Вадим Гриб: Що зробив Янукович? Він "прибив" головного - Ахметова.

Продолжение. Первую часть интервью читайте здесь.

- Действительно ли Служба прослушивает всех народных депутатов, крупных чиновников, бизнесменов и политиков?

- Выдумка. У нас просто столько техники нет. Это сотни, но не тысячи. Но и задачи по обеспечению безопасности достаточно сложные. Даже в прослушке есть свои проблемы. Что такое прослушка? Люди часто общаются на "птичьем" языке.

Особенно люди, которые понимают, что за ними какой-то грешок. Сидит какая-то операционистка, которая должна потом все это распечатать. Она же сути разговора не понимает, там очень много искажений. В общем, все не так просто.

- По каким-то ключевым словам идет выборка?

- Конечно. Есть системы, которые по ключевым словам анализируют информацию.

- Если, например, кто-то по мобильному говорит, что пора Януковича убирать, может автоматически включиться запись разговора?

- Да, это может быть. По ключевым словам может запись включаться. Так во всем мире делается.

- То, что на майдане глушится мобильная связь, - это дело рук СБУ или МВД?

- Я не знаю.

- СБУ могут использовать для борьбы с активистами, для их разработки?

- Компетенция службы - это контрразведка, защита государственного строя и контроль над угрозами, связанными со сменой строя и власти. И вы видите, что сегодня возбуждено несколько дел за призывы к перевороту.

– Чтобы не переходить на имена, какими могут быть последствия для политиков, которые призывают к отставке президента и смене власти, или к расколу страны?

- По закону жесткие, но у нас все играют в поддавки. Нет уважения к словам, которые звучат с трибун. Например, Кличко говорит "я иду в президенты", а вторым предложением говорит, что президент должен быть единым кандидатом от оппозиции. Как это понять, это согласованная позиция с другими претендентами? То есть, в среде оппозиции порядка нет, да это и понятно. Демократия - это всегда сложно.

Или возьмите, к примеру, как оппозиция пытается оседлать протестный тренд. Создали выборные органы майдана, в которых они не хотят отпускать контрольный пакет. Легко голосовать на Майдане, когда чтобы ты не сказал все кричат "Так". А попробуйте по-другому: вывесите списки потенциальных людей, которым доверяет общество, и проведите интернет-голосование. Думаю, результаты многих удивят. Технически это не сложно, собрали же петицию Обаме более 100 тысяч голосов.

– Ну а если вернуться к вопросу о последствиях, то все же как?

- Политики защищены, у них есть определенный иммунитет. Поэтому их не трогают. Чтобы привлечь депутата, необходимо согласие парламента.

- Не обязательно. Например, того же Маркова лишили мандата через суд и отправили в СИЗО.

- Марков - отдельная история. Нельзя сказать, что он чистой воды политик. Он больше бизнесмен, и довольно жесткий. Если вы были в Одессе, там считается нормой, чтобы с бизнесменом ходили автоматчики. Какие-то "понты". Это люди из другого мира.

- Говорят, его погубил конфликт с представителями семьи президента.

- Но Марков и, к примеру, Яценюк - это разные весовые категории.

- У Тимошенко категория была еще выше…

- Да, есть моменты. Задавить, запугать у власти хорошо получается, потому что все силовые органы в одних руках.

- А почему СБУ до сих пор не расследовало дело о скандальном съезде в Северодонецке, где звучали призывы к разделу страны?

- Потому что это вопрос политический, а политической воли нет. Поэтому ничего не происходит.

- СБУ проводит разработку отдельных ФПГ или бизнес-групп?

- Я бы не хотел говорить. Это специфика Службы. Если угроза может идти оттуда, то Служба этим тоже должна заниматься. Почему нет? Бизнесмены - тоже выразители чьих то интересов.

- Гипотетически олигархи могут восстать против президента? Или их всегда могут поставить на место силовики?

- Олигархи всегда умнее, чем любые силовые структуры. Конечно, "слить" любого можно. Что сделал Янукович с точки зрения безопасности в этом вопросе? Он "прибил" главного - Ахметова. А все остальные помельче, без главного боятся.

- А вы думаете, он "прибил" Ахметова?

- Они партнеры много лет. "Прибил" - это условно. А какое слово употребить?

"Завербовал" - не подходит. Можно сказать, взял в партнеры.

- Есть легенда, что после проигрыша Януковича на выборах 2004-2005 годов Ахметов прилетел в Киев и прямо в аэропорту ударил его по лицу. Сейчас он такое мог бы себе позволить?

- Конечно, нет. Потому что Янукович сегодня власть, а власть боятся все. "Машина" любого задавит - что бы там ни думал Ахметов или кто-то другой. Если есть команда "фас", мы понимаем, как это может быть. Тебя "закрыли" - и все, а потом адвокаты пусть ходят по судам.

Виктор Янукович и Ринат Ахметов. Фото ostro.org

- Зачем "семье" институт "смотрящих", которые есть почти во всех областях?

- Это бред. Это что-то уголовное. Вы имеете в виду Анисимова в Запорожье? Мне говорили, что такие люди есть и в Кабмине.

- Говорят, в Донецкой области они выступают как прокладка между властью и бизнесом.

- Надо понимать особенности региона. Я вырос в Мариуполе. Когда не действуют ни законы, ни понятия, тогда и возникают всякие "смотрящие" или "урчащие".

Я в 1990-х занимался бизнесом в криминогенном Тольятти, так даже там было комфортнее работать, чем сейчас в Украине. Потому что ценилось, прежде всего, слово. Ты дал слово, ты его держишь и можешь быть спокоен.

- Вы уже можете сказать, почему в 1990-х уехали из Тольятти? У вас там был успешный бизнес. Был какой-то конфликт со структурами Березовского?

- Нет. Там у меня остались партнеры и друзья. Просто мы достигли какого-то предела. Наша фондовая компания в Тольятти была 60-я по рейтингу из 500 российских компаний. Если не считать Москву и Питер, мы были на четвертом месте в стране. Дальше расти уже было некуда. Это все-таки провинция. А у меня родители жили в Мариуполе, я тут часто бывал. И я решил переехать в Украину.

Мы поделили с партнерами бизнес, и я приехал сюда. Тем более, что в Украине немного позже, чем в России, началась приватизация и заработал рынок ЦБ. Никто еще не понимал, что это такое, а у меня такой опыт был. А Березовского я не знал, жаль, ведь человек он был неординарный.

- Что все-таки произошло между Януковичем и Хорошковским? Почему он продал "Интер" и уехал из страны?

- Хорошковский такой человек, что ему долго работать на одном месте неинтересно, скучно. Наверное, потому, что он, прежде всего, кризис-менеджер.

Если он себя реализовал в СБУ или в каком-то другом месте, ему надо двигаться дальше. У него была идея создать министерство, которое объединит налоговую и таможенную службу. Он претендовал на позицию главы этого министерства.

Потом назначили Клименко. Тема ушла. Психологически это было трудно, поскольку стало понятно, что тебе не доверяют. Тебе обещали, были какие-то ожидания. Происходит какой-то внутренний стресс.

В должности министра финансов он пробыл всего два месяца. Мне предлагали возглавить Госказначейство. Но те, кто его ставил, поняли, что "ошиблись", потому что через Минфин вообще можно все контролировать.

Казначейство же видит, где кто и что берет. При этом казначейство - не просто банк, оно еще и контролирует все, может задавать вопросы. А кому вопросы нужны? Поэтому Хорошковского убрали на позицию первого вице-премьера.

Это реально была пустышка. Контакта с премьером практически не было. Азаров звонил ему по поводу "ящика" с вопросом, почему показали сюжет про "массажиста Азарова"? На что Хорошковский отвечал: так может не надо бить людей, и тогда не будут показывать?

- Почему Хорошковскому не помогли люди, с которыми он был тесно связан, - Левочкин, Бойко, Фирташ?

- Думаю, влияние этих людей тогда уже уменьшилось. Они не могли тогда это решать.

- Но все-таки группа остается мощной…

- Но это не та группа, которая как-то оформлена. У них же нет тесного переплетения капиталами. Это такое партнерское, товарищеское общество, клуб по интересам. Они понимают какие-то вещи и пытаются держаться вместе. Если не держаться - другая сторона задавит всех.

- Убедительно ли заявление Тимошенко, что Януковича на подписание соглашений с Путиным благословили девять главных олигархов?

- Тимошенко вообще говорит, что не надо с Януковичем вступать ни в какие переговоры. Что дальше? Ей нужна революция. Думаю, Европа не оценила состояние Украины. То, что мы стояли на грани пропасти.

У Януковича была главная задача: уйти от этой черты, а потом уже политически разбираться с ситуацией. Это была его личная проблема, потом что никто из его команды не решил вопрос по кредиту. Ни гонцы в Европу, ни гонцы в Россию.

- Кого Янукович может поставить на место Азарова, если его все таки вынудят его убрать?

Думаю, что наиболее близких по духу претендентов двое. Первый Клюев, второй Арбузов.

Но после последних событий, в которых принимал участие Клюев, его сложно будет выдвигать, хотя он конечно более сильный управленец. Причем, если посмотреть повнимательнее то заметно, что эту ситуацию грамотно "слили". Беспредельные действия силовиков правильно "раскрутили", и таким образом нивелировали конкурента.

То же происходит и по Арбузову, только более тонко. Упор делается на неудачах экономического блока, именно эти люди довели страну до экономического коллапса и заставили Януковича ходить по миру с протянутой рукой. Думаю, что это еще не конец, а только начало интриги, будет что анализировать.

"Я всегда защищался"

- Когда-то ваше имя гремело на всю страну. Вы считались одним из самых опасных рейдеров. Корбан говорит, что сейчас рейдерство, как это было в начале 2000-х, уже невозможно.

- На чем играли рейдеры? На независимости различных ветвей власти. Если ты заходишь на предприятие, а твои оппоненты, скажем, работают через прокуратуру, ты идешь в суд или милицию и пытаешься им как-то противостоять.

Если проанализировать всех оппонентов, с которыми я воевал, то я всегда защищался. Я частенько воевал с сильными мира сего, но я никогда не использовал силовые методы. У нас есть правило: никогда не возбуждать уголовные дела и не обращаться к бандитам.

- Какие схемы вы использовали?

- Мы ищем слабое предприятие с точки зрения менеджмента или собственников. Например, акционеры между собой конфликтуют. Мы тогда предлагаем деньги и покупаем долю в капитале. А дальше - боремся за контроль как акционеры. Не так, как Корбан, который заходил на предприятия за счет прокуратуры и судов.

У меня никогда не было охраны, а Гена Корбан на бронированном мерседесе ездит с кучей охраны. Потому что мы никогда не переступаем понятийные вещи. А понятийные вещи - это когда я защищаю свое, купленное за свои деньги. Почему я должен перед "красным" директором либо чиновником пасовать?

Если у меня есть возможность купить предприятие полностью - я расшатываю и покупаю. Чаще всего приходилось воевать с коррупционерами - директорами предприятий - жуликами, которые выводили деньги и не платили акционерам.

- С Буряками у вас какие отношения?

- Хорошие. Хотя мы воевали очень жестко. Потом сели, договорились. Потому что я вложил свой капитал, а меня пытались "отжать". А я к этому был не готов.

- Почему они потеряли контроль над Брокбизнесбанком? Их "отжали"?

- Думаю, они сами продали.

- Насколько сейчас распространено рейдерство со стороны власти?

- Это происходит каждый день. Но выглядит это по-разному. Например, завод "Меридиан". Большой завод - 27 га земли, 140 тыс квадратных метров площадей. 51% акций у государства, 40% - у нас.

Директор уже лет пять не проводит собрания акционеров, не платит дивиденды. Потому что он приплачивает членам совета директоров от государства и игнорирует нас. Мы готовы с государством подписать соглашение: если у вас не получается управлять, давайте мы будем управлять.

Фонд госимущества предлагает: давайте "распилим" предприятие: вы свою часть заберете и уйдете, мы себе что-то оставим, директору что-то дадим, а остальное продадим. Мы говорим: мы же акционеры большого предприятия, мы не хотим "пилить", мы понимаем, что можем теоретически и практически сделать.

Мы три года бодались с ФГИ. Потом предприятие передали Укроборонпрому. Какая там оборонка на предприятии? Счетчики делают. Идем в Укроборонпром к Громову, говорим, что хотим, чтоб предприятие работало. Но все безрезультатно. Предприятие не работает, а сидит на том, что сдает помещения в аренду.

- История с ММК имени Ильича - это рейдерский захват?

- На 100%.

- Как тогда объяснить поведение Бойко? Почему он не сопротивляется?

- Сломали. Точно также и "Азовсталь". Я в свое время участвовал в создании торгового дома "Азовсталь". Мы где-то года полтора удерживали ситуацию в интересах трудового коллектива. А потом все потихоньку…

- Хорошковский готов инвестировать в Украину?

- Думаю, нет. Есть риск, что у тебя заберут активы. У меня, например, отбирают предприятия, землю.

- Что за история с землей?

- Мы купили лет восемь назад предприятие ДСК-1 с базой отдыха "Лыбидь" под Киевом в Бориспольском районе, 12 га земли. Шесть гектаров еще раньше у нас украли, "спилили", сделали там коттеджный городок. Шесть осталось.

Из них три опять хотят отобрать люди, которые олицетворяют власть в районе, конкретно - глава районной рады Бориспольского района Вячеслав Байчес.

Правда, он действует в интересах Слауты, бывшего вице-премьера, а нынче советника президента. Он, в свою очередь, беспокоится о работающем в таможне сыне. Все просто. Если ты имеешь отношение к власти, значит, тебе все можно.

Кстати, смешно, когда Байчес, являясь главой партийной организации ПР, нещадно критикует ее и первых лиц правительства. Когда страна живет по двойным стандартам, значит, ей уже осталось в таком состоянии жить недолго.

- В суд не пытались обратиться?

- Много раз. Мы ходили на Антирейдерскую комиссию в область (возглавляет комиссию Сергей Арбузов, а в областях - главы областных госадминистраций. - ЭП). Говорим: Байчис, Слаута. Они говорят: как вы называете такие фамилии?

Да, мы с ними переговоры ведем, дебатируем, говорим, что не надо нас так "кидать". Мы даже готовы часть этого актива уступить. Хотя бы 50 на 50. Мы ведем диалог. На Антирейдеской комиссии все только смеются.

Еще одна история. Мы четыре года назад купили 90% акций предприятия "Одессакондитер" и не можем туда "зайти". Мы жаловались во все инстанции. Если мы виноваты - накажите нас. Если виноваты наши оппоненты - накажите их.

Никакой реакции. Наши оппоненты создали второй реестр акционеров. По суду его легализировали. Обращались и в Антирейдерскую комиссию - результата нет. Почему? Эту комиссию создал когда-то Азаров из популистских соображений.

Когда-то мы в Кабмине с Хорошковским (когда он был первым вице-премьером. - ЭП) один раз ее провели, поговорили и поняли, что нет смысла это делать, потому что это профанация. Это не суд, который должен устанавливать истину.

Комиссия может влиять только на госаппарат. Мы можем заслушать прокурора, милицию, насколько они все сделали добросовестно, но рычагов у Антирейдерской комиссии нет. Она даже не может написать представление на снятие с должности. А снимать обычно надо высокопоставленных чиновников.

- Кто эти ваши оппоненты?

- Начальник территориального отделения Комиссии по ценным бумагам, его партнер - судья Продаевич, который известен продажей Черноморского пароходства. Эти люди - мои оппоненты. Я могу выиграть у них суд? Нет.

Что я могу сделать? Взять этого судью, поставить к стенке и расстрелять? Или объявить тендер: граждане бандиты, кто "заведет" меня на мое предприятие - отдам вам 30%?

Понятно, какой у нас инвестиционный климат. Я ведь обычный пример того, что происходит в стране. Идей много, и эти идеи мы готовы реализовывать. Но вопрос: кому это нужно?