Юрій Воропаєв: Тіньовий не означає незаконний

Первую часть интервью с главой Парламентского комитета по вопросам промышленной и инвестиционной политики можно прочитать здесь. В ней депутат, которого считают одним из главных лоббистов олигарха Рината Ахметова, рассказывал о раскладах власти в Верховной Раде.

Во второй части речь пойдет о главных вопросах, которыми сейчас занимается комитет Воропаева.

В частности, депутатат расскажет, внесения каких именно изменений он добивался в законопроект "О трансферном ценообразовании". Напомним, Кабмин изначально планировал дополнительно собрать в бюджет 20 млрд грн с крупных и средних предприятий, которые оптимизируют налогообложение при помощи оффшоров и "прокладок" внутри страны. Однако после вмешательства неких лоббистов их аппетиты "сжались" в 40 раз – до 0,5 млрд грн. Не исключено, что ключевую роль в этом вопросе сыграла именно позиция представителей Ахметова.

"А кто сейчас проверяет правильность и обоснованность цены?"

- В правительстве отрабатывают идею амнистии капиталов как способ легализировать теневые доходы. Насколько реально реализовать эту идею в ближайшие пару лет?

- А что вы подразумеваете под амнистией капиталов?

- То, что любой украинец получает право направить в Миндоходов декларацию с указанием денежных средств, с которых не уплачены налоги. В том числе средств, незаконно вывезенных из страны. После чего уплачивает налог или пошлину от амнистированной суммы, легализируя капитал. Главное, что государство после за это его не посадит, а доходы легализирует.

- Слишком много взаимных претензий у разных политических сил, которые рвутся к власти, чтобы все они согласились на амнистию. Совершенно очевидно, что легализация капиталов станет инструментом политической борьбы. Вето на этот закон, даже если он и будет принят, может в итоге наложить президент.

- Как вы относитесь к правительственному законопроекту "О трансферном ценообразовании", который Министерство доходов и сборов рассматривает как приоритетный?

- Поддерживаю эту идею.

- Всю целиком? Ключевые разногласия по этому закону происходят вокруг того, кто и как будет определять рыночную цену. Какова ваша позиция в этом вопросе?

- Дело в том, что законопроектом предлагается несколько методов определения трансферной цены - то есть, справедливой, рыночной. Предполагается, что в стране появится закон, который позволит государству не допустить уклонение предприятий от уплаты налогов, вывода денег за рубеж с помощью манипулирования ценами на товары, услуги.

- То есть того, чем занимается  крупный бизнес.

- Я бы сказал "непрозрачный бизнес" крупный или средний. Потому как прозрачный бизнес, который находится под контролем кредиторов и известных аудиторских компаний (независимо, крупный он или нет), этим и так не занимается. Когда вы имеете дело с такими международными компаниями как, например, Pricewaterhouse Coopers (PwC является разработчиком законопроекта о трансферном ценообразовании – ЭП) или KPMG, манипулировать с ценами сложно. Ты делаешь какие-то передвижения активов, а после не можешь внятно объяснить, почему цена отличается от рыночной.

Так вот, одной из норм законопроекта авторы устанавливают несколько методов определения рыночной цены. А налогоплательщик, исходя из этого перечня, имеет право выбрать любой – какой посчитает необходимым.

- Так что вас смущает?

- А уже другой нормой в этом же законопроекте записано, что налоговая, перепроверяя налогоплательщика, имеет право выбрать свой из этих пяти методов определения цены. Как они себе это представляют?

- А вы у них спрашивали?

- Да, но так и не понял, кто окажется прав, если цифры не совпадут.

- Есть еще вопросы к законопроекту?

- Налоговики написали, что первые пять лет Кабмин будет устанавливать минимальные и максимальные цены, и налогоплательщик будет определять нормальную и справедливую трансфертную цену именно в этих рамках.

- Да, ради этого в структуре Министерства доходов, очевидно, и будет создан Мониторинговый центр.

- Центр меня не смущает. А если вдруг трансфертная цена по методике, установленной налогоплательщиком, будет отличаться более чем на пять процентов в ту или иную сторону? Тогда налоговая получит право взимать недоимки.

Я выступал со стороны налогоплательщиков, и мы обсуждали, как этот механизм работает в Европе. Закон определяет цену от конечного производителя до конечного потребителя, независимо от того, как много там посредников, и лишает бизнеса возможности манипулировать с ценами – это хорошо.

- Откуда вы знаете, что бизнес не может манипулировать в рамках избранного метода?

- Абсолютно не может. Мир давным-давно живет по этому методу.

- "Мир" и Европа сильно идеализируются украинскими чиновниками и предпринимателями. В 2011 году общий объем теневых операций банков и других финансовых организаций в мире составил 67 триллионов долларов.  В лидерах по масштабам теневых операций – предприятия США, европейских стран и Великобритании.

- Теневой не означает незаконный.

- Это означает, что в рамках закона совершается грамотная финансовая махинация.

- Вы говорите об одном, а после переходите совершенно на другое.

- Я говорю о "серых" схемах.

- Я говорю о том, что в этом законопроекте есть конкретные методы определения рыночной цены. А вы мне рассказываете о "теневой" экономике.

- Как вы оцениваете тот факт, что цену будет определять Мониторинговый центр при Миндоходов?

- А кто сейчас проверяет правильность и обоснованность цены? Налоговая, ну то есть уже сотрудники министерства. В данном случае, определять цены опять же будет налоговый департамент в структуре министерства. Только теперь прописывается, как она будет это делать.

- Из законопроекта не до конца ясно, что станет базовой информацией для определения цены.

- Открою маленькую тайну. Перечень и объем той информации, которую налогоплательщик должен будет представить по таким операциям, вообще определялся не Налоговой, а PwC. Я еще дискутировал с ними на тему того, что перечень информации должен был исчерпывающим, без "другие" и "прочее". Они убрали.

"Не люблю фарисеев"

- По итогам января налоговая зафиксировала рекордные поступления по налогу на прибыль за счет того, что предприятия не имеют возможности учитывать собственные переплаты. Жалуются ли вам ваши состоятельные клиенты на эту проблему?

- Зачем спрашивать клиентов? Посмотрите на статистику. А что делать предприятиям, у которых за такое короткое время произошел такой отток денег? Еще предстоят платежи по февралю.

- Кто пострадал больше других?

- Больше всего потеряли такие же глупые, как и я, налогоплательщики, которые пошли на поводу у налоговой службы и в 2012 году сделали переплату по налогу на прибыль. Кстати, нигде в Налоговом кодексе, который регулирует нормы авансового платежа по налогу на прибыль, не записано, что переплата не учитывается. Это ноу-хау, придуманное Налоговой в декабрьском разъяснении.

- Как эта ситуация выглядит на практике?

- Например, вы платили налог на прибыль в прошлом году. Налоговая пришла и сказала – сделай переплаты по налогу на прибыль, дай аванс. Сделали. Больше всего это коснулось предприятий горной промышленности. Они были богатыми, таким образом, они заплатили в полтора-два раза больше, нежели должны были платить.

Сейчас же им приходится делать аванс по налогу на прибыль. Налоговая пишет письмо, в котором сказано: забудьте о той переплате, когда-нибудь мы вам вернем эту сумму, но не сейчас.

- А куда девается переплата?

- Зависла в воздухе. Это огромные деньги, миллиарды гривен.

Еще одно ноу-хау, придуманное Налоговой. По закону, если вы платите дивиденды, то платите не налог с дивидендов, а авансовый платеж, который потом возвращается при уплате налога на прибыль. Так они взяли, и включили сюда еще и авансовый платеж. В итоге получилось, что предприятие мало того что совершает переплату, так еще и уплачивает авансовый платеж по дивидендам. Я считаю, что никакого отношения аванс по дивидендам не имеет отношения к Налогового кодексу. И с него аванс должен засчитываться.

- Вы зарегистрировали в парламенте законопроект, призванный решить вопрос с переплатами. Что изменится, если деньги уже собраны?

- Их, наверное, уже не вернуть. Но аванс по налогу на прибыль будет платиться каждый месяц. Деньги пока собраны за январь, потом соберут за февраль и март. Закон просто приостановит эту практику.

- Бюджет этого года – очень напряженный. Правительство уже сократило большую часть выплат. Принятие вашего закона неминуемо приведет к сокращению поступлений в бюджет. Допустит ли такое правительство?

-  А как вы считаете - если такие предприятия, как Краматорский машиностроительный завод или "Крымский титан", остановятся и начнут ликвидироваться, станет лучше?

- Если не на уровне закона, то как по-другому можно изменить практику взимания авансовых платежей?

-  А как вы думаете, Налоговая будет "за" или "против"? Я уже дискутировал с ними на тему только моей идеи, они сказали – все неправильно. Я тоже постучал пальцами по столу и сказал – нет, вы не правы. Потом господин Клименко прислал ко мне человека, мы сели и начали искать компромисс, но пока ни о чем не договорились.

- А что о законопроекте думает глава комитета по налоговой и таможенной политике Хомутынник?

- Он оказался в сложном положении. С одной стороны он понимает, что промышленники доведены до кипения, с другой – и с чиновниками нужно как-то не поссориться.

- А вы не пробовали заручиться поддержкой бизнесменов и собственников в парламенте, для блльшего эффекта - пусть из других фракций?

- Я с этой инициативой хожу сейчас по Верховной Раде, встречаюсь со многими бизнесменами и обсуждаю этот вопрос. И не только в Партии регионов – со всеми. Только до "Свободы" еще не дошел, никак ни могу себя перебороть.

- С каким чувством вы боретесь?

- Не люблю фарисеев.

"В баню вместе не ходим"

- Как вы относитесь к тому, что под контроль НБУ перешел Депозитарий ценных бумаг?

- Очень положительно. Чтобы совершить рейдерский захват, и в нарушение желаний акционеров провести собрание акционеров, нужен депозитарий. Все потому, что нужен реестр акционеров, а реестр акционеров, который находится в частных руках, - рискованно. Эти руки могут быть не до конца добросовестными, и находиться под чьим-то контролем.

Вы забыли судебную историю борьбы таких людей, как банкир Борис Тимонькин, по поводу МФК.  За что он боролся? За то, что в одних руках не должно быть более пяти процентов акций депозитария. То есть, нужен тот депозитарий, который будет неподконтролен частному лицу, чтобы к нему было доверие. А мне лучше, чтобы Нацдепозитарий контролировала какая-то крупная зарубежная компания, специализирующаяся на этих услугах.

- Но не НБУ?

- Пусть на этом этапе будет Нацбанк, то есть государство в лице Нацбанка.

- В системе украинской власти НБУ не является независимой структурой. По сути, Нацдепозитарий как библиотека важнейшей информации попадает в руки структуры, вполне зависимой от "Семьи".

- В чем разница между контролем за каким-то предприятием и контролем за депозитарием? Депозитарий денег не принесет, он принесет только какую-то информацию о составе акционеров того или иного общества, возможность влиять на реестр акционеров того или иного общества. Поверьте, у государственных органов есть масса других возможностей получить эту информацию.

- Как?

- Она уже есть у правоохранительных и налоговых органов. То есть, этот инструмент не дал ничего нового государству, или лицу, который управляет государством.

- Зачем же тогда Нацбанк так долго и упорно за него боролся?

- Да и я боролся. Для того, чтобы Нацдепозитарий забрали из частных рук и отдали в государственные, с обязательным последующей передачей в независимые. Я говорил на эту тему с господином Арбузовым, когда он был главой НБУ,  убеждал его взять депозитарий сейчас себе, а потом – отдать известной европейской компании, профессионально работающей в этой сфере. Он согласился. Будем надеется, что так оно и произойдет.

- Главу Нацкомиссии по ценным бумагам и фондовому рынку Дмитрия Тевелева называют вашим человеком. Это так?

- Что значит "мой человек"? В баню вместе не ходим, но часто встречаюсь с ним и обсуждаю законопроекты. Мы с Тевелевым никогда не работали вместе в одной компании. Коллеги – да. Он работал юристом в компании ДТЭК, в СКМ. Последний раз я обращался к Тевелеву по законопроекту об акцизах по ценным бумагам.

"Лавринович, а также Ирина Акимова"

- Еще в конце 2012-го встал вопрос о регистрации прав на недвижимость. В БТИ прошли массовые увольнения, соответствующий электронный реестр не сформирован. И хотя Минюст утверждает, что все необходимые инструкции есть, их явно недостаточно: нотариусы не хотят брать на себя ответственность за сомнительные юридические действия. Как вы оцениваете положение дел в этой сфере, и как это решить?

- К сожалению, за пределами внимания журналистов происходила огромная работа в этом направлении на протяжение последних двух лет. Параллельно происходило несколько круглых столов и совещаний с участием представителей аппарата президента, Кабмина. Но мы так ни о чем и не договорились.

- Почему?

- Я считаю, что те чиновники, которые "прокукарекали" президенту свою идею ликвидировать монополию БТИ на услугу населению, связанную с технической инвентаризацией, не имеют практического опыта. Они не понимают, какие последствия это за собой повлечет, а теперь не могут отступить назад – стыдно. Получается, они уговорили президента совершить ошибку, а теперь не могут набраться храбрости, прийти к нему и признаться в том, что натворили.

- "Они" - это министр юстиции  Александр Лавринович?

- Он, а также Ирина Акимова (первый заместитель главы Администрации президента – ЭП). Они полагают, что в стране нужно ввести частные БТИ, а всю техническую документацию оцифровать и сделать публичной.

Министр юстиции Александр Лавринович. Фото zn.ua

- В целом, не такая уж и плохая идея.

- Идея плохая. Ведь что получилось. В 2009 году был принят закон о передаче функций регистрации прав на недвижимость Минюсту, забыв о том, что у министерства должны сохраняться взаимоотношения с БТИ. А для этого нужен закон о технической инвентаризации недвижимости.

Мы дважды готовили закон о БТИ, и оба раза благополучно президент ветировал этот документ. Сейчас же на практике ни в одном городе или районе нет информации о том, где стоит стена, сколько этажей и балконов в доме, где проходит дорога, кроме как в БТИ. Там лежат архивы, начиная с 1920-х годов.

Хорошо, когда БТИ находится в коммунальной собственности и пребывает под контролем  городских властей, которые естественно, отвечают за то, чтобы не упала стена. Если здание рухнет, кто за это отвечает? Местные власти.

Вы представляете, что будет, если все эти вопросы перейдут в руки частных БТИ? заплатил пять копеек и снес две стены, либо достроил балкон, который однажды – раз, и упал кому-то на голову. Лавринович и Акимова говорят: мы архивы БТИ национализируем, и сделаем эту информацию общедоступной.

- Что в этом плохого?

Представьте себе такую ситуацию: создали в одном районе два частных БТИ или одно частное, а другое коммунальное. Техпаспорт на ваш дом или квартиру в одном БТИ сделали на ваше имя, и с метражом 200 квадратных метров. А в другом БТИ за взятку или по ошибке сотрудников сделали техпаспорт на это же строение на другое лицо, или на размер 300 метров. Какой из них правильный?

А не будет ли проблем у соседей такого домовладения? А не рухнет ли дом, если сотрудники БТИ закроют глаза на допущенные нарушения при перестройке? И где искать собственников такого частного БТИ, по вине которых будут легализованы нарушения, приведшие к человеческим жертвам?

- В Полтаве, например, уже работает частное БТИ, и ничего.

- В Полтаве параллельно продолжает работать и государственное БТИ (всего сегодня в стране работает 380 БТИ – ЭП). Мы это уже проходили на примере с частными пенсионными фондами, которые что-то там учредили, собрали деньги, помахали рукой, уехали в Израиль. Что будет делать теперь государство с будущими пенсионерами, которые инвестировали в такие фонды? А что будет делать государство со зданиями, которые зарегистрировало частное БТИ, и которые попадают?

- Единый Государственная регистрационная служба (Укргосреестр) для того и создан, чтобы сохранить контроль над этими вещами.

- А кто вам сказал, что госреестр создан? Вы имеете в виду структуру, которая должна администрировать реестр? Да, она создана, а реестра нет.

Ведь что такое реестр? Это такой список, где написано: на этой улице дом такой-то и квартира такая-то принадлежит такому-то. Чтобы потом, когда я захочу заключить с кем-то сделку, я мог легко уточнить, а действительно ли этот инвестор добросовестный.

Что сделало Министерство юстиции? Оно поручило эти функции нотариусу. Нотариус должен сначала зарегистрировать меня как продавца, уточнив, что я собственник этой недвижимости. А потом сделать вторую операцию, зарегистрировав вас. Спрашивается, а на основании каких документов нотариус зарегистрирует меня как первичного собственника? Где можно изучить этот перечень – в законе об этом ничего не сказано. Он сделает это на свой страх и риск? А потом окажется, что я не собственник.

- Насколько мы знаем, БТИ специально не дают эту информацию нотариусам...

- А на основании какого документа они должны были давать эту информацию? Нет такого документа. В результате, рынок заморожен, ничего не покупается и ни продается.

- Предполагается, что будет создан публичный реестр недвижимости в масштабах Украины, и каждый сможет проверить собственника и правовой статус того или иного здания. А БТИ - это вещь в себе, они даже не могут оцифровать свою документацию.

- Перед тем, как писать закон о БТИ я пришел в компании Сергея Осыки (бывший заместитель главы комитета по экономической политике - ЭП) в Минюст, и говорю: "с первого января этого года Минюсту придется заниматься регистрацией недвижимости, но вы не сможете это сделать без закона "О БТИ".

Сели, обсудили концепцию. На первом этапе сначала весь этот ворох и макулатуру перевести в электронную форму, а на втором этапе сделать единый госреестр. Инна Ивановна (Емельянова, первый замминистра юстиции - ЭП) согласилась. Закон "О технической инвентаризации" был принят, но в итоге на него наложено вето президента по инициативе Министерства юстиции. Я больше не хочу с ними ничего обсуждать.

- Почему так вышло?

- Не терпелось настоять на своем.

- Речь идет о деньгах?

- Заработать можно. В частности, на лицензировании частных БТИ и на их управлении.

- Нет ли противоречия: с одной стороны они стремятся разрушить монополию БТИ на регистрацию недвижимости, а с другой лоббируют частные БТИ? В чем логика?

- Они разрушают монополию коммунальных БТИ, принадлежащих местным советам, в бюджет которых и идут денежные средства от технической инвентаризации. А частные БТИ будут зарабатывать деньги своим владельцам. У них не получилось в том числе потому, что мэры всех городов Украины собрались на свой съезд, и приняли единогласное решение обратиться к президенту с просьбой выступить против введения частных БТИ.

Кроме этого, облсоветы, райсоветы на своих пленарных заседаниях приняли обращение к президенту с категорическим возражением введения частных БТИ, и таких решений более 30 в общей сложности.

- По мнению новоназначенного главы Укргосреестра Дмитрия Вороны, БТИ возмущаются и публично дискредитируют нововведения только потому, что утратили возможность неформально решать вопросы, связанные с регистраций собственности. Что фактически они борются за теневой рынок услуг по регистрации прав собственности на недвижимость с оборотом около 200 млн грн в год. Что вы можете на это сказать?

- Это неправда. Хочу напомнить, что в 2009 году подавляющее большинство депутатов, в том числе и от Партии Регионов, проголосовали за передачу вопросов регистрации прав собственности на недвижимое имущество из БТИ в Минюст. В июне 2012 года депутаты поддержали предложения Минюста по внесению изменений в этот закон.

Оба законопроекта я докладывал на заседании Верховной Рады от комитета, и призывал нардепов  поддержать идею создания единого государственного реестра в рамках Министерства юстиции Украины.

Но народные депутаты, мэры городов и местные советы против передачи функции технической инвентаризации именно в частные руки.