"Паникуют те, кто хотел заработать на Украине". Министр финансов о влиянии войск РФ на стабильность экономики

На початку 2022 року Україна увійшла в ідеальний шторм: енергетична криза, падіння українських активів через військову загрозу, дефолт одного з найбільших держпідприємств країни – Державної продовольчо-зернової корпорації. Ці та інші проблеми тиснуть на дефіцитний державний бюджет.

Утім, навіть у таких складних умовах влада не зменшує апетити. Президентське "Велике будівництво" обростає новими проєктами, до яких додаються глобальні ініціативи на зразок Фонду майбутніх поколінь. 

Бути міністром фінансів у такий час означає балансувати між забаганками Володимира Зеленського, який готується до другого президентського терміну, та жорстокою реальністю. Сергій Марченко знаходить хиткий баланс другий рік поспіль.

Як це йому вдається, напевно, незрозуміло і самому міністру. "Пройшли завдяки везінню", – пояснював ЕП один із заступників Марченка методику закриття "діри" в бюджеті кризового 2020 року.

До честі героя інтерв'ю, саме йому вдалося те, що не надто вдавалося його попередникам: виконати та перевиконати план наповнення бюджету. Якою ціною – покаже час.

Можливо, завдяки цим фактам в очах Зеленського Марченко залишається одним з небагатьох стовпів чинного уряду, які міцно стоять майже від самого початку роботи кабінету Дениса Шмигаля.

У розмові з журналістами міністр прагне здаватися політично нейтральним технократом, таким собі "головним бухгалтером держави". Коли ж мова заходить про політично чутливі теми, він довго підбирає слова, наче формулює пункт програми партії.

При цьому Марченко не стримує емоцій, коли питання торкається виконання ініціативи Зеленського щодо підвищення зарплат лікарям до 20 тис грн.

Нижче про те, як ескалація на східних кордонах впливає на державні фінанси, на спроможність України платити за боргами, на відносини з МВФ і іншими міжнародними кредиторами, про те, як "Нафтогаз" шукає в бюджеті кошти на дорогий газ, та як в таких умовах виконувати всі "соціальні" обіцянки Володимира Зеленського.  

Як російські танки впливають на державні фінанси: про паніку інвесторів та залучення коштів під гарантії США

— 2022-й рік почався з розпродажу нерезидентами українських активів. На останніх аукціонах Мінфін зумів залучити лише 4 мільярди гривень. При цьому в лютому уряду треба виплатити 66 мільярдів гривень. Як ситуація на ринку впливає на можливість країни залучати та погашати борги?

— Ви бачите ситуацію із зручного вам боку, а я вам розповім, як все виглядає з нашого зручного боку. Пік виплат 2022 року за зовнішніми боргами – у вересні, коли ми маємо погасити мільярд доларів євробондів. Це та точка, яка для мене як міністра фінансів є відправною. У 2020-2021 роках ситуація була складнішою.

У нас є піки зовнішніх виплат і ми на них орієнтуємося. А якщо в цілому взяти рік, то в середньому щомісячні виплати на обслуговування і погашення боргу становлять близько 300 мільйонів доларів. Те, про що ви кажете, це внутрішні запозичення. Це борги перед банками, з якими у нас нормальна комунікація.

— Йдеться про державні банки?

— Переважно це державні банки, хоча немає різниці. За внутрішніми зобов’язаннями в лютому дійсно треба заплатити 59 мільярдів. Одна частина – валютна, інша – гривнева.

З гривневими виплатами немає проблем. Щодо валютних – у нас є залишки на валютних рахунках, близько 35 мільярдів гривень або понад 1 мільярд доларів. Тобто ми спокійно проходимо цей період, навіть якщо у нас не буде ніяких валютних запозичень.

— У березні на Україну чекає велика сума виплати за зовнішнім боргом.

— У березні відбудеться погашення зовнішніх зобов’язань на 7,6 мільярда гривень. (За даними Міністерства фінансів, у березні уряд погасить зовнішніх запозичень на 7,6 млрд грн, але і виплатить ще 14,7 млрд грн відсотків – ЕП).

До чого я веду? Якби у нас була нормальна ситуація, без тиску, без таких шалених цін на газ, без інших істерій, то я сказав би, що для мене як міністра фінансів цей рік у принципі надзвичайно комфортний. Я бачу всі можливості профінансувати дефіцит 3-3,5% до ВВП.

Так, є умови. Обов’язковою умовою є продовження співробітництва з МВФ: отримати два перегляди та всю суму за програмою – 2,2 мільярда доларів.

Те, що європейці починають нову програму макрофінансової допомоги, – дуже важливий сигнал, який свідчить, що ми знову у фокусі. Тобто ми вже маємо передумови, щоб замістити зовнішнє комерційне фінансування пільговим фінансуванням від міжнародних партнерів.

Нам бажано мати доступ на ринок зовнішніх запозичень. Ситуація, яка була спровокована відомо чим та ким, звичайно, не дала нам оптимізму щодо можливості виходу на зовнішні ринки. 

Наразі з точки зору фундаментальних чинників виконання бюджету, макропоказників, економічної стабільності Україна залишається одним з найбільш привабливих емітентів порівняно з країнами-аналогами.

— Це паніка?

— Звичайно. Інвестори реагують на інформаційне середовище, у них з'являються панічні настрої. Однак у тих інвесторів, які працюють довгостроково, які з нами постійно на контакті, немає паніки. Панікують ті, хто вклав кошти на короткий термін, хотів заробити на Україні, а зараз продає, побоюючись загрози.

— Євробонди з погашенням у вересні напередодні впали найбільше. Їхня дохідність на піку паніки перевищила 25%. Якщо припустити, що ситуація з таким напруженням зберігатиметься довго, як ви будете виконувати план зовнішніх запозичень? Для 2022 року це 151 мільярд гривень.

— План "А" – це співробітництво з МВФ: отримати черговий транш 700 мільйонів доларів, а потім – ще 1,5 мільярда. Наступне – отримати макрофінансову допомогу ЄС. Ми спілкуємося з країнами G7 з приводу фінансової підтримки у випадку, якщо доступ на ринок капіталу буде і далі обмежений.

— Чи обговорюється можливість надання гарантій урядом США для залучення коштів Україною?

— Обговорюється. Поки що у форматі дискусій та діалогу. Така можливість для України існує, але поки що рішення не ухвалене. Якщо США будуть готові застосувати механізм гарантій, то Україна тут в пріоритеті.

З 2016 року такий інструмент уряд США не використовував, проте в адміністрації Джо Байдена є схильність про це говорити на відміну від адміністрації Трампа. У Трампа одразу це відкидали.

У мене буквально минулої п’ятниці (21 січня – ЕП) була телефонна розмова із заступником міністра фінансів США Воллі Адеємо. Ми з ним про це говорили.

— Ця розмова була саме про гарантії?

— Про форму підтримки, про ситуацію. Вони дуже чітко розуміють наші проблеми, тому це була досить відверта розмова. Я з ним зустрічався у Штатах в липні 2021 року, ми тоді теж про це говорили.

— Про яку суму гарантій може йти мова?

— Скажу як міністр фінансів: не важлива сума, важливий сигнал. Щоб усі гарячі голови зрозуміли, що в України немає ніяких катастрофічних проблем, достатньо сигналів.

— 20 січня НБУ підвищив облікову ставку до 10% річних. Після цього у Мінфіну почалися труднощі із залученням коштів на аукціонах з розміщення ОВДП. 

Це не дивно: на вторинному ринку дохідність ОВДП 16-17%, тоді як на первинному – лише 11-12%. Чи можна очікувати підвищення ставок за облігаціями і до якої міри ви готові це робити?

— Будемо виходити з ринкової ситуації, вартості грошей в економіці і наших потреб. Бігти запозичувати під високі ставки, ставлячи під сумнів тверезість і раціональність своєї політики, ми не будемо.

Будемо діяти, як діяли протягом 2021 року. Недовиконання плану запозичень ми перекривали перевиконанням плану доходів і, можливо, не таким ритмічним фінансуванням видатків, адже головні розпорядники коштів, на жаль, не дуже поспішають використовувати гроші.

Можливо, це дозволить нам збільшити обсяг внутрішнього боргу у гривні та менше тиснути на наші боргові показники.

— Чи зможе Україна пройти 2022 рік без випуску євробондів?

— Зможе. Якщо ми отримаємо всі кредитні кошти за програмою МВФ, отримаємо "макрофін", і якщо у нас будуть можливості ефективно запозичувати на внутрішньому ринку.

Інші країни, наприклад, Канада, дає кредит 120 мільйонів канадських доларів. Це теж для нас підтримка. У нас ще є Світовий банк. Хочу, щоб ви зрозуміли: у нас є відповідь на ті проблеми, які нам створили.

Дійсно, це стосується не тільки держави, а й корпоративного сектору. Обмежений доступ на ринок – це історія, яку б хотілося швидко закінчити.

Я вважаю, що інформаційні атаки та загрози виснажаться. Ви не можете постійно підвищувати напругу.

Ми в цьому живемо з 2014 року – у стані постійної загрози з боку Російської Федерації. Хоча для всього світу це чомусь нова історія.

Так, вісім років ми в цьому живемо, і на ці питання у нас є відповіді. Я хочу, щоб було зрозуміло: не від політиків залежить ця відповідь. У державі є інституції, які мають відповіді на питання – в економічній сфері та в безпековій.

— Поясніть парадокс: коли Україна виходить на європейський ринок і залучає у валюті під 6,5%, це вважається перемогою, а на внутрішньому ринку під 3% – ні.

— Подивіться на різницю між обсягом та строком запозичень на внутрішньому та зовнішньому ринках. Зовнішній ринок дивиться на показники, наприклад, на кредитний рейтинг.

До речі, наші фундаментальні показники – макроекономіка, виконання бюджету, передбачуваність боргової фінансової політики – такі, що дозволяють нам говорити, що в нас мав би бути кращий рейтинг і кращі інвестиційні можливості та нижчі кредитні ризики. На жаль, ринок оцінює нас з точки зору конфлікту на сході.

Якщо порівнювати з внутрішнім ринком, то це наші банки, які володіють достатньою інформацією, і вони вже призвичаїлися жити в середовищі, де є постійна загроза.

— Або їм просто нема куди вкладати валюту, крім ОВДП.

— Це теж відповідь на це питання.

— По суті, це і є основна відповідь.

— Доларовий надлишок грошей у світовій економіці також є. Загалом запозичення на внутрішньому ринку, навіть в доларах, це трошки інше, ніж євробонди. Там тебе оцінюють з точки зору десятирічних перспектив. А внутрішній ринок – короткий та інклюзивний.

— Щодо євробондів: НБУ думає дозволити банкам купувати єврооблігації Мінфіну. Ви підтримуєте діалог з НБУ з цього питання?

— Підтримуємо. Більш того, ми сприяємо тому, щоб діалог розвивався більш активно, ми зацікавлені в цьому. Якщо наші банки матимуть можливість створювати додатковий попит на наші євробонди, це відповідним чином знизить ціну.

— Що заважає НБУ дозволити банкам інвестувати в євробонди?

— Нацбанк інституційно інша структура у порівнянні з Мінфіном. У Нацбанку все чітко зарегульовано. Це великий корабель, який дуже важко повернути в інший бік. Вони проводять внутрішні процедури, дискутують, у тому числі з міжнародними партнерами. 

Інституційно Національний банк більш забюрократизований. Якщо ми ухвалимо рішення про вихід на ринок євробондів, то можемо зробити це буквально за день. Нацбанку для цього, можливо, потрібні були б місяці. Хоча іноді вони деякі рішення з точки зору своєї політики ухвалюють швидко.

— Коли може бути остаточне рішення з цього питання?

— Важко сказати. Знаю, що ця дискусія була минулого тижня, і ми активно підтримуємо рух Національного банку в цьому напрямку.

Про нову програму з МВФ та гроші на закупівлю газу 

— У червні закінчується чинна програма з МВФ. Чи ведуться переговори про нову?

— Ведуться, але будь-які перемовини про нову програму передбачають виконання чинної. Тому перед формуванням нового порядку дня співробітництва з МВФ важливо повноцінно виконати чинну програму.

— Недавно голова фінансового комітету Верховної Ради Данило Гетманцев заявив, що Україна може прожити цей рік без програми МВФ, і ми будемо продовжувати стримувати ціни на газ для населення, якщо вони будуть високі. Як такі заяви можуть вплинути на співпрацю з фондом?

— Заяви політиків сприймається трішки по-іншому, ніж заяви офіційних осіб. Якби я це сказав, то це була б катастрофічна історія, а політики сьогодні одне можуть сказати, завтра – інше.

Данило Олександрович розуміє наш графік виплат, і він знає, що якби в нас був доступ до ринку євробондів, то ми могли б самі профінансувати дефіцит держбюджету. Але оскільки зараз ми бачимо протилежний тренд,  нам треба мати добропорядні та відверті відносини з МВФ.

Тому не розглядаємо інших варіантів, ніж як продовжити співпрацю з МВФ, переглядати програму і, можливо, поступово підходити до розуміння того, що ми хочемо від МВФ на кінець 2022-го та 2023 рік.

Чи можемо ми відмовитися від МВФ? Звичайно. Питання в іншому: чи ми достатньо зрілі. Я, чесно кажучи, не впевнений, що ми зараз у тій ситуації, коли можемо ухвалювати такі рішення.

Щодо історії з тарифами, то МВФ не ставить питання: "Давайте ринкові тарифи!". Це міф, який постійно розганяється. В МВФ розуміють, що якщо перекласти ринкову ціну на споживачів, всередині країни виникнуть суспільне збурення і резонанс.

МВФ з нами дискутує. Вони кажуть: "Ми розуміємо, що зараз ви не можете зробити перехід на ринкове ціноутворення, але як ви бачите ситуацію в майбутньому? Що ви плануєте робити? Як ви можете забезпечити наявність достатніх коштів у компанії "Нафтогаз", її ліквідність?". Таких питань дуже багато.

Формати бюджетної підтримки цієї сфери теж обговорюються.

МВФ каже, що якщо є необхідність створити умови для державної підтримки цієї сфери, то зробити це краще прямо через бюджет. Ми, Міністерство фінансів, не схильні цього робити, тому що взагалі не схильні когось підтримувати. Але така розмова йде.

— Наскільки нам відомо, МВФ наполягає, щоб різницю компенсувати через програми субсидій.

— У тому числі. Через різні форми та механізми.

— Цей опалювальний сезон ми ще якось проходимо, але для наступного потрібно імпортувати газ, а ціни на нього, імовірно, будуть високими. На це потрібно близько 7 мільярдів доларів. Де взяти ці гроші, якщо "Нафтогаз" не зможе вийти на зовнішні ринки?

— У нас постійна дискусія з шановними панами (керівництвом "Нафтогазу" – ЕП). Ми питаємо, скільки у них є коштів на рахунках, який звіт за 2021 рік, який фінансовий план на 2022 рік.

Покажіть нам цифри, покажіть потребу, покажіть кількість газу в сховищах, покажіть потреби населення, скільки газу буде закачано через дочірню компанію "Укргазвидобування", скільки ви реально імпортуєте, коли хочете імпортувати, за якими цінами, і тоді це буде дискусія. Ми підходимо прагматично.

Поки що цей діалог у форматі, коли ми кажемо: "Вам нічого не потрібно? Ви з цим самі можете впоратися?". Вони кажуть: "Нам потрібно дуже багато". Десь посередині зійдемося і зрозуміємо, якими механізмами можемо це забезпечити. Зараз у бюджет надходить додаткова рента від газу, це теж потенційне джерело для закупівлі імпортного газу.

Усі ці речі можна обговорювати, коли є розуміння реальної потреби, реальних можливостей компанії.

— Такого розуміння ще немає?

— Ми перебуваємо в точці, коли це розуміння формується. Якщо це буде без бюджету і будуть запозичення компанії на ринку євробондів, для нас це прийнятний варіант.

Ми поки що не отримали відповіді на ці питання. Ще не закінчився опалювальний сезон. Ще є багато політичних дискусій: що буде в кінці лютого, що буде в березні. Відповіді повинні давати представники компанії.

— Тобто ви Юрію Вітренку ставили ці питання, а він не хотів відповідати?

— Ні, Вітренко каже: "З бюджету дай мені від мільярда стільки-то до мільярда стільки-то. Скільки можеш – стільки й дай". Тобто Вітренко каже, що в нього потреба одна, а ми кажемо: "Поясни, дай розрахунки".

Розумієте? Сказати, що має рацію Вітренко, не можу. Сказати, що наша правда, враховуючи високі ціни на газ… Десь об’єктивно є потреба щодо, не люблю це слово, "субсидування" цієї, на жаль, непрекрасної галузі.

— Тобто вони завжди виходять з проханням дати грошей, а не з ідеями?

— Вони з ідеями також приходять.

— Ідеями, які не передбачають виділення коштів з бюджету.

— З ідеєю, яка не передбачає виділення коштів, вони не приходять (сміється). Тобто будь-які ідеї передбачають бюджетну підтримку. У нас нормальна дискусія.

Що попередній, що нинішній керівники "Нафтогазу" відстоюють корпоративні інтереси компанії і це нормально. Але я як міністр фінансів хвилююся за інтереси держави, бюджету, тому ми в природній дискусії.

— У 2020 році Мінфін викуповував ВВП-варанти, коли їх вартість опустилася до 84-86% від номіналу. Зараз варанти коштують менше 70%. Плануєте викуповувати?

Міністр утримався від відповіді на це запитання. Наведена нижче відповідь Міністерства фінансів надійшла пізніше.

Міністерство фінансів: Нашою середньостроковою стратегією управління державним боргом передбачена можливість здійснення операції для зменшення боргового навантаження з подальшою економією бюджетних коштів. Водночас, щоб не створювати вплив на ринок, ми стараємося не коментувати як можливі плани щодо випуску євробондів, так і щодо здійснення активних операцій на ринку.

— На 2022 рік у бюджеті закладено 1,4 мільярда гривень на обслуговування державних деривативів. Виплати мали б стосуватися 2020 року, але тоді ВВП впав на 4%, тому здійснювати їх не потрібно.

— Назва цієї програми передбачає операції. Мова не йде про те, що ми будемо здійснювати виплати за державними деривативами.

— Не погашення, а можливість викупу.

— У нас є всі законодавчі можливості здійснювати викуп варантів.

— У рамках закладеної в бюджет суми?

— Будь-які операції з викупу ми будемо здійснювати з урахуванням інтересів держави України, але така можливість є і ми таку можливість розглядаємо. Чи будемо, коли будемо – я б це не коментував.

— Якщо буде більша сума, то чи потрібно змінювати бюджет через Верховну Раду?

— Ні.

— Міністр юстиції Денис Малюська заявляв, що доля "боргу Януковича" може невдовзі вирішитися. Чи готова Україна в разі програшу виплатити 3 мільярди доларів Росії?

Міністр утримався від відповіді на це запитання. Відповідь юристів Міністерства фінансів така.

— Після того, як Україна здобула перемогу в Апеляційному суді Англії, що у 2018 році ухвалив рішення на її користь, ми впевнені в позитивному результаті для України за результатами перегляду справи Верховним Судом Великобританії. Це покладе край намаганням Росії використати англійський суд як один з елементів ведення гібридної війни проти України.

Верховний Суд не залишить поза увагою очевидні факти здійснення РФ примусу, під тиском якого було здійснено випуск спірних єврооблігацій наприкінці 2013 року.

Відтак або Верховний Суд підтримає Апеляційний суд у його рішенні направити справу для вирішення судом першої інстанції за повною процедурою в ході відкритих для загалу слухань, під час яких будуть досліджені факти протиправних дій Росії, або ж ухвалить рішення зупинити судовий процес та відмовить у винесенні рішення на користь окупанта.

Щодо очікуваної дати рішення, то наразі важко спрогнозувати, коли саме суд завершить дослідження та оцінку аргументів обох сторін.

Про підвищення зарплат лікарям, індексацію пенсій та "податкову реформу Гетманцева"

— 24 січня Володимир Зеленський заявив, що держава виплатить по 500 гривень за бустерну дозу, а програма "єПідтримка" поширюватиметься на людей віком від 14 років. Чи вистачить на це закладених у бюджет 3 мільярдів гривень?

— Якщо порахувати, то по тисячі держава виплатила 7,7 мільйона громадян. Якщо розрахувати, що всі ці люди підуть за бустерною дозою протягом року, то 3 мільярдів не вистачить. Але ж вони підуть у різний час. Хтось вакцинувався в грудні, піде не раніше червня-липня. Це відкладає вирішення цієї проблеми на рік.

Якщо ви запитуєте, чи вистачає цих 3 мільярдів на даному етапі, то я не бачу необхідності вносити зміни до бюджету, щоб збільшувати цю суму. Як тільки будемо бачити, що цієї суми не вистачає, будемо готові ініціювати внесення змін до бюджету.

— На цей рік закладені видатки на підвищення зарплат лікарям до мінімум 20 тисяч гривень.

Наші читачі-лікарі з регіонів кажуть, що їм пропонують "добровільно" писати заяви про переведення на пів ставки, на 0,2 ставки, хоча вони працюють повну зміну.

Закладених у бюджеті коштів не вистачає на задеклароване підвищення зарплат лікарям?

— Я називаю це б…ством!

Ми порахували реальну потребу в коштах на ці цілі, але НСЗУ платить за послуги. Є складне питання, як реалізувати ухвалене президентом рішення про збільшення реальних зарплат лікарів і медсестер.

Зараз цьому питанню приділена максимальна увага президента, прем'єр-міністра та міністра охорони здоров’я. Цього місяця це буде лакмусом того, як чітко відреагували на місцях.

Я ще раз підкреслюю: коштів більш ніж достатньо. Є навіть буферний запас коштів на випадок, якщо деякі заклади випадають. Їх МОЗ готовий надати, щоб це рішення було реалізоване повною мірою.

Випадки щодо 0,5 ставки, 0,2 ставки – це все помилки системи. Це не може мати масовий характер. Навіть якщо такі випадки є, то є спосіб, як на це відреагувати та вирішити проблему.

Тут дуже багато залежить від керівників медичних закладів і від їх взаємодії з НСЗУ. Я закликаю всіх керівників приділити ретельну увагу цьому питанню, щоб жоден медичний працівник не був обділений заробітною платою, навіть якщо потенційно можуть бути такі ситуації.

— У березні 2022 року буде індексація пенсій. Чи покриє вона 10-відсоткову інфляцію?

— Буде. Покриє.

Відповідно до закону, індексація пенсій щороку проводиться шляхом збільшення показника середньої зарплати, який враховується для обчислення пенсії, на коефіцієнт, що відповідає 50% показника зростання споживчих цін за попередній рік та 50% показника зростання середньої зарплати за три календарні роки, що передують року, у якому проводиться збільшення.

За попередніми розрахунками Мінсоцполітики, коефіцієнт для перерахунку пенсій становитиме не менше 14%.

— На 2023 рік планується запровадження накопичувального рівня пенсійної системи. Разом з цим, того ж року має стартувати програма президента "Фонд майбутніх поколінь". 

Якщо Верховна Рада ухвалить відповідні закони, то у 2023 році з’являться два мегафонди. Вони будуть відволікати частину доходів бюджету та Пенсійного фонду. Які є компенсатори?

— Усе дуже просто. У 2022 році ми визначилися, що в нас є пріоритет – лікарі. Основна маса видатків, крім оборони, ветеранів та інфраструктури, пішла на лікарів.

На 2023 рік також будемо визначатися з пріоритетами. Якщо запуститься пенсійна реформа, то до 60 мільярдів гривень будуть спрямовані на цю мету.

— А що тоді буде з лікарями?

— Це додатково. Усі інші видатки будуть профінансовані та проіндексовані, усе буде нормально. Щодо "Фонду майбутніх поколінь", то на даному етапі це навантаження не матиме значного впливу на бюджет.

Кошти, які відволікатимуться в цей фонд, на 2023 рік є незначними. Звичайно, вони поступово будуть збільшуватися, але треба дочекатися рішень і з цього питання, і щодо пенсійної реформи.

— Наразі обговорюється податкова реформа авторства Гетманцева, яка передбачає скасування ЄСВ, військового збору та об’єднання цих зборів з податком на доходи фізосіб. Яка ваша позиція?

— Ми готові розглядати будь-які зміни податкового законодавства, якщо вони матимуть певні компенсатори щодо впливу на бюджет. Зараз у нас є ПДФО, ЄСВ і військовий збір, які розподіляються між місцевими бюджетами, державним бюджетом, Пенсійним фондом, і все одно ми у 2022 році передбачили Пенсійному фонду з держбюджету 200,6 мільярда гривень.

Ми, Мінфін, кажемо: якщо ми втратимо 100 мільярдів гривень від цієї прекрасної ініціативи, то на ці 100 мільярдів ми не профінансуємо якісь видатки, або нам потрібно буде знайти додаткові джерела доходів.

Дефіцит ми не можемо збільшувати, оскільки є питання, яким чином його профінансувати.

— Якими можуть бути компенсатори реформи? З вами цю ідею обговорюють?

— Поки що ця ідея не обговорюється системно. Вона має тільки експертне обговорення.

— Ще одна ініціатива Гетманцева – боротьба з так званими зарплатними ФОПами. Чи може це бути компенсатором? Ви підтримуєте цю ініціативу?

— Враховуючи чутливість питання ФОПів для суспільного і політичного середовища, я б не чіпав ФОПів.

Зараз запроваджуються РРО. Цей процес потрібно продовжити, тому що це чистка системи. Тут питання в походженні товарів, які з’являються в тому чи іншому магазині. Якщо ми хочемо рухатися в правильному напрямку, поступово, без жорстких обмежень, треба запровадити РРО і робити діяльність бізнесу прозорою.

— Тобто ви не підтримуєте боротьбу з таким способом оптимізації податків?

— Я досить обережно підходжу до питання середніх суб’єктів господарювання, малого бізнесу. Це досить чутлива категорія людей. Будь-яке рішення в цій сфері я б ухвалював з точки зору не тільки розуміння інтересів бюджету або справедливості, а й суспільно-політичних настроїв цієї сфери.

— Ви активно підтримували податкову амністію. Чому вона провалилася і хто відповідальний?

— Я не сказав би, що вона провалилася. Питання не в провалі, а в можливості. Держава Україна створила можливість для своїх громадян – одноразове добровільне декларування.

Зараз зняті бар’єри доступу до банків щодо декларування. Той, хто хоче декларувати, не бачать проблеми в процедурах, вони бачать проблеми в довірі.

Я б закликав громадян розглянути таку можливість, тому що звертається дуже багато юристів, адвокатів, клієнти яких дуже хотіли б легалізувати доходи, набуті без сплати податків.

Сьогодні 1,1 мільярда гривень задекларовано – це незначні суми, але загалом я бачу потенціал цієї історії.

Податкова амністія має певний строк. Після її закінчення треба зрозуміти, що робити далі. Інших варіантів, ніж як робити оцінку витрат населення (непрямі методи контролю податковою), не вигадали.

— Амністія – це своєрідний пряник, а непрямі методи – ніби батіг.

— Ніби.

— На якому етапі розробка законопроєкту про непрямі методи?

— Він фактично готовий. Зараз дискутуємо з комітетом, дошліфовуємо цей законопроєкт. Ідеологічно він уже вибудований.

Як працюють податкова та митниця

— У грудні після обшуків звільнили голову Податкової служби. За інформацією наших джерел, це сталося після скарг бізнесу про нібито вимагання хабарів. До вас доходили такі сигнали?

— До мене не доходили сигнали такого плану від бізнесу. Я оцінку податковій робив раніше: я як міністр фінансів результатами роботи податкової за 2021 рік можу бути задоволений.

Приріст доходів за напрямком податкової служби – майже 107 мільярдів гривень у порівнянні з 2020 роком. Це при тому, що податкова служба зібрала 614 мільярдів, а планові цифри – 596 мільярдів.

— Як часті зміни голови податкової вплинули на ефективність її роботи?

— Часті зміни? Це ми кажемо лише про грудень.

— Дві людини в грудні, а ще ж був травень.

— У травні Любченко (Олексій Любченко, колишній віцепрем’єр та голова Мінекономрозвитку – ЕП) пішов на підвищення, став першим віцепрем’єром. Залишилася команда, яка працювала.

Системні зміни відбувалися в грудні, коли було кілька етапів зміни керівництва. Є складнощі, коли зміни відбуваються постійно.

Зараз уперше податкову очолює жінка – Тетяна Кірієнко. У неї є кредит довіри з мого боку. Сподіваюся, у неї є час, щоб цей кредит довіри реалізувати. Далі можна буде говорити про більш довгостроковий період.

— Кажуть, роботу ДПС курує Гетманцев. Тут немає конфлікту інтересів? Відповідальність за ефективність ДПС лежить на вас.

— Роботу ДПС координує і спрямовує Міністерство фінансів.

— Неофіційно курує.

— Звичайно, комітет допомагає і допомагав раніше. Я не бачу якихось конфліктів. В операційну діяльність податкової втручань немає.

Є відповідальний керівник, Тетяна Павлівна. Є заступники, директори департаментів, є наша координація, ми погоджуємо звільнення, призначення, штатну структуру, проводимо політику у сфері податкової.

Тут Міністерство фінансів залишається ключовим органом.

— Проблема з корупцією на митниці були завжди і вирішити її обіцяли всі ваші попередники.

Для підвищення ефективності роботи ви проводили наради з керівниками регіональних митниць, але великого результату це не дало. У чому причина? Якої помилки ви припустилися?

— Я завжди кажу, що митниця – це складне питання. Ключова помилка – в очікуваннях.

Коли я проводив колегії, звільняв пачками митників, то очікування були, що з посади міністра фінансів можна оперативно керувати митницею: ставити завдання, здійснювати безпосередній контроль за якістю виконання завдань, змінювати не тільки політику у сфері митної справи, а й реалізувати її.

Виявилося, що це не так просто, бо ти або керівник митниці, або міністр фінансів. Міністр не може оперативно керувати митницею, бо тоді виникають конфлікт і брак часу на виконання основних завдань.

Тому пошук ефективного менеджера в цій сфері став перманентним. Нефьодов, Муратов, потім тимчасово Павловський, потім Рябікін, зараз Демченко – велика кількість керівників, які постійно змінювалися.

Ми змінюємо процеси, ІТ-системи, запроваджуємо авторизованих економічних операторів. План реформування впроваджується. Ключове завдання, яке я ставлю перед митницею, – це наповнення бюджету. І рік минулий, і початок нинішнього не дають мені підстав змінити своє ставлення до керівництва митниці.

— Змінити в якому сенсі?

— Керівник митниці має кредит довіри. Він має отримати певний час на реалізацію ініціатив. Виконання плану надходжень до бюджету не дає мені інших підстав, ніж продовжувати кредит довіри.

Так, можливо, зовнішня кон’юнктура, так, можливо, обсяг імпорту та курс. Я як міністр фінансів знайду сотню причин, чому там все добре, але сумніватися і казати, що там все погано, поки що не можу.

Те саме стосується податкової. Доки податкова виконує план Мінфіну, цей тригер не спрацьовує. Чому спрацював у 2020 році? Чому в мене таке негативне ставлення до попередніх керівників? Тому що ті завдання, які стояли в бюджеті, не були основними для тих керівників.

— У 2022 році для БЕБ передбачено 1,6 мільярда гривень. Там кажуть, що цих грошей не вистачить навіть на зарплати. Будете переглядати?

— БЕБ хай працює. Не вистачає грошей – це коли орган каже: "Дивіться, я показую результат, я вже вибрав усі кошти". Хай БЕБ використовує ці кошти, а далі будемо ставити питання, чи їх достатньо.

Це ж нормальна практика бюджетування. Я не бачу особливої потреби проводити дискусію, тому що в нас завжди є дискусія з органами, які хочуть більше коштів з бюджету.

— На якому етапі перегляд програми "5-7-9%"? Ви обіцяли в серпні, що переглянете її.

— Ми переглянули її в листопаді. Додали лізинг.

— А стосовно того, що кредитами під 0% користувався платоспроможний бізнес, а не ті, хто постраждали від карантину?

— Комерційні банки вважали, що рефінансування потрібно виключити. Ми про це дискутували. З цією позицією не всі погодилися, тому це питання залишилося.

Щодо того, що деякі галузі суто технічно мали більше преференцій. Я не готовий робити певні обмеження, це неправильно. Рівний доступ до програми – це та історія, яка дозволяє всім отримати таку можливість.

Про дефолт державного зернотрейдера та борг перед Китаєм

— Державна продовольчо-зернова корпорація допустила дефолт, а уряд є гарантом. Що далі?

— Уряд є гарантом – заплатимо.

— З Китаєм уже звʼязувалися?

— Це все проста технічна історія. Є компанія, є суверенна гарантія. Компанія не платить – спрацьовує суверенна гарантія, і ми платимо. Далі застосовуємо примус до цієї компанії.

У тому вигляді, у якому вона існувала десять років, – це предмет кримінальних розслідувань проти осіб, які зловживали, які використовували кредити. Це окреме важливе питання.

Думаю, правоохоронні органи мають конкретно зацікавитися цим кейсом і розібратися, чому, як, хто, коли і куди подів кошти кредитів.

— Китайці можуть попросити черговий платіж, а можуть сказати: "Дайте 900 мільйонів доларів".

— Ні, такого немає. У нас гарантія на черговий платіж. Ми це перевіряли, ми черговий платіж виплачуємо.

— Не буде такого, що вони прийдуть по всю суму?

— Такі умови підписаних договорів, іде гарантування чергового платежу.

Про нереалізовані обіцянки 

— Після призначення на посаду міністра ви представили стратегію, за якою з 2023 року Україна має з реципієнта допомоги міжнародних організацій перетворитися на донора. Ця ціль залишається?

— Ціль залишається, а рік у 2020 році я визначив досить оптимістично з урахуванням усіх реалій, про які ми говорили на початку. Зараз втретє оновлюємо стратегію. До речі, щодо неї в мене буде зустріч з президентом та прем'єр-міністром. Будемо обговорювати цю стратегію, яким чином ми реагуємо на виклики.

Стратегія виконується, деякі заходи, які планувалися у 2020 році, уже реалізовані. У нас прогрес у довгостроковій декларації, у частині боргових та бюджетних показників. Бажання стати кращими, ніж ми на те заслуговуємо, залишається, але я думаю, що рік, може, варто трохи переглянути.

— У тій же стратегії ви ставили за мету завершення програми МВФ та "нуль у графі "Кредити від МВФ" з 2022 року. Ви не перші, хто заявляв про таку ціль і не досягнув її. Що вам завадило?

— Об’єктивна реальність і мої відчуття як міністра фінансів у нинішній період не дозволяють мені сказати, що ми готові відмовитися від співробітництва з Міжнародним валютним фондом.

Чи свідчить це про те, що ми неякісно виконали домашню роботу, не провели реформи? Ні, просто обставини не дають можливості реалізувати це завдання.

Серед таких обставин – коронакриза, світові економічні проблеми, розриви ланцюжків постачання, інфляція, наша сенситивність до можливих зовнішніх загроз і наша вразливість на ринку капіталу.

"Вихід" з програм МВФ, дорослішання має бути нашим завданням. Конфігурація майбутньої програми має виходити з того, чого хоче Україна. Це має бути ключовим питанням при обговоренні цієї програми.

Ми будемо готові до того, що запозичення підуть у резерви Нацбанку, а не на покриття дефіциту бюджету. Не в цьому році, бо в нас є чинна програма. Проте сформувати конфігурацію майбутньої програми під поповнення золотовалютних резервів, а не на фінансування дефіциту бюджету, можливо.

— У 2019 році ви балотувалися до Верховної Ради за списком "Українська стратегія Гройсмана". Після звільнення з Мінфіну бачите себе в політиці?

— Залежить від того, коли це станеться, як це станеться, у якому настрої я залишу посаду. Зрозуміло, що ця посада не вічна. Я не можу на це питання відповісти. Я ще не визначився.

Розуміння політики має виходити з того, яку ідеологію сповідує політична партія. Сьогодні люди можуть бути праворадикалами, завтра – соціалістами, післязавтра – популістами. Так у нас по колу.

Усі намагаються спіймати настрої суспільства, щоб за них проголосували. Це мене зупиняє від майбутніх політичних кроків. У мене є сформовані ідеї та цінності, але я поки не бачу себе в сучасній політиці.

Усі фото Дмитра Ларіна