Екс-голова ФДМ Олександр Бондар: Так, реприватизація

26 лютого став зрозумілим склад уряду. Його сформували БЮТ, "Свобода" та активісти Майдану. 27 лютого має відбутися затвердження в парламенті, після чого дійде справа до призначення керівників другого рівня. Зокрема, напевно буде змінений керівник Фонду держмайна.

Олександр Бондар є найбільш вірогідним кандидатом на цей пост. Він не є депутатом, але входить до лав "Свободи". Крім того, після дискредитації Михайла Чечетова та діючого голови фонду Олександра Рябченка – вони співпрацювали з Януковичем, та робили цільову приватизацію – коло потенційних керівників ФДМ зменшилось. Звісно, якщо обирати серед колишніх голів Фонду.

Бондар досі не отримав жодної пропозиції. Він каже, що парламент розглядає дуже ризиковані варіанти, з точки зору професійних якостей. Можливо, екс-голова Фонду припускає, що буде зроблений саме політичний вибір. Тому він, напевно, вирішив поставити майбутньому голові ФДМ надвисоку планку.

Бондар розповів, як можна повернути до України десятки мільярдів доларів. Він налаштований діяти дуже масштабно, якщо звісно на це буде дозвіл Ради. По-перше, вилучити 50% грошей з офшорів в обмін на пробачення. По-друге, колишній голова ФДМ пропонує зруйнувати приватні монополії в Україні. Тобто, зробити реприватизацію активів усіх олігархів.

Мабуть, сильніше за це жоден з кандидатів на посаду голови ФДМ не може запропонувати. Між тим, своє інтерв'ю Бондар просить не вважати агітацією.

***

- Чи пропонували вам очолити Фонд держмайна?

- Третій день я отримую дзвінки від депутатів та представників ФДМ про те, що я начебто буду призначений головою Фонду. Причому буду головою ФДМ саме від об'єднання Свобода. Я намагаюся з'ясувати, звідки йде ця інформація.

Останнє повідомлення було дивним. Начебто мені запропонувало керівництво "Свободи", а я відмовився. Для мене це дивно, тому що я не отримував жодних пропозицій ні від голови "Свободи", ні від інших фракцій.

Що дивно, я знаходжусь в постійному контакті с депутатами "Свободи", і ще позавчора вранці розмовляв з Олегом Тягнибоком відносно тих законів, які я готував під час передвиборчої компанії "Свободи", і які вони зареєстрували в Раді. Я попросив його та депутатів тримати мене в курсі того, як вирішується питання з Фондом. Я дванадцять років пропрацював у ФДМ, і мене дуже турбує доля цієї установи. Всім депутатам, з яким спілкувався, я висловив свої застереження щодо призначення керівництва ФДМ.

- В чому ці застереження?

- В двох річах. Перша – так званий майданівський варіант. Мені сказали, що можливе призначення людини з Майдану. Це варіант а-ля Семенюк (Валентина, екс-голова ФДМ від Компартії – ЕП). Тобто, людина абсолютно нетямуща в приватизації, але з революційними переконаннями. Яка наробить багато біди, розлякає всіх інвесторів, розбалансує роботу фонду. А головне, не дасть жодної копійки в бюджет, який зараз знаходиться в знаєте якому стані.

Такі кандидатури зараз в парламенті вже розглядаються.

- Хто вони?

- Я прізвища називати не буду. Суть не в прізвищах. Суть в ідеології цих людей, і в намірах.

Новим прем'єром стане Арсеній Яценюк

Другий варіант, теж небезпечний, - це коли головою ФДМ буде призначена людина одного з олігархів. Примітивно кажучи, поставлена за гроші. Хтось купить цю посаду.

Причому про те, що ця людина представлятиме якогось олігарха, пересічні громадяни не будуть знати. Зараз йде активна підкилимна боротьба за цю посаду. Такі варіанти зараз теж розглядаються.

Це теж небезпечно, тому що Фонд буде займатися не тим, щоб розбиратися, що відбувалося при Януковичі, а залишить все як було, і продовжить справу. Зроблено це буде так. Люди будуть звільнені, роками тягнутимуться слідства. Буде робитися вигляд наведення порядку. А насправді - відбиратися в одного олігарха, і віддаватися іншому.

До речі, це дуже успішно по деяким об’єктам робила Семенюк. ЧСЗ – це дуже яскравий приклад. Як він із рук братів Чуркіних невимушено перейшов до рук Новинського.

- Як ви пропонуєте обирати кандидата на посаду голови ФДМ?

- По фонду в мене є абсолютно конкретні пропозиції, документи, що б зараз було варто зробити для повернення майна і коштів з офшорів. І ліквідації приватних монополій, які були створені за останні роки.

- Мова йде про наших олігархів?

- Так. Це буде їх тест на патріотизм, на здатність допомогти економіці України, на відданість ринковій економіці.

- Ви розумієте, що вони просто так нічого не віддадуть?

- Розумію. Але запропонований мною механізм дозволяє змусити їх це зробити у добровільно-примусовий спосіб. Я розумію, що ці закони не ідеальні, але… Коли я їх готував, я не міг уявити, що їх можна практично застосувати на посаді голови ФДМ.

Не хочу, щоб виглядало, ніби я напрошуюсь на посаду голови ФДМ. Але в мене є конкретна програма. Вона не ідеальна, її можна дискутувати, але вона є.

Основна небезпека при формуванні нинішньої влади – це коли жоден з претендентів наперед не озвучив свою програму дій. От що він буде робити на цій посаді? Тобто, люди йдуть може і порядні, і висунуті Майданом, може гарні політики. Але ніхто не знає, що вони зараз будуть робити на цих посадах. Приходити і потім вирішувати, що робити – на це немає часу. Економіка в такому стані, що вона потребує конкретних дій.

Екс-голова ФДМ Валентина Семенюк. Фото glavcom.ua

- Про що йде річ у цих законах?

- Перший називається "Про легалізацію капіталів та майна, які зареєстровані в офшорних зонах та інших зонах так званого уникнення від подвійного оподаткування". Він стосується не лише офіційних офшорів, тому що Кіпр – це не офіційний офшор. Зони, які дозволяють уникати оподаткування, є в Австрії, Великобританії та інших країнах. Це спеціальні механізми, це "сірі зони", офшорами вже ніхто не користується. В них реєструють свої фірми наші олігархи.

- Тобто, епоха офшорів вже закінчилась?

- Не до кінця. Але в справжніх офшорах вже ніхто не тримає кошти, тому що це небезпечно. Але є країни, в тому числі Єврозони, які дозволяють це робити не гірше, ніж в офшорах. Фахівці про це знають. Зокрема, податківці знають, в яких країнах знаходяться власники наших капіталів.

Так ось, пропонується доволі складний механізм. Всім власникам дається певний період (я заклав три місяці) для перереєстрації на території України. Після того, як перереєструються, вони повинні на рахунки цих фірм в українських банках перевести всі свої кошти, які знаходяться на рахунках в офшорах.

За приблизними підрахунками органів податкової, близько 100 млрд дол виведені з України за останні роки. Вони заводять ці гроші в Україну, 50% віддають в бюджет, а 50% залишається на рахунках підприємств, але виключно для поліпшення фінансового стану та інвестицій в розвиток підприємств. Тобто, вони не можуть йти на хабарі.

- Припустимо, вони нічого не віддали.

- Якщо олігархи цього не роблять, безумовно, з грошима за кордонами ми нічого не зробимо. Будуть кримінальні провадження на зразок тих, що зараз намагаються зробити по рахунках Януковича. Ці гроші будуть втрачені для України.

Але все їх майно, яке було зареєстроване на ці офшори, повертається в державну власність, і перереєстровується на ФДМ. Тобто, в реєстрі власників цей офшор змінюється на ФДМ. Далі, це майно частково перереєструється. Кошти, які були витрачені на придбання цього майна колишніми власниками, їм повертаються. А різниця йде до бюджету.

Ця схема може коригуватися в плані відсотків. Скажімо, не 50%, а менше. Це предмет дискусії. Хоча на мій погляд, це дуже гарна доплата за те, що завдяки своєму майну вони отримували прибутки всі ці роки.

Бжезинський говорив, що олігархи мають зробили по мільярду добровільних внесків на користь України. Але я не вірю в благодійність. За ставкою 50%, до бюджету ми б залучили 50 млрд дол. І ще 50 мільярдів інвестицій в ці підприємства. Лише уявіть собі цей ефект.

Три керівники Фонду держмайна: колишні - Олександр Бондар (ліворуч) і Михайло Чечетов (праворуч) та нинішній - Олександр Рябченко

- Ви розумієте, що олігархи будуть блокувати цей законопроект в зародку?

- Розумію. Їх треба було приймати негайно, поки панує ейфорія. Але якщо все буде вирішуватися через хабарі, то цей закон не потрібен.

Я навіть знаю наперед риторику нової влади, якщо вона домовиться з олігархами. Скажуть, що все буде вирішуватись через суди, в індивідуальному порядку. До чого це фактично призведе? Виходячи з того, як це робилося з 2005 року – відібрали одну "Криворіжсталь", і то лише тому, що це був символ Майдану. Якби вона не була символом, то і її б не відібрали. Все інше було замилене в судах.

Я можу назвати ще кілька об’єктів, які продавались зі схожими порушеннями. Це Нікопольський ФСЗ, близько десятка ГОКів та багато іншого. Ми знаємо, скільки майна розпродав Чечетов.

Так само і зараз. Думаю, символом цієї революції буде "Укртелеком". В кращому випадку. Все інше, як кажуть, "порішають".

Тому коли я пропоную ці закони, то взагалі я не проти олігархів. Звісно, вони будуть виступати проти цих легальних схем. Я кажу, як за єдиним підходом повернути гроші або деякі об’єкти в державну власність. Чому деякі? Є другий закон.

Він називається "Про ліквідацію приватних монополій".

"ЗВІСНО, ЦЕЙ ЗАКОН МОЖНА ОБІЙТИ"

- В АМКУ стверджують, що в нас немає приватних монополій.

- Я не хочу з АМКУ дискутувати на цю тему. Всьому населенню відомо, що монополії є. Тим більше, що склад АМКУ на 100% представляє найвпливовіших олігархів України.

Якщо вони вважають, що в енергетиці, газовій сфері, металургії, телекомунікаціях (куди входить "Укртелеком") немає приватних монополій, то тоді це не Антимонопольний комітет, а щось інше. При визначенні монополізму вони апелюють абсолютно суб’єктивними критеріями, які при об’єктивному розгляді дуже легко спростовуються.

Так ось, суть цього закону полягає в наступному. На кожному – національному та регіональному рівні – визначаються монополії. Наприклад, у Київській області це "Київобленерго". Визначається перевищення окремими власниками частки у 25% цього ринку.

Після цього 25% залишаються цьому власнику, а все інше протягом трьох місяців чи іншого строку він зобов’язаний реалізувати іншому власнику. Тобто, позбавитися майна, яке перевищує антимонопольний поріг.

Фото 2000.net.ua

- Тож він сам собі і продасть.

- Я поясню. Він продає не сам, а через ФДМ. Абсолютно прозоро та відкрито.

Якщо ви говорите про пов’язані структури, то через антимонопольне законодавство їх легко побачити.

- "Прозоро та відкрито" через ФДМ – це не протилежні речі?

- Я ж кажу про нормальну роботу Фонду. Я не кажу, що зараз ФДМ може таке робити.

Кошти, які отримають під час реалізації цього майна, повертаються власнику в пропорції за те, що він витратив під час приватизації. А частина йде в бюджет.

- А якщо продаж буде дешевшим?

- Цього не може буде в природі. Неможна продати об’єкт дешевше, ніж він був проданий в колишні роки. Тим більше, що конкурси будуть прозорими та відкритими.

Це добровільний етап, але може бути і примусовий. Якщо власники відмовляться реалізувати частку свого майна, то власником цих об’єктів на 100% стає ФДМ. Він продає ці об’єкти через аукціон, і повертає колишньому власнику лише те, що той витратив під час придбання.

- Ви розумієте, що олігархи домовляться між собою, і на долях володітимуть?

- Звісно, цей закон можна обійти. Але через Антимонопольний комітет це можна контролювати.

Я не вірю, що олігархи між собою домовляться. Вартість об’єктів, якщо їх продавати відкрито, буде такою високою, що їх в першу чергу куплять іноземні інвестори. З якими домовитись буде важко.

Якщо навіть це теоретично трапиться, я не бачу тут великої небезпеки. Бюджет отримає дуже великі кошти. А пов’язаних олігархів рано чи пізно буде встановлено, і знову в дію вступить антимонопольне законодавство.

- Це не нагадує експропріацію часів військового комунізму?

- Ні. Цей механізм передбачає на першому етапі добровільність. Ніхто ні в кого нічого не відбирає.

- А гроші?

- А гроші повертаються до бюджету.

Ми виконаємо норми антимонопольного законодавства, які існують в усіх країнах світу. Просто наші власники останні роки порушують ці норми. Ми дамо їм можливість довести, що вони відмовляються від приватного монополізму та погоджуються діяти в ринкових умовах.

Посередині - Віктор Пінчук, Рінат Ахметов, Дмитро Фірташ. Фото dn.vgorode.ua

- Тобто, законопроекти все ж таки передбачають реприватизацію?

- Так, реприватизацію. Але лише у випадку, коли власник відмовляється від виконання вимог закону. Тобто, немає жодного вибіркового правосуддя, жодних судових справ, які можна регулювати. Для всіх застосовується загальний підхід.

Вони дають олігархам відповідь, що з ними буде далі. Якби нова влада прийняла ці закони в парламенті, відпали би проблеми олігархічного впливу.

В олігархів пропаде бажання платити гроші за свою амністію. Навіщо платити гроші, якщо ти підпадаєш під дію цих законів? Або ти легалізуєшся як представник бізнесу України, та вже ніколи не будеш олігархом. Або ти стаєш поза законом, і все твоє майно буде повернено в державну власність.

- Ви не боїтесь протестів з боку міжнародного співтовариства? Скажімо, Пінчук та Коломойський підключать єврейське лобі з США.

- Нічого не порушується. Перший постулат нашої Конституції та міжнародного співтовариства такий: об’єкти не забираються безкоштовно, а гроші повертаються колишнім власникам.

Друге, всі власники порушують чинне антимонопольне законодавство, і караються за його невиконання. Якщо вони виконують, то які можуть бути претензії до влади?

І найголовніше, всі ці об’єкти поступають на відкритий продаж, в якому всі можуть брати участь. Це те, що іноземні інвестори – в тому числі росіяни – чекали від влади. Вони хотіли отримати можливість брати участь в купівлі об’єктів державної власності України.

Я хочу наголосити для більш революційно налаштованих критиків цієї схеми. В жодному разі це не розповсюджується на майно, вкрадене родиною Януковича під час перебування у владі. В його випадку буде застосована кримінальна схема арешту і повернення майна в державну власність. Там буде зовсім інша схема, жодної добровільності. Там буде повернення державної власності через рішення судів та кримінальне провадження.

Ахметов та Фірташ (справа) найбільше виграли від співпраці з Віктором Януковичем. Фото dmitryfirtash.com

- Ще одна претензія, яку можуть висунути олігархи – вони вклали в об'єкт купу грошей.

- Може бути такий аргумент. Я відразу пропонував би по деяким об’єктам провести аналіз балансу і довести, що з них було більше вкрадено, ніж зроблено інвестицій. Це дуже легко з'ясувати.

Порівняйте 100 мільярдів, виведені за кордон, та обсяг інвестицій олігархів – це неспівставні цифри. Вони відрізняються на порядок.

- Якою може бути глибина перегляду приватизації в роках?

- За всі роки незалежності. Майже всіма стратегічними об’єктами володіють офшори. Майже всі наші галузі економіки знаходяться в сфері державних монополій.

В Україні фактично не діє антимонопольне законодавство.

Цей порядок жодним чином не стосується малих та середніх підприємств, бо вони не мали жодного шансу реєструватися в офшорах. Це жорстко присікалося податковою. Право володіти підприємством, зареєстрованим в офшорі, та тримати там кошти надавалося лише наближеним до влади бізнесменам. Це право на безконтрольний вивіз капіталів за кордон та уникнення від сплати податків. Таке право надавалося не всім, або за солідні відкати.

Я зараз не можу перерахувати всі позитивні наслідки застосування цих законів. Ми отримаємо повну відсутність олігархів. Ми будемо жити в зовсім іншій економіці. Перестане існувати легальна підстава для уникнення оподаткування. Зникне фінансовий масив для хабарів.

Ці механізми діють в абсолютно всіх країнах Заходу. Якщо бізнесмен має активи, зареєстровані в офшорі, він не сприймається як легальний бізнесмен.

Сергій Тигіпко не дозволив записати Кіпр до переліку офшорів. Фото УП

- Відомий випадок, коли Apple переслідують за ухилення від оподаткування через Ірландію.

- Правильно. Переслідується, але це виключення з правил. Тоді як в Україні це правило.

- Ці законопроекти взагалі можливо виконати? Це фантастика, навіть для менш корумпованих країн.

- Їх треба професійно подати і професійно виконати. Це два завдання, з якими я поки не можу впоратись. Законопроекти я передав Свободі, і вони були зареєстровані. На рівні ідей також надав їх Юрію Луценко.

Дуже приємно, що зараз "Свобода" на засіданнях коаліції наполягає на їх включенні до програми дій. Мені кажуть, що існують ідеологічні розбіжності щодо цих законів між "Свободою" та іншими опозиційними фракціями. Коли я пропонував "Свободі", мені казали, що вони для них занадто ліберальні. А тепер представники більш ліберальних фракцій звинувачують "Свободу" в радикалізмі цих законів.

"Я НАВМИСНО ВЖЕ ПІВРОКИ РЕКЛАМУЮ ЦІ ЗАКОНОПРОЕКТИ"

- Чи не краще порахувати, скільки олігархи заробили за часів Януковича, і примусити їх зробити одноразові сплати?

- Порахувати можна. У мене питання - як їх змусити перерахувати кошти?

Перший закон, про який я розповідав, якраз пропонує механізм примушення.

- Але якщо в них монополія, то їм доведеться і платити, і продавати майно.

- Звичайно. Але і в першому, і в другому випадку в них не буде страху, що відберуть усе.

- Легше вбити вас та ще кілька осіб, щоб закрити це питання назавжди.

- Я навмисно вже півроки рекламую ці законопроекти. Якщо все політичні сили, які зараз створять коаліцію, погодяться на таку схему, то яким чином Бондар може від неї відмовитися? Хоча вся громадськість буде знати, що він це запропонував.

Якщо б Бондар потайки через якогось депутата зареєстрував цей законопроект, і чекав на пропозиції його відкликати, тоді можна було б. Але я його навмисно розрекламував. Ці проекти вже не є моєю власністю. Я віддав їх на розгляд громадськості.

Якщо гіпотетично моя кандидатура розглядається на посаду голови Фонду, то після цих слів проти мене почнеться шалена кампанія олігархів - аби я не очолив ФДМ. Але мене це не турбує. Якщо не буду головою Фонду, нехай їх реалізує хтось інший.

Я б вийшов на Майдан, і запропонував ці пункти. Впевнений, що Майдан би їх підтримав. Тому що досі ніхто з тих, хто виходив на Майдан, нічого конкретного не запропонував. Це не моя пропозиція, а пропозиція "Свободи". Єдине, що вони не дуже активно її просувають.

Фото glavcom

"КОРУПЦІЮ НЕМОЖЛИВО ПОДОЛАТИ ПОРЯДНІСТЮ"

- Щодо вашої кандидатури, вам можуть згадати співпрацю з Кучмою.

- Мені до речі один з депутатів сказав: а ти не боїшся з твоєю біографією виходити на Майдан? А я не боюсь, бо маю конкретні пропозиції. Сподіваюсь, що народ дозрів не довіряти клятвам у порядності, а вимагати конкретних дій, які доведуть цю порядність.

Я дуже чекаю 27 лютого в парламенті. Щоб майбутній прем’єр-міністр вийшов і запропонував щось конкретне. Що буде з олігархами, з їхньою власністю, і з їх мільярдами, які вони вивели за кордон в останні роки.

Якщо відповідей на ці питання не буде, то ми отримаємо ту саму систему підкупів та хабарів, що мали до цього.

- Приватизація – це завжди "золоте дно". Чи взагалі можливо подолати корупцію в цій сфері?

- Можу висловити свою суб’єктивну думку, бо я на державній службі з початку 1990-х років. Хочу сказати як практик теоретикам. Корупцію неможливо подолати порядністю, заміною одних людей на інших, та іншими категоріями. Це можна зробити лише одним методом, який я перевіряв у практичній діяльності. Це коли запроваджується абсолютно єдина для всіх математична модель дій, яка абсолютно не залежить від будь-якого суб’єктивного втручання.

Можу навести два приклади. На початку 1990-х років я починав свою кар’єру держслужбовця в колишньому Московському районі Києва. Тоді це був єдиний демократичний район в Києві, який очолював представник Руху. Я працював заступником голови райвиконкому з питань економіки. Тоді саме відбувався бум реєстрації малих підприємств. Буквально за місяць чи два я провів через райвиконком схему реєстрації, яка мінімізувала кількість людей, і дала чіткі строки розгляду документів. По цій схемі взагалі не було сенсу нести будь-кому хабарі, бо вона була конвеєром. На протязі року всі підприємства міста Києва почали реєструватися в Московскому районі. Це можуть згадати всі значні підприємці Києва.

Мене щотижня викликали на ковдру в міський виконком, тому що я позбавив грошей за реєстрацію всі райони Києва. На це я відповідав – запровадьте таку ж норму у себе в районі. На мене дивилися як на дурня, і через рік я був вимушений піти з цієї посади, мене вижили. Але так щасливо склалася доля, що мене Іван Салій зробив начальником управління приватизації міста Києва. Я став першим начальником з приватизації на місцевому рівні. Це був 1992 рік.

Другий яскравий приклад. Мабуть, загально відома приватизація шести обленерго за часів прем’єрства Віктора Ющенка. Я тоді очолював ФДМ. Разом з міжнародними організаціями ми запровадили таку систему відкритих тендерів, за якої мені як голові Фонду держмайна не поступало жодного дзвінка з пропозицією хабаря. І не тільки мені. Було мінімізоване втручання в процес тендерів.

Я кажу це до того, що в кожній сфері є люди, які знають, що треба зробити, аби припинити хабарництво чи вплив чиновників на прийняття рішень. Саме таких людей треба зараз ставити на керівні посади. А в слово "порядність", коли тобі пропонують хабар на мільйони, а до цього в тебе були заробітки на рівні тисяч гривень, – я не вірю. Я не вірю, що люди зможуть відмовитися від такої пропозиції. Це ілюзія.

- Чому ви вважаєте, що зможете?

- В цій системі мені теж буде складно відмовлятися. Для цього треба мати страх, який був при Кучмі, коли я був головою Фонду. Це був страх, що тебе можуть посадити.

А останні роки влади атрофували цей страх, тому що чиновникам було дозволене все.

Олександр Рябченко. Фото "Українська енергетика"

- Голові ФДМ Олександру Рябченку загрожує переслідування? Чи він був заручником ситуації?

- Всі були заручниками. Коли я чую співчуття до "беркутів" чи чиновників, що "вони мали це робити", то кажу, що в кожного є вибір. Навіть у строкового службовця внутрішніх військ є можливість дезертувати, сховатись, аби не виконувати злочинний наказ.

Я теж багато разів стояв перед вибором. Або ти стаєш злочинцем, або стаєш відповідальним. Я думаю, що якщо б трапилося масове дезертирство з ВВ (я не кажу про перехід на бік мітингувальників), цих людей би не знайшли. А зараз вони були б не те що героями, але порядними людьми. І не треба було б ставати на коліна.

Так само у мене в 2003 році був вибір. Тоді всі знали, якою буде приватизація при прем’єрі Януковичі. Тому я пішов, а Чечетов залишився. Хоча в нього теж був вибір.

Відносно того, чи відмовився би я від хабарів, скажу відверто. Якщо мені запропонували посаду голови Фонду, я б вийшов із програмою і сказав: якщо ці запропоновані схеми не будуть реалізовані, то я за два-три місяці звільнюся. Я не можу при такій системі працювати.

Якщо система збережеться, я не скажу, що буду чесним. Я реально розумію, що з часом тебе ця система зламає, і ти будеш такий як всі.

З 2006 по 2012 рік я був депутатом Ради. Весь час залишався в команді Ющенка і Тимошенко. Думаєте, мені не було пропозицій перейти на бік нової влади? Але я втримався, на відміну від нинішніх депутатів, які вже багато разів переходили з одного боку на інший.