Михайло Волинець: Мене купували за 400 тисяч

С раннего детства Михаил Волынец находится на общественном фронте. В школе он был знаменосцем. В институте - командиром взвода и старостой группы.

Когда пошел работать, стал бригадиром. Потом его продвинули по профсоюзной линии, и с тех пор началась взрослая карьера. Сегодня он депутат от БЮТ и лидер Независимого профсоюза горняков.

"Экономическая правда" пришла говорить с Волынцом о пенсионной реформе, трудовом кодексе и съезде Федерации профсоюзов, который состоится 23 марта.

Однако разговор пошел в ином русле. Уже со старта депутат продемонстрировал рассеченную кожу головы и сломанное ребро. Также он рассказал, что лидеров независимых профсоюзов постоянно преследует злая судьба.

Их избивают, они лишаются конечностей, некоторые из них умирают раньше срока, не выдерживая интенсивного образа жизни.

Судя по внешнему виду помещения, деньги там нечасто водятся. Кабинет площадью не больше двадцати квадратных метров председатель НГПУ делит со своим замом. Возможно, это часть имиджа - в кабинете главы ФПУ Василия Хары также нет золота. Однако и фактов, говорящих о миллионах Волынца, тоже нет.

Волынец охотно рассказывает о своей жизни и не стесняется называть известные фамилии. В частности, он поведал о том, как в канун оранжевой революции приближенные к Ринату Ахметову люди пытались убить сына профсоюзного лидера, а Виктор Янукович курировал травлю его профсоюза в Донецкой области.

Кроме того, оказалось, что депутат много знает о взятках, хищениях и коррупции.

Как лидер независимых профсоюзов он обвиняет "официальный" ФПУ Василия Хары в сращивании с нынешней властью. Харе Банковая якобы специально разрешает критиковать власть, пенсионную реформу и Азарова, убежден Волынец.

К тому же, в интернете появилась информация, якобы Янукович лично приедет на съезд федерации, вручит Харе орден и поддержит своим присутствием его переизбрание на съезде 23 марта.

Станет ли такой сценарий реальностью, покажет, "играет" ли Хара по нотам Левочкина или уже "заигрался" до настоящей оппозиционности.

Роль оппозиционного лидера профсоюзов Волынец считает своей, и потому не жалеет нелестных слов о профсоюзах.

- Михаил Яковлевич, последний инцидент с вашим участием связан с публичной дракой в Верховной раде. Вы попали в историю благодаря стулу, которым вам разбили голову. Кто бросил этот стул?

- Петр Цюрко, который сначала несколько раз ударил меня в голову и разбил нос. Я отошел в сторону, чтобы вытереть кровь, он прицелился и бросил с высоты стул.

Стул не простой, а какой-то тяжелый, пуфик, без спинки. Если бы была спинка, центр тяжести бы еще сместился. А так ножка попала в грудь, а чем-то другим острым и твердым разрубило мне голову. Естественно, сотрясение мозга.

Недавно я ходил к председателю комиссии, которая заключила, что виновных в избиении не нашли и свидетелей нет.

На мой аргумент, что есть видеоматериал, который в прямом эфире транслировался на весь мир. Он ответил: "Уважаемый, мы провели объективное расследование, и эти видеоматериалы нас не интересуют, мы опирались на решение Генпрокуратуры".

Генеральная прокуратура - как всегда. Там люди умнее, наверное, чем в аппарате парламента, поэтому они даже никакого ответа не дают, просто затягивают время. Однако из ответа председателя комиссии по расследованию несчастного случая на рабочем месте я узнал, что был ответ Генпрокуратуры.

- Насколько этот инцидент повлиял на рейтинги Партии регионов и БЮТ?

- Я об этом не думал. Есть другие, наверное, более важные события дня или месяца для населения, например, проект трудового кодекса.

- По оперативной социологии, это очень сильно ударило по рейтингам Партии регионов и таки немного подняло рейтинги БЮТ.

- Партия регионов, представленная примерно ста депутатами, моими земляками с Донецкой области, показывали всему списку, что они будут бить всех, будут насиловать всю страну. Я не пикетировал тогда президиум. Сидел в зале и подошел, когда Цюрко бил Кравчука. Я поднял верх руки и обратился: "Прекрати избивать".

- А как вы сегодня с этим депутатом пересекаетесь в кулуарах?

- Один раз виделся. 8 марта он подошел ко мне, извинился.

- А почему 8 марта? Это не было какой-то иронией с его стороны?

- Это не была ирония. Это была выставка каких-то поделок.

- В последнее время с вашим участием выходили исключительно новости о здоровье. Это политический пиар с вашей стороны?

- Первый раз в жизни был на больничном, никогда не болел. Когда был "налоговый" Майдан, меня пригласили в Кабмин и предложили мне пойти на больничный. Я сказал: "Я не могу, я никогда не был на больничном".

"Вы не понимаете, мы не собираемся уступать. Естественно, дело дойдет до политики. За политику надо будет отвечать", - сказали мне. Я спросил: "Почему вы мне об этом говорите?". Мне ответили: "Вы являетесь душой Майдана". Я отказался.

Я от Майдана входил в состав восьми участников переговорного процесса с Администрацией президента. На следующий день после того, как я отказался, была сформирована группа из людей, которые выдали себя за переговорщиков. Самозванцы, в том числе директора рынков, подписавшие с Кабмином соглашение.

- Это Продан и компания?

- Там были люди Продан. Я не помню, была Продан в числе переговорщиков или нет. Были директора, например, Левин - директор Троещинского рынка.

- И все-таки - чем обусловлена частота вашего присутствия в громких публичных скандалах, связанных с драками?

- Я так воспитан, что это не может быть частью моего имиджа. Однако обостренное чувство справедливости иногда меня толкает в такие места, где мне, например, сломали палец (показывает. - ЭП).

Видите - ребра сломали в суде, когда судили УНСО (задирает рубашку. - ЭП). Из чувства справедливости я пытался поднять там офицеров милиции, чтобы они уступили место бабушкам. Естественно, я нарывался, и мне сломали ребра.

- Скажите, мы сейчас находимся в том самом помещении, за которое вы воевали пару лет назад? Как вам удалось его отбить?

- Не удалось отбить. Я воевал не за этот кабинет, который мы арендуем. На третьем этаже находился офис треста "Укрторф". Это здание забрал человек, который не достоин, Собченко. Он был старшим лейтенантом милиции, уволен из органов за несоответствие. Сегодня носит удостоверение генерал-лейтенанта милиции.

- Кстати, у Хары с ним тоже конфликт, насколько я помню?

- Почему у Хары должен быть с ним конфликт? Я не думаю. Мало кто знает, что Собченко и его партнер заводились за российские деньги в список БЮТ на проходные места. Я поставил условие, что если их не исключат из списков, тогда мне придется выходить. И их исключили из списка.

- Если не секрет, сколько россияне давали за это место?

- Прошло время, уже не помню.

- Сколько в долларах весил тогда голос Михаила Волынца?

- Я ни копейки взносов не платил. Я не член партии даже. И никогда никто не говорил, что мне надо копейку занести. Меня включали в список трижды. Я был на двенадцатой позиции, на четырнадцатой, потом на пятнадцатой.

Они судились. Проиграли суды до всех уровней. Потом серьезно подключились россияне, генерал-лейтенант армейской разведки Ваганов. Он работал помощником замглавы администрации президента Путина Владислава Суркова.

Собченко туда выезжал несколько раз, встречался с Вагановым. Была разработана операция их возврата во фракцию или дискредитации Тимошенко и Турчинова как лидеров, которые обидели хороших людей. В связи с этим был подключен, естественно за деньги, Григорий Омельченко, а также Владимир Сивкович.

Омельченко за это получил Героя Украины, потому что написал письмо президенту и генпрокурору, какие нехорошие люди Тимошенко и Турчинов. Они обидели хороших людей Собченка и Волыка: исключили из списков и деньги не возвращают.

- А какие деньги?

- Я не знаю, какие там деньги были. По-моему, россияне положили деньги на счет какого-то банка в Греции и на Кипре, и положили так, что их нельзя было снять. То есть заранее готовился конфликт.

Потом Ваганов получил достоверную информацию, кто такой Собченко, собрал своих генералов и сказал: "Вы придурки. Как вы могли допустить, что Собченко видел мое лицо? Это мог быть международный скандал".

- Скажите, вам после выборов предлагали переходить в Партию регионов?

- За последние два созыва не предлагали. При Кучме мне предложили перейти в блок "За ЕДУ!", и Артур Белов принес мне 400 тысяч долларов. Говорят, ему там больше дали, он донес меньше.

- Он наличными принес?

- Я разговаривал с коллегами в вестибюле парламента. Он был взволнован, стал меня настойчиво звать. И так это было навязчиво, что я вынужден был прервать разговор. Он сказал: "Вот деньги - 400 тысяч. Тебе предлагается перейти в блок".

Я сказал, что никогда этого не сделаю. И я кому-то из журналистов сказал об этом, потому что потом я был приглашен на телеканал "Эра".

Руслан Полищук делал блиц-опрос. "Вы коррупционер?". "Нет". "Вы участник коррупции?". "Нет". "Вы давали взятки?". "Нет". "Вам давали взятки?" Уже было понятно, к чему он клонит, и я сказал, что была попытка.

На следующий день прибыл взволнованный Артур: "Зачем ты это сделал?". А я ему сказал: "Сынок, ты моложе намного, чем я. В какое положение ты меня ставил, делая такой шаг? Что я тебе должен еще ответить?". Он сказал: "Ну ладно, будем считать, что вы сделали мне рекламу". Больше я с этим человеком не встречался.

После того в 2004 году украли моего сына, его должны были убить. Думали, он уже мертвый, и распространили информацию, что мой сын погиб "по пьяной лавочке". Механизм был запущен через СБУ и милицию. Они не знали, что сын выжил.

В итоге, мне десять стран предложили убежище. Моя семья прожила в Штатах год до оранжевой революции. Деньги выделила Международная организация труда.

- А что хотели от вас?

- Хотели сломать меня морально и показать, как можно сломать лидера.

- Какие-то конкретные действия были?

- Я считал, что в жизни ничего не боюсь, что не боюсь смерти, поэтому могу выходить за рамки общих установок, которые люди сами себе ставят. В первую очередь - за рамки страха. Однако когда украли сына, то я, естественно, очень сильно волновался и не знал, что будет.

Наши семейные отношения с женой начали ломаться, потому что она меня спросила, могу ли я остановиться, отойти от борьбы. Естественно, нельзя было так поступить, потому что сотни тысяч активистов пошли за мной. Мы создавали организацию. Так я в костюме и ушел из дому.

- Про вас говорили, что для Ахметова вы блокировали несколько забастовок на шахтах, чтобы их не было.

- Первый раз слышу такое. Вы сами это придумали?

Я знаю фамилию человека, который украл моего сына. Это человек, приближенный к Ринату Ахметову. Не исключено, что вопрос о похищении сына согласовывался с Ринатом Леонидовичем. За десять дней до похищения сына украли секретаря компартии в Мариуполе. Применили ту же технологию.

Это был 2004 год, выборы президента, а я был доверенным лицом Ющенко. Мы были в оппозиции. Власть пыталась уничтожить независимые профсоюзы всеми методами. Если ты в оппозиции, тебя уничтожают, против тебя вся система.

- А как вы относитесь к конфликту между Пенчуком и Колесниковым? Насколько справедливо Пенчука посадили в тюрьму?

- Естественно, несправедливо. Пенчук сам виноват, потому что не надо шарахаться. Вот я держу линию. Могут подставить, но если человек давал показания, а потом от них отказался, Колесников этим воспользуется. Сработали деньги и сила власти.

После оранжевой революции объявили, что я украл 73 миллиона бюджетных денег. Я давал интервью, и меня спросили: "Вы видите, что сейчас Ющенко ведет себя неадекватно?". "Да". "Почему?". "В результате отравления, это повлияло на здоровье человека". Когда это увидел Балога, то дал команду.

Тогда Дурдинец заявил, что я коррупционер. Еще обвинили Кармазина и Москаля. Через два дня обвинение отлетело, ведь я не имею отношения к бюджетным деньгам. Это глупо выглядело. Мы настояли, чтобы Дурдинец был уволен. Потом он был объявлен в розыск. Дальнейшая его судьба меня не интересует.

- Сегодня есть подобные атаки на депутатов либо на их семьи?

- Есть. В ноябре должен состояться съезд независимого профсоюза горняков. Я являюсь председателем. Я знаю, что Партия регионов на самом высоком уровне дала команду готовиться к этому съезду и устранить меня "демократическим" путем.

Меня предупредили. Я собрал совет. Трое наших лидеров подтвердили, что с ними велась такая работа. Мы перенесли съезд на 12 мая. Так было и в 2001 году.

Вот как я попал в БЮТ? В 2001 году Сергей Тулуб, экс-министр топлива и энергетики и экс-министр угольной промышленности, который имел близкие отношения с женой Кучмы, пришел к Кучме и сказал: мы в Донбассе все контролируем, но есть одна такая авторитетная организация - Независимый профсоюз горняков - ничего не можем сделать, Волынец там не управляемый нами.

"Короче, Сережа, что ты хочешь?". Он говорит: "Дайте соответствующие указания". Кучма вызвал Литвина, и сказал: "Давай команду Кравченко, министру внутренних дел, Деркачу, руководителю СБУ, и губернаторам угольных регионов".

Команда была дана главе областной администрации Януковичу. Тулуб выехал к Януковичу и встретился с Ринатом. Сказал: "Папа дал добро". Ахметов выделил очень крупную суму для лидеров донецкого рабочего движения, им набили карманы.

СБУ по своей линии работала, МВД - по своей, шахтерские города - по своей, министр угольной промышленности - по своей.

Например, они пришли к председателю профсоюзной организации одной шахты Людмиле Олейниковой. Она мать-одиночка, у нее пятеро детей.

Директор вызвал ее на улицу, посадил в машину: "Мы готовы телефон поставить, устроить на работу сына. Ты должна проголосовать против Волынца на съезде. Об этом никто не должен знать". Она сказала "нет" и меня предупредила.

Написала заявление об этом случае, после чего посадили ее сына. И так работа велась с каждым. Где-то до 40 заявлений написали люди.

- Когда это было?

- В 2001 году. Готовились к выборам 2002 года. Я собрал до 40 заявлений и пошел к послу Бельгии. Бельгия тогда председательствовала в Европе. Пошел к послам США, Германии, Великобритании, показал заявления. Некоторые послы сами пришли на съезд профсоюза, некоторые прислали представителей.

Это было в гостинице "Киев". Они видели, как милиция не пускала нас в зал, как они через задний вход сломали три кольца нашей охраны и завели около 90 пьяных шахтеров, не членов нашего профсоюза, завезенных с Донбасса.

В зале перед прессой, перед послами должны были проголосовать за снятие меня с должности председателя НПГУ. Назначили они на мое место Юру Архипчука, против которого перед этим было возбуждено восемь уголовных дел. Послы ничего не могли сделать в этой ситуации.

И вдруг приходят более 20 депутатов во главе с Тимошенко. Это в то время, когда депутаты были на летних каникулах, 18 июля. И все-таки они помогли там зайти в зал. Я выиграл тот съезд. За меня проголосовало 98% или 97%.

После этого Янукович меня пригласил. Встречались в Донецкой обладминистрации. Но я взял с собой двух заместителей. Янукович не ожидал от меня такой наглости.

- Он хотел откровенный разговор?

- Ну, естественно. Ясно, что стремление было покупать. Страшно расстроился. Он сказал: "Можно, я своих приглашу?". Он пригласил Клюева, была какая-то женщина, пресс-секретарь Януковича. И я ему рассказал, что они делали.

Он признал, что все это было. "Но ты знаешь, ты сам виноват". "Почему это я виноват? Я же вас не трогал. Вы меня трогали". Он сказал: "Есть пословица: если гора не идет к Магомеду, Магомед идет к горе". Один из моих заместителей сказал: "Я знаю другую пословицу: если гора не идет к Магомеду, хрен с ней".

Янукович понял, что люди разговаривают достойно, по-шахтерски. Не хамим, но с собственным достоинством. Он сказал тогда: "Михаил, подготовьте проект соглашения, я подпишу". Он хотел меня таким образом заинтересовать. Я сказал: "Мы подумаем, но мы не готовы с вами на такое сотрудничество".

- Соглашение о чем?

- Они там другим профсоюзам давали хорошие офисы возле администрации, деньги на счет профсоюза, будто бы на оздоровление трудящихся и детей в пионерлагерях. Все, что угодно. Это же начало 2000-х годов.

- А скажите, зачем им сегодня федерация горняков? Сколько там членов?

- 52 тысячи членов профсоюза. Не только в угольном секторе, по добыче железной руды, марганца. Даже в Вольногорске есть организация по добыче титана.

- Это же мало. 8 миллионов человек под  контролем Федерации профсоюзов. Зачем им организация горняков?

- Это возбудитель. Есть минное устройство, а есть маленький детонатор, созданный самими рабочими. Как во всем мире - демократический профсоюз.

Тогда Янукович спросил: "Как могло случиться, что ты выиграл? Вся система была задействована". Я ему сказал: "Потому что вы работали со старыми профсоюзами. Пнул ногой и пошел. А мы независимый профсоюз. Мы от вас не зависим. С какой стати вы нам будете диктовать?". Вот такой был разговор.

- Все-таки, есть сегодня попытки давления?

- Есть. 12 мая будет съезд. Продолжается то же самое - работа с отдельными делегатами, как в 2001 году. Одних пугают, других покупают.

- Можно пример какой-то?

- Я сейчас не буду называть примеры, извините.

- Насколько вы пользуетесь поддержкой профсоюза горняков?

- Профсоюз горняков является основным в составе Конфедерации профсоюзов. Здесь я еще председатель Конфедерации профсоюзов. Союз горняков, по сути, содержит весь аппарат и офис. Это основной базовый профсоюз.

- А в конфедерации сколько участников?

- 271 тысяча. Однако власть написала закон для усиления старых профсоюзов. Обеспечение для них монополизма и уничтожение независимых профсоюзов. Называется закон "О социальном диалоге Украины". Он вступил в силу.

Я говорил Януковичу, что закон противоречит международным стандартам, и Украина может нарваться на экономические санкции.

За историю существования Международной организации труда всего пять раз применялись санкции: три раза - к африканским странам и два раза - к Белоруссии. Янукович не понял. Естественно, мы собрали совет 1 марта и объявили предзабастовочную готовность.

- Против чего будете бастовать?

- Сложная ситуация в угольной промышленности. За 20 лет независимой Украины отрасль грабили, уничтожали. Некоторые улучшения были в двух правительствах Тимошенко, а сейчас отрасль в сложном положении. Вы знаете, какая роль Иванющенко? Он назначен смотрящим в угольной промышленности.

- А кто распределяет госдотации угольной отрасли?

- Сейчас очень сложно сказать. Скорее всего, кому хочу - тому дам.

- Это бизнес на дотациях или это бизнес на "черных" шахтах?

- Смотрите: на "черных" шахтах - 3 миллиона тонн теневого угля. По самым скромным подсчетам, на 1 миллиард 800 миллионов гривен. Дальше - деньги господдержки. Это миллиарды. Иванющенко, конечно, не очень повезло, потому что ему достались самые худшие шахты. Лучшие забрали другие, в том числе структуры Рината Ахметова.

- Вам пытались занести 400 тысяч долларов в 2003 году. Как изменились расценки с тех пор? Сколько стоит лояльность оппозиционного депутата?

- Сложно сказать, но я разговаривал со своей коллегой в 2006 году из "Нашей Украины", ей предлагали 10 миллионов.

- За что?

- Мы тогда снимали с себя депутатские полномочия, и добирали до 150 голосов.

- Сколько заплатили сейчас вашим бывшим коллегам, которые вышли из БЮТ?

- Я разговаривал с одним своим коллегой несколько месяцев назад, когда надо было голосовать за отставку Тимошенко. Ему депутат из Партии регионов принес 7 миллионов долларов.

Потом оказалось, что человек по дороге украл миллион. Восемь выделяли для этого человека. И этот человек - не просто депутат БЮТ, он руководил "Батьківщиной" в одной из областей. Поэтому уже заранее работала технология по захвату партии "Батькiвщина", которая потом была реализована в Киевской области.

Мне этот человек сам рассказывал: "Смотри, сколько депутатов, почему ко мне обращаются?". "Ну, ты же не простой депутат". То есть уже заранее было все разработано технологически, что будущие выборы в парламенте должны были состояться с участием только партий.

- Скажите, а "тушкам" платили деньги за переход?

- Да, платили. Например, народный депутат Крюк платит по 20 тысяч долларов двум нашим депутатам - Буджераку и Константинову. Вы знаете, Крюка "зажали" из-за сына. Сказали: "Посадим".

- А почему именно он?

- Ему предложили прийти в коалицию, а потом сказали: этого недостаточно, ты должен привести с собой двух депутатов. Ты будешь их содержать.

- А "тушкам" платили за переход?

- Платили.

- Какие там суммы?

- Каждому по-разному.

- В зависимости от чего: статуса, возраста, квалификации? Какой разброс цифр? Двадцать тысяч долларов звучит издевательски как для народного депутата.

- Это платили помесячно. Сколько заплатили единоразово, я не знаю.

Буджерак - бывший милиционер. Ничего не имею против бывших милиционеров, но очевидно, он считает, что можно так себя вести. Константинов - нормальный директор, бывший "красный" директор Дружковского завода. Сломался.

- Говорят, Ющенко у Януковича "отмазал" всех своих. То есть чтобы его людей не трогали. Поэтому видно, что бьют только членов БЮТ.

- А что, не видно? Балога - там.

- Если углубить вопрос: какой ценой договорились?

- Ценой сдачи государства Украины Януковичу.

- А конкретно?

- Ющенко через СБУ, Генеральную прокуратуру, Администрацию президента, через часть лояльных к нему министров сделал все возможное, чтобы Янукович пришел к власти. Ну ясно, что были и договоренности.

Это не значит, что "донецкие" не станут "рвать" людей Ющенко чуть позже. Ресурсы ограничены, а к власти пришли люди, которые не насытятся. Они даже не понимают, что войдут в историю как люди, которые работали против Украины.

Единственное, что положительно в этом плане, что они хотели бы иметь самостоятельность от России. Так получилось, что политически они оказались незрелыми - сдали российским олигархам большие интересы Украины.

- В ближайшее время прогнозируют большую волну кадровых изменений в команде Януковича. Как вы считаете, кто будет уволен быстрее всего?

- Это не имеет принципиального значения. Настолько власть замазалась, дискредитировала себя. И сам Янукович не понимает, что всю полноту власти сосредоточил у себя в руках - взял на себя всю ответственность.

Отбеливаться дальше уже невозможно. Теперь нужны жертвы. Жертвой будет Азаров, и это было с первого дня понятно.

Вот, например мелкий случай. Разрешать Харе критиковать правительство, выставлять себя в оппозицию для того, чтобы Хара 23 марта выиграл выборы председателя ФПУ.

- Хара выиграет?

- Выиграет. Они подавили внутреннюю оппозицию. Там проблем нет.

- Кто был в этой оппозиции?

- В основном, центральные комитеты профсоюзов. Отдельные союзы, которые возникли во время развала Советского Союза, во время независимых профсоюзов. Во время независимости Украины они были в оппозиции. Они понимают, что не все так хорошо в Федерации профсоюзов, не все хорошо вокруг Хары.

- Как их подавляли?

- Договор на аренду помещений для центральных комитетов заключается раз в год. То есть центральный комитет вылетит из помещения и потеряет средства связи, которые завязаны на этот адрес.

Центральные комитеты работают в основном на уровне министерств. Например, при Министерстве энергетики и угольной промышленности восемь профсоюзов центрального уровня вместе с НПГУ. Есть конкретное влияние министра, замминистров, генеральных директоров.

- Как распределяются финансовые потоки в рамках ФПУ?

- ФПУ на 85% финансируется за счет коммерческой деятельности, аренды помещений и поступлений от  "Укрпрофоздоровниці". Сама "Укрпрофоздоровниця" каждый год из Фонда социального страхования потери працездатності получает примерно 1 миллиард 200 миллионов. Это негосударственный фонд, который формируется за счет отчислений работодателей и физических лиц.

Дело в том, что работодатель платит большие взносы в фонд, а не понятно, куда идут деньги. Если бы это было во Франции или Германии, то работодатели обязательно бы подняли революцию. Наши идут другим путем. Есть верхушка работодателей, которая тоже не за целевым назначением использует деньги этого фонда и еще двух других фондов. Как и само ФПУ.

Кроме того, посмотрите на центральное здание ФПУ на Майдане. 17,6 тысячи квадратных метров. Часть кабинетов, уголков и комнат сдается в аренду легально, а часть - нелегально. Зайдите - сидят какие-то фирмы, девочки, мальчики, на профсоюзников не похожие. Даже вывесок нет. Это нелегальная аренда.

Другой пример. Во Львове в здании Облсовпрофа размещен "МакДональдс". Когда говоришь на Западе об этом, они не могут понять: как это может происходить? Здесь никаких принципов нет. Здесь деньги на первом месте.

Кроме того, они собирают большие взносы, потому что работодатели и органы власти автоматически зачисляют людей в старые профсоюзы. Человек не писал заявление, а его взносы пошли, потому что администрация удержала в пользу старых профсоюзов.

Вот у меня есть заявление, могу показать. Рабочий Никопольского ферросплавного завода пишет, что к нему подошли бригадир, начальник цеха, начальник участка и поставили условие: через сутки должен выйти из независимого профсоюза горняков и перейти в старый профсоюз. Если не перейдешь, будешь уволен. Все. Выбора нет.

Я написал депутатский запрос. Генеральный прокурор дал мне отписку. Я написал заявление в Международную федерацию профсоюзов. Оттуда обратились в наше правительство, им ответили, что это все неправда.

- А что с рабочим?

- Заставили перейти в старый профсоюз. Было 180 человек. Через месяц осталось 20.

Так вот, подводим итог. Источники финансирования Федерации профсоюзов. Первое - это деньги социального страхования. Второе - деньги от хозяйственной деятельности, которые получает ФПУ. Третье - членские взносы. Но коррупции там еще больше.

- Какие суммы?

- Миллиарды.

- Как вы оцените назначение Дмитрия Фирташа на пост сопредседателя Федерации работодателей Украины?

- Это монополия на социальный диалог. Через социальный диалог во всем мире определяется стоимость рабочих рук, уровень жизни населения, прибыль олигархов и социально-политический климат в стране.

Тут следом идет Генеральное соглашение, подписанное 9 ноября без участия Конфедерации независимых профсоюзов. Отследили, что я находился в Донецке 9 ноября. Мы праздновали 20-летие создания независимого профсоюза горняков Советского Союза. Я в аэропорту узнаю, что подписали Генеральное соглашение.

- Вы должны были участвовать?

- Ну, естественно. Я был членом комиссии, хотя нас до переговорного процесса не допустили. Боялись чего? Мой голос ничего не значил, но я мог испортить картинку! Это было в клубе Кабмина, была пресса, и никто не задал ни одного неудобного вопроса.

- А каков механизм работы Генерального соглашения?

- Например, профсоюзы имели право блокировать намерения правительства повышать цены на газ, электроэнергию, на средства связи для населения.

- Федерация могла?

- Почему? Профсоюзы через совместные представительские органы. Федерация, естественно, задавала тон, потому что Хара является председателем совместного представительского органа профсоюзов, одной из сторон диалога.

Хара оказался в неудобном положении, потому что в прошлом году была первая попытка повысить цены на газ. Наша конфедерация и партия "Батькивщина" подали заявление в суд о том, что это незаконно, потому что с профсоюзами вопрос не был согласован. ФПУ тоже подала.

Когда мы пришли в суд, заседание не состоялось: ФПУ отозвала заявление, а суд объединил их в общее "провадження". По сей день заседания не было. Однако Хара оказался в неудобном положении, потому что он "сдал" простых людей, простых рабов...

- А сокращения госслужащих обязаны были пройти через этот механизм?

- Госслужащие входят в профсоюз госслужащих или в другой профсоюз, например, профсоюз угольной промышленности или металлургии.

- А они слабые, да?

- Они "в кармане". Есть там отдельные позиции, но не больше. Это карманные профсоюзы, которые создавались с одной целью... Там было записано в уставе, что "профсоюзы воспитывают человека в духе организации коммунистического труда" и "помогают руководителю в организации производства".

Это противоречит сути профсоюзов, то есть вместо защиты они должны эксплуатировать. Вот остались те самые лидеры, которые потихоньку умирают в своих креслах.

- Мы общались с Харой месяца три тому назад на пике повышения цен на газ, дискуссии с МВФ, пенсионной реформы. Основная позиция Хары в том, что он является своеобразным диссидентом.

Вопреки своей принадлежности к Партии регионов, он отстаивает точку зрения профсоюзов, выступает с забастовками, ведет дискуссии с МВФ. Вы же говорите, что он рупор Януковича.

- Хара этого не скрывает, он участник технологии. Да, он критикует Азарова, но если он не будет этого делать, то люди уйдут из старых профсоюзов в независимые профсоюзы. А так люди видят картинку через средства массовой информации.

Профсоюзы - это активная сила. Профсоюзы построены на принципах солидарности. Вот я работал рабочим. У рабочего своя психология, и сила рабочих - в их солидарности. Во всем мире это поняли и предусмотрели, что профсоюзы представляют человека наемного труда и выражают его интересы.

С другой стороны сидят люди других интересов - работодатели. Государство как третья сторона пытается сбалансировать отношения наемных людей и работодателей.

Оно смотрит, чтобы работодатели не поставили на колени рабочих, потому что это потом приведет к социальным взрывам и революциям.

Государство также следит, чтобы профсоюзы не "нагнули" работодателей так, что те обанкротятся или их продукция станет неконкурентоспособной, как это случилось в Детройте в свое время. Там очень сильный профсоюз автомобилистов "нагнул" работодателей путем забастовок.

Перестали покупать "Форды" во всем мире. Профсоюз не мог отступиться, иначе это было бы поражение, и люди вышли бы из профсоюза, а работодатели уже ничего не могли сделать. Тогда власть приняла такие законы, чтоб притеснить профсоюзы и поднять вес работодателей.

А у нас Янукович, Азаров, парламент контролируются олигархами, кроме оппозиционной части. Поэтому олигархи считают, что у нас должна быть дешевая рабочая сила.

Один механизм - через пенсионную реформу ограбить людей, чтоб люди работали, как рабы. Другой механизм - Трудовой кодекс. Третий - жилищный кодекс, четвертый - постановление правительства о минимальным заработной плате.

Вот смотрите, это постановление №330 от 5 мая 2010 года, которым вводится минимальная почасовая оплата труда. В январе 2011 года она составляла 5 гривен 25 копеек, сейчас минимальная зарплата поднялась, где-то в пределах 5,7 гривны.

И вот те тысячи предприятий, мелких, средних и крупных, которые работают несколько раз в месяц или раз в месяц, которые обязаны были платить минимальную зарплату на уровне 962 гривны, сейчас могут платить 60 гривен в месяц почасовой минимальной зарплаты.

Где выгодно - опираются на постановление правительства о почасовой оплате, где невыгодно, где люди работают по 16-18 часов - там они будут опираться на новый Трудовой кодекс, статья 143.

В части второй там написано, что рабочая неделя может увеличиваться с 40 до 48 часов и больше, если работник находился в ожидании выполнения работы.

То есть его не обеспечили работой, он занимался второстепенной работой, основную не выполнял. Через шесть часов работодатель будет иметь право заставить работника работать еще восемь часов. Или "в том случае, если работник имел право отдыхать во время рабочей смены".

- Все же, как Фирташ может использовать сегодняшнюю должность?

- Фирташ добился одного с Януковичем: они уничтожили социальный диалог в Украине.

- Он может использовать эту должность в интересах своего бизнеса?

- Через Генеральное соглашение они предусмотрели ограбление нескольких миллионов учителей, врачей, бюджетной сферы. По сути, если выбросить тарифную сетку разрядов и должностных окладов, ограничили финансирование из бюджета. Это привело к ограничению затрат.

- Вы сейчас говорите с позиции того, что в низах профсоюзы - это такое живое явление, а в верхах есть такая себе опухоль.

- В основном я говорю о независимых профсоюзах. В старых профсоюзах есть немногие живые организации, но там председателям работается очень тяжело и недолго. На среднем, на верхнем уровнях - прогнившее все.

- А что такое система профсоюзов? Конфедерация свободных профсоюзов - это вы.

- Да, 95% независимых профсоюзов структурированы в Конфедерации свободных профсоюзов.

- А кто входит в совместные представительские органы профсоюзов?

- Туда входят отраслевые профсоюзы, объединения профсоюзов. Председатель совместного представительского органа - Василий Хара. Я вхожу в этот совместный представительский орган. Мне было позволено "с барского плеча" вступить туда.

Однако Конфедерация независимых профсоюзов не была допущена к проведению совместных переговоров с органами власти ни по одному заседанию переговорного процесса по подписанию соглашения. Его подписали без нас. Через два дня с большим скандалом я присоединился к подписанию, написал замечания.

Руководители ФПУ сказали: "Какое ты имел право нарушать наши принципы и не подчиниться большинству?". То есть они считают, что мы еще и должны были подчиниться им.

Они вынуждены были допустить нас к подписанию, поскольку мы являемся членской организацией Международной конфедерации профсоюзов. У них не было выхода.

В то же время, ситуация нас заставляла это сделать, потому что еще президент Ющенко издал указ - Фирташ потащил через Балогу указ президента, согласно которому профсоюзы, которые не являются подписантами документа на всех уровнях, если не являются участниками соглашения, не могут быть участниками социального диалога.

А что такое социальный диалог? Это больничные, назначение регрессов, пособий по беременности, родам. Это участие в комиссиях по расследованиям несчастных случаев на производстве. Это представление наемных лиц на международном уровне, например, на Генеральной сессии Международной организации труда.

Если конфедерация в моем лице присоединилась к подписанию уже не очень хорошего Генерального соглашения, подписанного 9 ноября 2010 года, то дальше мы получили закон "О социальном диалоге", где выписаны такие нормы, что мы не сможем быть участниками социального диалога в Украине.

И тогда Хара скажет: "Ну и что, что я был автором законопроекта? Это парламент принял, я тут не при чем". Скорее всего, он не признается, что был автором. Он автор вместе со Стояном (Александр, бывший председатель ФПУ. - "ЭП").

На самом деле, это сделано для того, чтобы закрепить монополию для обслуживания интересов олигархов и власти, для уничтожения независимых профсоюзов.

- Что вам дает этот статус?

- Например, в 2003 году я был делегирован без права голоса Международной конфедерацией профсоюзов, штаб-квартира в Брюсселе, в Женеву для участия в работе Генеральной сессии МОТ.

Я не имел права выступать в комитетах и во Дворце наций от имени страны. Однако все-таки я смог выступить и сказать, что у нас распространено рабство женщин, используется детский труд, есть нелегальные шахты.

Это был взрыв, потому что туда 15 лет ездил председатель Федерации профсоюзов Александр Стоян. Иногда брал жену, дочь. Посольство встречало его, правительство оплачивало ему билет, гостиницу, правительство давало командировочные.

Ходили по фуршетам разных стран и говорили, как все хорошо. И вдруг я пришел и сказал, что у нас такие вещи имеются.

Меня там стыдили, говорили, что я предатель, что я порочу страну. За мной ходил консул и слежкой занимался. Это было очень неприятно.

Когда я обратил на все это внимание, сюда стали приезжать комиссии, проверять, торгуют у нас женщинами или нет, используется у нас детский труд или нет, есть задолженность по зарплате или нет, есть нелегальные шахты или нет.

После этого Международная организация труда и правительства многих стран стали выделять деньги для оказания помощи Украине в социальном развитии страны.

Оказывалась также помощь в разработке нового Трудового кодекса и закона "О социальном диалоге", которые извращались два раза, когда Янукович был премьер-министром, и третий раз, когда он стал президентом. Извращались до такого состояния, что нельзя их принимать в таком виде.

- А какая сегодня роль правительства во всей этой ситуации вокруг профсоюзов?

- А сейчас вообще правительство умыло руки. Хара вместе с работодателями взял наработки рабочей группы, извратил содержание на пользу работодателей...

Точно так же извратили проект Закона "О социальном диалоге", и уже его протянули. Трудовой кодекс - вопрос времени. Они уже ни на что не смотрят, у них есть большинство. Коммунисты понимают, что нельзя принимать такой Трудовой кодекс.

Но теперь без голосов коммунистов он будет принят, используя Народную партию Литвина. Позор! Народная партия называется...

- По каким схемам сегодня продается собственность профсоюзов?

- Ну, вы знаете как. В каком-то крупном санатории, например, "Марат" или "Ясная поляна" в Симеизе-Кореизе, которые принадлежат "Укрпрооздоровнице" под патронатом ФПУ, сдается корпус в аренду или на договорных условиях.

За счет санатория делается там косметический ремонт. И показывают, что это делает фирма - ну, подставная фирма.

И потом показывают, что стоимость ремонта превзошла стоимость основных средств санатория. Санаторий или ключевой основной корпус переходит в собственность какого-нибудь физического лица.

- Именно в собственность?

- В собственность, да. С решения суда, но все это готовится в участием ФПУ или  уполномоченных людей! Посмотрите на "Ясную поляну".

- Но просто нам Хара сказал, что не продано ни сотки земли.

- Хорошо, а какое тогда имеет отношение народный депутат от Партии регионов, советник Хары по информационной политике Шкиря, к "Ясной поляне", имению князя Галицина? Детский санаторий.

- А какое он имеет отношение?

- Спросите, как в его управление попали корпуса. Санаторий "Марат" и все другое. А эти санатории - это ж не просто здания, которые уже самортизированы, по большому счету. Это земля, начиная от самого моря до гор. Это территория больших парков, по нескольку гектаров.

- То есть, формально они...

- Создают такие условия, что суд выносит решение, что этим зданием уже владеет уже другой человек. И реально продают.

- Хара нам показывал документы, где не продан ни один участок, ни один санаторий.

- Обратитесь к другим источникам. Они вам покажут.

-  А где вообще есть отчетность Федерации профсоюзов? Где можно посмотреть, что продано, что не продано?

- Обратитесь к Санченко, Он был у Хары заместителем, потом руководителем Фонда.

- Они друг друга обвиняют в воровстве.

- Обратитесь к Санченко, обратитесь к другому человеку. Я забыл его фамилию. Он был главный рейдер в Москве. Путин выгнал его с России. Он окопался в Украине. И Хара его сделал секретарем с правом подписи финансовых документов.

- Потом они разругались?

- Потом этот же человек захватывал здание ФПУ, а Хара благодаря этому стал председателем ФПУ, потому что пришел и сказал: "Я народный депутат. Изберите меня, я сюда повешу табличку "народный депутат", и сюда никто не войдет. Если войдет - то будет возбуждено уголовное дело".

- Почему бы вам сейчас с Санченко не объединить усилия и бороться...

- Зачем мне объединять усилия? За что бороться? Я не принимаю участие в этой возне, а вы пришли ко мне и говорите, что, говорят, что я борюсь за какие-то блага.

Вот смотрите, представитель Хары - Василий Шилов, руководитель международной службы, - несколько дней назад в Брюсселе на конференции КАСО с участием европейских национальных профсоюзов зачитал заявление, назвал мое имя и сказал, что мы боремся за имущество ФПУ и боремся против ФПУ. Они сами пишут заявление, и сами обвиняют.

А я не вспоминал их имени. Я о пенсионной реформе говорил, что она плохая. Что ничего не сделано для улучшения жизни людей. Я говорил о законе "О социальном диалоге", что уничтожаются независимые профсоюзы. Не называл имен, ничего. А мое имя было названо представителем ФПУ, и обвинение прозвучало.

Есть государственные органы власти, которые должны осуществлять надзор, если есть коррупция. Есть Министерство внутренних дел, которое стоит на стороне криминала, как и Генеральная прокуратура вместе со всеми своими структурами. ФПУ - такая же криминальная структура. Она вмонтирована в систему власти для обслуживания олигархов.

То, что я сказал первый раз в жизни, будет использовано против меня в Брюсселе. После переизбрания Хары председателем ФПУ сюда приедет миссия Международной конфедерации профсоюзов, которую пригласил Хара приехать в нашу страну.

Приедете и посмотрите, кто мы, а кто такие независимые профсоюзы! Кроме того, Хара подобрал все материалы, которые сам пишет, и говорит, что я их критикую.

Прогрессивные журналисты обращаются ко мне: "Как же так, Хара говорит, что сам договорился с Клюевым. Как это может быть? Это общественная организация". Я даже не хочу об этом говорить. Это позор для профсоюзов. Дискредитируется само слово "профсоюзы".

- Если брать ту же пенсионную реформу, почему БЮТ не предложил альтернативного варианта сценария?

- Предложила БЮТ альтернативный вариант. Тимошенко 16 февраля на парламентских слушаниях должна была презентовать программу - ей никто не дал бы презентовать - во всяком случае, объяснила бы суть альтернативной пенсионной реформы.

И Тимошенко вызвали в прокуратуру. Она не могла выступить.

Я был записан 18-м по списку, Литвин не дал мне слова. 17-му дали слово, потом 19-му Каплиенко, перед этим депутату от партии регионов Турману дали. Я там в прямом эфире подходил к Литвину, кричал с места.

Он сказал, мол, "прекратите здесь истерику". Мне не дали слово единственному. Потому что я должен был четко поставить вопрос. Потому что необходимо было отозвать для доработки законопроект, разработанный коалицией по пенсионной реформе.

- Можно же было БЮТ зарегистрировать свою версию законопроекта и пустить в общественное обсуждение. Но текста нет. Почему? Вот нам как журналистам не с чем сравнить.

- Для меня сейчас важнее, чтобы правительство не протянуло нынешний законопроект. Потому что если мы разработаем сейчас и запустим, они дополнят его в первом чтении, и он будет как законопроект Тимошенко.

- Пенсионная реформа пройдет в нынешнем виде?

- Да.

- А Трудовой кодекс?

- Да.