Лешек Бальцерович: ринкова економіка не керується владою

В прошлом дважды министр финансов, а также глава Нацбанка Польши Лешек Бальцерович считается отцом польских экономических реформ.

Именно под его руководством в начале 1990-х годов страна пережила шоковую терапию, в ходе которой доходы населения резко сократились, а структура плановой экономики разрушилась.

После нескольких сложных лет Польша начала развиваться по постулатам западной экономической мысли. Со временем это позволило ей без особых сложностей присоединиться к Евросоюзу.

Сегодня Бальцерович ездит по миру в роли лектора и свободного мыслителя. Периодически он консультирует правительства разных стран, включая украинское. В Киев отец польских реформ приезжал на день, чтобы приветствовать выпускников одной из бизнес-школ.

В отличие от многих именитых ученых, нынешний мировой кризис Бальцерович считает не провалом рыночных механизмов, а результатом неправильной политики. Он уверен, что отказываться от прежней экономической модели не стоит. Наоборот, ее нужно воплощать в максимально чистом виде.

- Сейчас все чаще говорят о конце эпохи монетаризма, мол, с наступлением кризиса он показал свою несостоятельность.

- Все зависит от того, как именно мы понимаем монетаризм. В очень узком, техническом смысле это означало, что центральные банки могут опираться на рост денежных агрегатов.

А потом оказалось, что этот рост не очень стабильный, и потому большинство независимых профессиональных центральных банков перешли к другой стратегии, которая называется "инфляционное таргетирование".

Однако в более либеральном смысле монетаризм, который связан с именем Фридмана, оказался очень успешным. Оправдалась теория, которую знал уже Аристотель - что стоимость валюты зависит от ее количества.

Если "печатается" много денег, стоимость валюты падает и растет инфляция, а валютный курс ослабляется. Поэтому я бы сказал, что с практической точки зрения это триумф монетаризма. Никто из серьезных политиков теперь не говорит, что количество денег не оказывает никакого влияния на стоимость денег.

Если почитать макроэкономику, то можно сказать, что влияние Фридмана и монетаризма громадное. Сейчас это называется "неокейнсианство", по сути, это современный монетаризм.

- Эффективен ли подход, который считается общепринятым, с точки зрения управления развивающейся экономикой?

- Я бы сказал, что рыночная экономика не управляется политическими властями. Только насчет социализма можно было сказать, что нужно управлять экономикой. Управление означает много интервенций, нет общих правил.

Что оправдалось? Есть много опыта, что социализм и все другие формы интервенционизма обанкротились. Нет никакого примера успеха таких экономико-политических систем. Где хорошие примеры?

Посмотрим на западные страны. У некоторых из них в 1970-е годы было до 20% госсектора. Оказалось, что нет никаких успешных реформ государственных предприятий на западе. В большинстве случаев они сделали приватизацию. Это началось при Тетчер в Великобритании, но не только там. Во Франции, в Италии.

А в бывших соцстранах почти 100% собственности составлял госсектор. Так что аргументы в пользу приватизации были серьезнее, чем в западных странах. Я хотел бы сказать, что даже 20% ВВП в руках государства было слишком много.

Так что это вывод из опыта приватизации. Потому что нет успешного примера реформ государственного сектора. Если делается национализация, то не по экономическим причинам, а потому, что есть политический нажим.

Проблема, которая все время существует, - слишком большая фискальная роль государства: слишком большие налоги и расходы госбюджета. Но это одно из последствий этого кризиса. Разные страны на западе, хотят или не хотят, должны делать и делают реформы фискальной системы.

Некоторые из них - радикальным путем, как Великобритания. Бывшие соцстраны, как Украина, Польша или Венгрия, еще больше нуждаются в подобных реформах, потому что мы небогаты. Страны, которые богаты, могут себе позволить время от времени немного глупостей, с экономической точки зрения. (Смеется.)

- Есть ли альтернатива нынешней модели, которая опирается на глобализацию, свободный рынок, большие возможности финансового сектора, на минимальное вмешательство государства в экономику?

- Это неправильно, потому что государство не вмешивается минимально. Если доля налогов в ВВП 40% и больше, это очень большое вмешательство. На западе нет тезиса, что должно быть минимальное вмешательство, там много регуляции. Фискальная роль государства намного больше, чем была сто лет назад.

- Я переформулирую. Этот финансовый кризис не показал, что система управления экономикой различных стран оказалась несостоятельной?

- Нет, не показал. Сейчас популярен диагноз, что кризис вызвала излишняя свобода рынков. Это неправда, особенно если речь идет о финансовой системе. Там много регулирования со стороны государства, и громадное влияние государственной монетарной политики.

Эмпирические исследования показывают, что самая главная причина глобального кризиса - это плохая политика государства во многих странах.

Я могу сослаться на официальный отчет комиссии Европейского сообщества под руководством Жака де Ларузьера, в состав которой я входил. Мы показали, что причиной кризиса стала плохая монетарная политика.

Официальные процентные ставки в США были слишком низкими. Это привело к тому, что темпы прироста кредитов были слишком высокими. Это означает, что был бум. А если есть boom, то потом есть bust.

В Украине были слишком низкие процентные ставки, экономика росла быстрыми темпами. Что случилось потом? У вас был кредитный бум, после которого экономика упала почти на 15%. Это не только из-за свободного рынка, потому что финансовые рынки работают под большим влиянием государства.

- У нас не росла экономика. У нас росло потребление, а производственный сектор практически не развивался, он замещался импортом.

- Правильно. Все потому, что были барьеры. У вас было слишком мало структурных реформ и слишком много стимулирования спроса. Это никогда не может закончиться хорошо. На короткий срок все довольны.

- Прошло два года с наступления глобального кризиса, но с тех пор не произошло никаких глубинных реформ. Это означает, что власти разных стран не отказались от прежней модели, они решили переждать.

- Нет. Прежде всего, не было нужды отказываться от свободной торговли. Не было доказательств, что произошедшее в 2008 году случилось из-за свободной торговли. Не было никаких доказательств необходимости национализации.

Если речь идет о самой финансовой сфере, то я уже сказал, ссылаясь на исследования, что кризис возник не из-за свободного рынка в финансовой среде, а из-за больших ошибок в государственной политике.

Он был глобальным лишь потому, что начался в США. Если бы он начался в Лихтенштейне, он не был бы глобальным. Даже если бы он начался в Японии, то не был бы глобальным. Только Штаты - это глобально важная страна.

Есть много дискуссий. Я бы сказал, что все шаги, которые ведут к тому, что в банках будет больше капитала, - это проверенное направление. Больше капитала означает больше резервов, повышается устойчивость к шокам.

А предложения сделать fine tuning (тонкая настройка. - "ЕП") просто не могут быть успешными. Сейчас почти во всех странах идет повышение капитала банков. Так что, быть может, мы получим более стабильные банки. Однако размеры капитала даже в преддверии кризиса определялись государственной политикой.

- Как вы оцениваете большую эмиссию, которая проводится в США? И большие объемы госдолга, который формируется в Штатах?

- Это эксперимент. Никто не знает, как он окончится.

Если говорить о монетарной политике, то деньги продолжают "печататься", и ставки остаются очень низкими. Никто не может сказать, как это окончится. Есть разные сценарии. Кто-то говорит, что это окончится инфляцией или стагфляцией.

Другие, кейнсианцы, говорят, что это самый лучший способ. Почему мы не можем предсказать? Потому что никогда такая монетарная политика не велась. Я бы сказал, что она рискованная.

А если речь идет о фискальной политике, то даже США не могут себе позволить такой громадный долг. Потому что это влияет на частный сектор.

- Не получается ли, что мы одной рукой повышаем устойчивость финансовой системы, а другой рукой создаем предпосылки для уничтожения этой стабильности?

- Да, фискальная политика в США рискованная. Германия идет лучшим путем. Она делает акцент на фискальную дисциплину. Так что есть разные подходы.

- Как вы относитесь к прогнозам, что зоны евро скоро не станет?

- Если был бы такой большой кризис евро, тогда евро бы падал. Однако ничего такого не случается. Посмотрите на курс евро к доллару или иене. Есть колебания, это нормально, но катастрофического спада нет.

Есть вопрос Греции, есть менее серьезные вопросы Ирландии и Португалии, но никто не говорит о кризисе в Германии или Голландии и даже во Франции. Есть проблемы в рамках зоны евро, но нет проблемы будущего самого евро.

Конечно, можно представить разные сценарии развития событий, но я бы не сказал, что самый вероятный из них - это развал еврозоны.

- Совет МВФ Украине - выдерживать жесткую фискальную дисциплину и ограничивать прирост монетарных агрегатов. Это противоположно политике, которую проводит Федеральная резервная система.

- Я уже сказал: это рискованно. К тому же, Украина - не США и Польша - не США. Знаете, если данная страна очень громадная, тогда толерантность финансовых рынков для нее гораздо больше, чем для Греции, Украины или Польши.

Я бы думал, что эта политика ФРС довольно рискованна даже для Соединенных Штатов. Но если такая политика велась бы Польшей или Украиной, у нас давно была бы катастрофа. Это просто нехороший пример.

Слово "жесткая" оценивается как что-то плохое, но у вас и у нас слишком много налогов, потому что у нас государственные издержки даже выше, чем налоги.

В Швеции, когда она была наравне с Украиной, было гораздо меньше налогов. Если бы пятьдесят лет назад у нее была такая же фискальная ситуация, как у вас сейчас, Швеция никогда не была бы богатой. Поэтому не надо смотреть на Швецию и говорить, что это хорошая модель для Польши или Украины.

Если мы хотим быстро развиваться, нам нужно делать реформы, благодаря которым издержки будут не расти, а сокращаться. Прежде всего, такие издержки, которые требуют много денег и ограничивают мотивацию людей к работе.

Это простая арифметика. Вот есть пенсионный возраст. Мы устранили разные привилегии, даже Германия это сделала. Они пришли к выводу, что из-за этого у них будет кризис. Франция так сделала, Италия.

- Вице-премьер Сергей Тигипко рассказал, что он консультируется с вами.

- Мы встречались с ним в Польше несколько месяцев назад.

- О чем шел разговор? Какой польский опыт интересует Украину?

- Это не польский опыт, он универсальный. К счастью, ожидания людей живут дольше. Нужно повысить пенсионный возраст, это универсальный метод всех стран. Это лучше сделать перед кризисом, чем в такой обстановке, как в Греции.

- В Украине люди слышат предложение повысить пенсионный возраст и выдвигают контраргумент. Те расходы, которые государство планирует сократить за счет пенсионной реформы, 3 миллиарда гривен в год, на самом деле можно легко перекрыть за счет минимизации коррупции.

- Нужно делать и то, и другое. Лучше повысить пенсионный возраст, не дожидаясь фискального кризиса. Также следует ввести в жизнь политические реформы. Сокращение коррупции - это политический метод.

- Полтора года назад украинское правительство огласило план реформ. Вы проводили реформы в Польше. Что можно сделать за полтора года?

- Опыт не только Польши показывает, что лучше концентрировать реформы в первый год. Но это не значит, что потом ничего не делается. Если по каким-то причинам реформы опоздали, не нужно от них отказываться.

Международный валютный фонд - это профессионалы, отличные экономисты. У них есть мотивация, чтобы предлагать успешную программу для данной страны, чтобы экономика начала расти. Деньги они не дарят, это кредит.

Посмотрим, что предлагал МВФ. У нас в Польше была своя программа, но она совпадала с тем, что предлагал фонд. У них громадный опыт, который накоплен на основе изучения почти двухсот стран. Если они говорят, что нужно повышать пенсионный возраст, у них есть для этого основания.

- Накануне кризиса говорили, что МВФ и Мировой банк не выполняют функции, для которых они создавались, и их нужно реформировать.

- Это другая дискуссия. Они дают кредиты. Если они возвращаются, и программы работают, то они выполняют свою миссию. Это практический критерий. Лучше, конечно, чтобы политика страны была настолько хорошей, чтобы не было повода обращаться к данным институтам. Это не их вина, если в стране плохая политика.