Укрытия от ракет, российские шпионы и много украинского оружия. Интервью с директором "Украинской бронетехники" Бельбасом
Что производит "Украинская бронетехника", какова импортная составляющая в САУ "Богдана" и другой производимой продукции, как заводы прячут от российских ракет и владеет ли предприятием экс-депутат Сергей Пашинский. (укр)
Увесь час протягом розмови директор "Української бронетехніки" Владислав Бельбас постійно поглядав на великий екран на його робочому столі. Через камери спостереження він наживо спостерігає за роботою своїх заводів, які розкидані по всій Україні.
На екрані можна побачити майже готові бронекабіни для САУ "Богдана", шасі для бронемашин "Новатор" та цех із збирання 120-міліметрових мінометів МП-120. Це – ключова продукція найбільшої української приватної оборонної компанії.
"Українська бронетехніка" цікава й тим, що це єдина приватна компанія, яка імпортує зброю для Міноборони. Маючи досвід роботи на світових ринках, її менеджери знаходять іноземних постачальників техніки та боєприпасів. Іноді доводиться вдаватися до оригінальних схем, адже не всі держави дружні до України.
До великого вторгнення Росії "Українська бронетехніка" не мала такої позитивної репутації. У публічному просторі компанію часто приписують колишньому народному депутату Сергію Пашинському, що останній заперечує. Самого Пашинського Зеленський на початку президентського терміну називав "100-відсотковим бандитом", а його помічники потрапляли під приціл НАБУ.
Бельбас у розпал корупційних скандалів в "Укроборонпромі" теж потрапив під переслідування нібито за розтрату коштів державного авіаційного заводу. На той час він був одним з керівників "Спецтехноекспорту". Суд у цій справі вже кілька років тупцює на місці.
Бути виробником зброї в Україні – значить, з одного боку, бути під прицілом російських ракет, з іншого – під прицілом бюрократів. Оборонні компанії за лічені роки повинні надолужити військові технології, які країна втрачала останні 30 років і при цьому цілковито залежати від неповороткого державного апарату.
Як влаштована робота найбільшого виробника озброєння в Україні – розповідає директор "Української бронетехніки" Владислав Бельбас.
Про прибутки, GPS-маячки на заводах і Пашинського
— У 2022 році після повномасштабного вторгнення Росії доходи компанії зросли із 100 мільйонів гривень до 13 мільярдів. А як у 2023 році?
— Значне зростання, але не хотів би казати в точних цифрах.
— У суспільстві часто доводиться чути, що приватні оборонні компанії – це "збройні барони", які наживаються на війні та отримують надприбутки.
— Я вас розчарую. З моменту створення компанія жодного разу не виплачувала дивіденди, а весь прибуток інвестувала в оборонні активи. Сам прибуток невеликий – десь 3%.
— Що приносить найбільші доходи?
— Головне – це імпорт зброї для Сил оборони, друге – виробництво бронемашин, третє – міномети.
— Чи багато експортних контрактів зірвалося на початку великої війни?
— 24 лютого 2022 року ми мали підписувати великий контракт на ремонт 350 БМП-1 у Єгипті. У нас було близько десяти контрактів на експорт бронемашин "Новатор" і загальний портфель замовлень на 200 мільйонів доларів.
Щойно почалося вторгнення Росії, наші ветерани бойових дій серед співробітників забрали бронемашину "Новатор", що мала їхати на виставку, і поїхали захищати Гостомель. Усі експортні машини віддали бійцям тероборони.
— Зараз ці контракти на паузі?
— Вони втратили свою силу, нас ніхто не буде чекати. Але коли закінчиться війна, думаю, у нас буде велика черга з покупців. Наша продукція гарно себе зарекомендувала.
— Росіяни здатні вдарити ракетою в будь-яку точку України. Як вам вдається ховати заводи від обстрілів?
— Релокувати виробництво складно. У нас досі відкриті реєстри підприємців. Щойно компанія купує земельну ділянку для переїзду, дані з координатами одразу з’являються у відкритому доступі. Росіянам навіть вигадувати нічого не потрібно. У 2023 році окупанти за день в різних куточках України знищили виробничі потужності одного з учасників ракетної програми.
Щоб мінімізувати ризики, ми диверсифікуємо потоки інформації. Наприклад, офіс не знає, де розташовані заводи. Не рухаємося колонами, працюємо на орендованих майданчиках.
Я знаю підприємства, на територію яких не можна зайти без проходження поліграфа. Ми з таким не перегинаємо, але працівників шукаємо лише за опублікованими резюме, а самі вакансії не розміщуємо. У потенційних кандидатів перевіряємо історію та попереднє місце роботи.
Через релокацію не завжди виходить набрати штат. Було таке, що ми перемістили один об’єкт, але не змогли набрати співробітників, тому потім повернули його до Києва. Це великі витрати для компанії.
— Чи були зрадники серед ваших працівників?
— Ми знаходили GPS-маячки на вантажівках, які привозять боєприпаси та деталі. Як вони туди потрапляють – невідомо. Вони точно з’являються за кордоном або на пунктах перетину. Але спіймати зловмисників важко, бо наші вантажі перетинають шість країн Євросоюзу.
— Держава допомагає вам з безпекою?
— На жаль, ми не бачимо державних інвестицій у безпеку: у будівництво, купівлю землі, релокацію. Є державне фінансування, але його отримують здебільшого державні підприємства. Мінстратегпром раніше розвивав усі оборонні компанії, але у 2023 році змінилося керівництво, відомство призначило свою людину в "Укроборонпром" і зараз фокусує всі ресурси на ньому.
Для будівництва нам залишається брати кредити під 20% річних. Ми цього не можемо зробити, бо в нас прибуток лише 3%. Тому викручуємося власними силами. Зараз українські банки мають величезну ліквідність. Чому б не поширити "5-7-9%" (програма пільгового кредитування – ЕП) на оборонні компанії?
У Туреччині це працює так. Наприклад, є виробництво боєприпасів на 200 гектарах. Ця земля безкоштовно надана державою. Під закупівлю обладнання та будівництво надається кредит під 2% і ще позика на обігові кошти для виплати зарплат, закупівлі компонентів. Що втратила держава? Шматок землі? Та ні, на цій ділянці буде формуватися ВВП. Такого підходу в нашій державі немає.
Продай мені цей дрон. Як бюрократія гальмує розробку нової української зброї
— Фактичним власником "Української бронетехніки" часто називають колишнього народного депутата Сергія Пашинського. Це правда?
— Як це може бути правдою? У нас відкриті реєстри і дуже детально показані кінцеві бенефіціари. Пашинський не є нашим власником. У нас доволі відкрита структура власності, усі бенефіціари зараз в Україні, ми їх не ховаємо.
— В Україні часто компанії записують на одних людей, а фактично вони належать іншим.
— Якщо хтось хоче приховати власника, він підключає офшори, трастові декларації. У нас такого немає.
— Тобто власниками найбільшої приватної оборонної компанії є Людмила Петрига, Микола Кузьма і ви?
— Так. І ми всі тут працюємо.
— Чи часто ви контактуєте з Пашинським щодо справ компанії?
— Щодо справ компанії – ні, але загалом – так. У квітні 2022 року його обрали головою Асоціації роботодавців оборонної галузі України, до якої входять понад 45 компаній. Пашинський має великий досвід в оборонній галузі. Він розуміє, що відбувається в Україні, має організаторські здібності. Тому ми та інші підприємства комунікуємо з ним стосовно безпеки, публікації інформації про активи, адреси, фінансові результати.
Про бронемашини, українське виробництво снарядів та десять САУ "Богдана" на місяць
— Ваш головний продукт – бронемашина "Новатор". Скільки їх вироблено?
— Кілька сотень. Зараз ми серйозно нарощуємо виробництво. З державних відомств у нас не замовляє хіба що Прикордонна служба. Усі інші відомства купують і дуже задоволені. За місяць ми виробляємо стільки, скільки раніше робили за рік. Недавно ми представили "Новатор-2", який здатен перевозити екіпаж з десятьох військових. Сподіваємося, через кілька місяців уже будемо їх постачати Міноборони.
— На фронті зараз більше українських бронемашин чи іноземних?
— Іноземних значно більше.
— "Українська бронетехніка" та НВО "Практика" (виробник машин "Козак) здатні самотужки задовольнити потреби ЗСУ в бронемашинах?
— Абсолютно здатні. Наша машина коштує на 20-30% дешевше від іноземних конкурентів. Виводити гроші за кордон, купуючи аналогічні дорожчі машини, недалекоглядно.
У Генштабу та Міноборони існує дещо неправильне сприйняття західної технічної підтримки. Техніку нам купують західні уряди, а не компанії, але західні виробники цим користуються. Вони приходять в Україну і кажуть: ми вам передали 200 машин безкоштовно, тепер ще й купіть у нас за гроші. Хоча це необов’язково. За умови довгострокового замовлення українські виробники здатні покрити потребу в бронемашинах.
— Як досвід боїв вплинув на конструкцію "Новатора"?
— Наші машини на фронті вже вісім років, тож з початку вторгнення кардинально нічого не змінилося. Єдине – зараз є тенденція на полегшення. Машину можна знищити з ПТРК так само, як будь-яку іншу бронетехніку, тому робити її 20-тонною немає сенсу. Вона має пересуватися швидше, щоб по ній взагалі не могли влучити.
— Як будете захищати "Новатор" від FPV-дронів?
— Дуже просто: купольні системи радіоелектронної боротьби. У нас в асоціацію якраз прийняли компанію "Квертус", яка розробляє такі індивідуальні системи РЕБ. Вони відносно недорогі.
— Наскільки "Новатор" є українською машиною і наскільки складається з імпортних компонентів?
— Думаю, десь 50 на 50. Це високий показник.
— Україна поки що не виробляє власні броньовані машини піхоти (БМП). Ви будете брати участь у їх виробництві?
— Зараз ми опрацьовуємо можливість локалізації БМП ASCOD за ліцензією. Це машина, яку колись розробили на замовлення кількох держав Євросоюзу. Поки що має бути закупівля тестової партії, а потім почнуться перемовини про локалізацію виробництва. Конкурентами в цьому сегменті виступають шведські CV-90, які ми отримали як допомогу, але їх виробництво в Україні не розглядається.
— Перед вторгненням росіян ви закінчили випробування 120-міліметрового міномета і запустили його в серійне виробництво. Наскільки це український продукт?
— У нашому мінометі все українське, окрім натовського прицілу – його ми імпортуємо. Зараз ми повністю закриваємо потребу Міноборони та ще й додатково постачаємо їх благодійним фондам та воєнним частинам. Можна сказати, щодо цих мінометів ми досягли піку виробничої потужності.
— "Українська бронетехніка" виробляє й снаряди. Це дуже складно. Звідки у вас обладнання та компетенція?
— Виробництва боєприпасів в Україні не було з моменту розпаду СРСР. Навіть у радянські часи ми випускали лише окремі компоненти, які постачали в Росію. Коли постало питання власного виробництва снарядів, Україна не мала ані пороху, ані металообробки, ані спорядження для вибухових речовин.
Довелося збирати ланцюг за компетенціями. Одна державна компанія робить спорядження, ми займаємося металообробкою. Щось докуповуємо на світовому ринку. Зараз українських компонентів у наших снарядах близько 30%. Проте наростити власний випуск снарядів швидко не вийде. Обладнання для виробництва боєприпасів потрібно чекати два роки, якщо робити все правильно.
— Яке найбільш вузьке місце у виробництві боєприпасів?
— Хімія. В Україні немає виробництва пороху і будувати такий завод під час війни недоцільно. Порох любить вибухати. Щойно такий завод з’явиться, росіяни його зруйнують.
Україна запустила виробництво дефіцитних 152-міліметрових снарядів. Чому тільки зараз?
— Зараз суд розглядає справу щодо одного з ваших підрядників – "Вогняна варта". За даними слідства, компанія споряджала снаряди порохом для холостих патронів. Керівництво звинувачують у шахрайстві. Як так сталося, що ваш підрядник споряджав снаряди з неякісним порохом?
— З’ясувалося, що на випробуваннях використовувався один порох, а при серійному виробництві – інший. Ми звернулися в суд і він встановив факт підміни пороху. Оскільки "Вогняна варта" – компанія-банкрут, то гарантійний ремонт ми робимо за власні кошти.
— Чи залучені "Вогняна варта" та її тодішній менеджмент до ваших теперішніх ланцюгів постачань?
— Ні. Ми знайшли інших підрядників.
— Які у вас виробничі плани на 2024 рік?
— Закріпитися як основний український виробник боєприпасів для мінометів, розширити лінійку калібрів. Значно розширити виробництво машин "Новатор", запустити оновлену машину "Варта". Сподіваюся, вийде в серію система ППО, у виробництві якої ми беремо участь. Великі надії покладаємо на САУ "Богдана". Сподіваюся, вийдемо на виробництво десяти кабін на місяць.
Про трудові батальйони з ухилянтів, російські диверсії на світовому ринку та справу "Спецтехноекспорту"
— Усі говорять про дефіцит кадрів в оборонній промисловості. Ви його відчуваєте?
— На початку повномасштабного вторгнення у нас 30% штату були ветеранами бойових дій. Усі вони пішли воювати. Це були люди, які розробляли та випробовували техніку, назад їх відкликати вже не можна.
Зараз нам не вистачає конструкторів, розробників з досвідом проєктування бронеавтомобілів та боєприпасів. На ринку дуже мало досвідчених людей з оборонної галузі. Наші виші таких кадрів поки що не готують. Серед робітничих спеціальностей найбільше не вистачає висококваліфікованих зварювальників.
— Як можна вийти з цієї ситуації?
— По-перше, демобілізувати інженерів або посилати їх у відрядження на заводи. Вони б могли вплинути на галузь. Нам потрібно ефективно використовувати людський ресурс. "Лаптєногих" 140 мільйонів, а нас 30-40 мільйонів. У нас неспівставний людський та економічний ресурси, тому кожен повинен витискати із себе максимум.
По-друге, є так звані ухилянти. Якщо людина не хоче воювати, ви її не змусите. Це буде негативний чинник на полі бою. Чому би з цих ухилянтів не формувати трудові батальйони та не відряджати їх на воєнні заводи?
— Ви думаєте, їх легко з нуля навчити зварюванню?
— Зварювати буде складно, але є, наприклад, збирання мінометів. Є операції, які може виконувати будь-яка людина.
Війна інженерів. Як оборонна промисловість потерпає від браку кадрів
— Половина ваших доходів – це імпорт для Міноборони. Що ви для них купуєте?
— Мінометні, артилерійські постріли, боєприпаси, гранатомети, постріли до зеніток, патрони малих калібрів.
— Хтось може сказати, що ви наживаєтеся на посередництві.
— Коли так кажуть, я дуже нервуюся, що ми живемо в постсовковій країні. У розвинутих країнах так не кажуть, там просто порівнюють ціни. До того ж ми прибуток інвестуємо у виробництво, а державні компанії-імпортери – у свої зарплати та відрядження.
— Що у вас є таке, чого нема в державних компаній-імпортерів?
— Гарантовано виконуємо контракти, працюємо ефективніше, знаходимо дешевші комерційні пропозиції. Чим більше ми працюватимемо над зниженням вартості, тим більше поставимо зброї військовим.
— Росіяни заважають вам купувати зброю на світовому ринку?
— Прикладів багато, ось один з них. В одній країні, на іншому кінці планети, ми знайшли винищувачі і почали домовлятися про купівлю. Продавець був готовий, Міноборони підтвердило, що вони потрібні. Раптом один з листів про цю угоду потрапив до рук росіян.
Дуже скоро представник російського посольства в цій країні почав ходити з цим листом і погрожувати місцевим чиновникам, що Росія прикриє для цієї країни якісь проєкти. У підсумку угода зірвалася, бо країна-постачальник передумала пропонувати ці винищувачі.
— Ви буваєте на міжнародних виставках. Чи змінюється ставлення до української зброї?
— Бачимо зміну ставлення, але ще потрібно працювати з іміджем української техніки. Бо одні вважають, що ми "наваляли" росіянам власною зброєю, а інші – що ми це зробили лише завдяки західній підтримці. Про контракти поки ніхто не говорить, бо думають, що зараз з нами працювати небезпечно.
— Західні компанії відкривають офіси в Україні та хочуть будувати заводи. Ви бачите загрозу, що вони витіснять українські компанії?
— Особисто я не бачу. Просто так вони не ввійдуть. Зазвичай створюють спільне підприємство з кимось, бо потрібен хтось, хто розуміє ринок. Хай приходять і будують. Компанія, яка боїться конкуренції, – це не ринкова компанія. Ми не боїмося, це нас збадьорить.
Часто кажуть, що головна проблема галузі – це корупція. Та ні! Якщо розібратися, то головна проблема – у відсутності людей та компетенцій. Якщо я захочу побудувати завод, я не знайду ні технолога, ні головного інженера, ні конструктора. У нас немає освіти. Оце проблема. І коли західні компанії прийдуть із своїми людьми, знаннями та технологіями – це абсолютний позитив.
Зірковий час для військових заводів. Як Україна може виробляти більше зброї?
— У 2014-2018 роках ви були заступником директора "Спецтехноекспорту". Тодішнє керівництво, зокрема вас, звинувачують у розтраті 2,2 мільйона доларів на одному з експортних контрактів державного "410 заводу". Ці гроші нібито віддали компанії-агенту, яка не надала послуги. Суд у тій справі триває. Що можете про це сказати?
— Моє улюблене питання.
Перше: справа ініційована за копією заяви іноземного громадянина. Йому СБУ заборонила в’їзд в Україну, бо доведені його зв’язки з Росією. На той момент він в Україні не був, хоча заяву можна подавати лише в оригіналі.
Друге: офіційно у справі із самого початку відсутні збитки. Є довідка Держаудитслужби та економічна експертиза, які кажуть, що є втрата активів, але чи є це збитками, експерт не вповноважений оцінювати.
Третє: підроблене доручення детективам на проведення досудового розслідування.
Четверте: досудове розслідування продовжено рішенням прокурора, хоча за законом це мав робити суд. Це максимально тупо, максимально безграмотно, по-дебільному зроблена історія під політичну обстановку.
— Ви вважаєте справу політичною?
— Це справа ідіотична. Я пʼять років ходжу в суд і не розумію, навіщо туди ходжу. Навіть судді вже перестали розуміти. Усі перевірки "410 заводу" не показали жодної розтрати. Завод каже, що він не потерпілий, перевірки "Спецтехноекспорту" не показали жодної розтрати. Держаудитслужба каже, що є втрата активів оплати, але це не є збитками.
— Що це за компанія, яка бере 2,2 мільйона доларів за агентські послуги? Що це за послуги і чому їх взагалі наймали?
— Це компанія-агент. Ви не потрапите на жодний ринок без послуг агента, який профільно працює на ринку, спілкується, має контакти. Суть агентської послуги в тому, що її вартість закладають у вартість продукту. Наприклад, я хочу продати телефон за 1 тисячу доларів, віддаю агенту, який робить націнку 20% і продає його за 1 200. 1 тисячу віддає мені, 200 забирає собі. Я отримав якийсь збиток? Ні, не отримав.
Є профільна постанова Кабміну, яка дозволяє виплачувати агентам до 25% від вартості продукції. Питання агентських повністю координує "Укроборонпром". Директори концерну могли б просто обмежити виплату агентських 5%, 10%, але жодного такого наказу не було.
— А якщо послуги агента не були надані, як йдеться у вашій справі?
— Але це нічим не доводиться. Вони аргументують це тим, що був направлений лист агентській компанії про розірвання співпраці і тому всі оплати, які відбувалися згодом у рамках цього контракту, незаконні. Агентські платяться з отриманих коштів від покупця. Якщо ви підписали контракт, отримали гроші, то ви платите в пропорції агенту.
Про обшуки на оборонних заводах, відкриття експорту зброї та взаємодію з державою
— Виробники часто скаржаться на нестачу державного замовлення. Ваші потужності простоюють?
— Це залежить від того, у який місяць ви мене питаєте. В Україні відсутня довготермінова політика формування виробничих планів. Коли є "довгий" контракт, ви можете вирішити всі проблеми з нестачею та затримкою в доставці компонентів.
Ми лише зараз отримуємо шасі, які оплатили в листопаді 2022 року. А контракти в нас піврічні. Ми хочемо бачити план, щоб ми знали, яку кількість машин потрібно буде здати до кінця року. Так буде легше будувати виробничі ланцюги. Водночас, ми бачимо, що зараз держава пріоритетно контрактує вітчизняних виробників, як декларують Міноборони та Мінстратегпром. Це добре.
— Можливо, завантажити потужності допоможе часткове відкриття експорту зброї?
— Я за відкриття експорту. Наша компанія не зможе експортувати, бо вона завантажена для внутрішнього ринку. Але в нас безліч підприємств, які частково простоюють або виробляють продукцію, яку не купує Міноборони. Чому, коли ми кажемо про війну економік, ми обмежуємо свою економіку? У нас немає планової мобілізаційної економіки, усе працює за ринковим принципом. Ну то робімо ринок, а не фарс.
Українські "шахеди", снаряди та корупційні шпаринки в Укроборонпромі. Інтерв'ю з директором Германом Сметаніним
— У 2022 році Державна аудиторська служба записала прибутки оборонних компаній як державні збитки, бо в новій постанові не було ні слова про те, що виробники зброї повинні отримувати прибутки. Виробники тепер мають відповідати за той відсоток прибутку, який заклало Міноборони в контракти навесні 2022 року.
У деяких владних кабінетах є думка, що виробники самі зловживали цією постановою. Оскільки питання прибутку взагалі не згадувалося, окремі виробники нібито закладали в контракти прибуток до 50%, що дійсно можна трактувати як державні збитки. Який відсоток прибутку ви закладали в контракти навесні 2022 року?
— Після ухвалення тієї постанови закладати більший прибуток могли компанії, які займаються тиловим забезпеченням. Ми ж, виробники зброї, закладали прибуток за старою постановою №363, тобто 1% – на деталі, 30% – на роботу та матеріали. Загалом виходить кілька відсотків прибутку. Ці правила діяли і діють. Якщо хтось з виробників зброї закладав прибуток 50%, то покажіть один кейс, покажіть змову і "схлопніть" їх.
Міністр економіки Свириденко заявила, що вони ухвалюють постанову №1275 для регулювання питання прибутку. Тепер обмеження прибутку для виробників взагалі немає.
— Тобто з моменту ухвалення постанови №1275 виробники зброї можуть закладати будь-який прибуток?
— Ми продовжуємо закладати прибуток за старими правилами. Я вже маю гіркий досвід, коли питання прибутку в постанові було врегульоване і мені сказали, що я приношу збитки. До мене за пів року з обшуком такі абревіатури приходили, про які я навіть ніколи не чув. Ми нікому і нічому не віримо.
До того ж закладати більший відсоток прибутку в контракти нам немає сенсу, тому що тоді вартість продукції для Міноборони стане вищою. Тоді ми програємо конкуренцію.
— До вас приходило ДБР з обшуком?
— Аякже! Приходили в офіс з виїмкою всіх контрактів. От ви ж питаєте, як шкодять росіяни. Чи контролює хтось обіг цих документів у ДБР? Чи мало спецслужби виявляли там зрадників? Буває часом огидно, коли нас вважають країною третього світу. Однак коли розказуєш американцям, що в нас прибуток – це збиток, то вони ж самі нас будуть такими вважати.
— Мінстратегпром та Міноборони обіцяють у 2024 році кратне зростання виробництва зброї. Чи стане це реальністю?
— Це стане реальністю. Зараз реалізуються інвестиційні програми, започатковані ще у 2022 році. Будівництво будь-якого заводу або лінії – це півтора року. Ми зараз на етапі розгону. Однак цей розгін можна нівелювати Держаудитслужбою або іншою "фігнею".
— Окрім економічної вигоди, чому ЗСУ потрібна саме українська зброя?
— Україні потрібно скорочувати логістичне плече для ремонту техніки. Її треба ремонтувати на передньому краї, за 100 кілометрів від лінії фронту, а не возити в Польщу: три дні в одну сторону, місяць на ремонті, три дні в іншу сторону. Ми багато привозили західної техніки і знаємо терміни її ремонту.
Це не те, що нам потрібно для перемоги. Нам треба насичуватися запасними частинами, навчати людей обслуговування та постійно підтримувати нашу техніку в боєздатному стані з коротким логістичним плечем. І розвивати те, що ми можемо робити. Тоді воно дасть результат.