее нежелание общаться говорит о том, что, наверное, у нее есть какие-то проблемы с ее позицией или же недооценкой роли парламента.

- Тогда давайте поспорим на то, что вам удастся затянуть Наталию Яресько?

- Я готов. На что спорим?

- Классика - 100 долларов по курсу, заложенному в бюджете-2015. Годится?

- (Смеется). Нет, давайте на валюту не спорить. Может, на шоколадку?

- Шоколадку Roshen?

- У меня есть уверенность, что с пани Наталей у нас диалог сложится. Давайте на что-то такое интересное. Ну, на футбольный турнир я вас не могу пригласить…

- Тогда спорим на билеты на футбольный матч? Проигравший приглашает.

- Отлично (улыбается).

- На какой? На игру "Днепра"?

- Ну почему же? Давайте на матч сборной Украины.

- Хорошо. Кто проигрывает, тот и приглашает.

- По рукам! У меня есть предчувствие, что с пани Наталей у нас получится сломать эту традицию и показать что "злочинна влада" не приходила к депутатам. А новое правительство общается с ними напрямую на уровне министров.

Получив проект госбюджета подкомитеты нашего комитета начали процедуру общения с министерствами по расходным статьям. Уже три министра приняли участие в заседаниях комитета. Нам нужно понимать их логику формирования расходов и почему заложены именно такие цифры.