Иван Фурсин: Я говорил Фирташу – давай "Росукрэнерго" продадим "Нафтогазу"
Как создавалась "Росукрэнерго", чем Дмитрий Фирташ был выгоден России, зарабатывал ли на поставках газа президент, о дружбе с Сергеем Левочкиным, совместных бизнес-проектах и борьбе за завод с экс-главой ОП Андреем Богданом.
Еще какой-то десяток лет назад Иван Фурсин входил в число богатейших людей Украины. Чтобы открыть перед собой любые двери, ему было достаточно одной характеристики: совладелец "Росукрэнерго" (РУЭ).
Во времена президентства Виктора Ющенко эта компания была единственным поставщиком газа в Украину. Она же через "дочку" "Укргаз-энерго" продавала газ самой сладкой категории потребителей – промышленности.
"Росукрэнерго" оперировала десятками миллиардов гривень. Логично, что пики ее продуктивной работы совпали с пиками корпоративной активности Ивана Фурсина и его партнера Дмитрия Фирташа.
С 2003 года за несколько лет они скупили все химзаводы Украины и базовые – в ближайших странах. Примерно в тот же период тандем Фурсин-Фирташ стал собственником десятков газопоставляющих компаний Украины.
"Я скупал все облгазы: вел переговоры со всеми владельцами, обеспечивал договора покупки, оплачивал эти договора, обеспечивал переход акций в нашу собственность. Был момент, когда я был единственным владельцем и единственным контролером всех облгазов", – говорит в интервью Иван Фурсин.
Большинство этих активов остается во владении его партнеров, но от пафоса тех лет уже мало что осталось.
"Облгазы стоили огромные деньги, десятки миллионов долларов, а сейчас имеют отрицательную стоимость... Раньше я летал на сверхзвуковых истребителях, а сейчас – на кукурузниках", – говорит герой интервью.
Его пессимизм впору было бы списать на крах бизнеса РУЭ – основного источника доходов, но все еще грустнее. В 2020 году Фурсин по решению НБУ потерял контроль над базовым имиджевым активом – "Місто банком".
Восстановить его бизнесмен не сможет, но все равно посвящает свободное время судебной схватке с Нацбанком.
Отвечая на вопросы по этой теме, Фурсин четко подбирает слова. Не в последнюю очередь потому, что видит за действиями НБУ тень отставного главы Офиса президента Андрея Богдана.
Ниже о том, как создавалась РУЭ, чем Фирташ был выгоден России и Украине, зарабатывал ли на этом президент Ющенко, а также о дружбе с Левочкиным, совместных бизнес-проектах и борьбе за завод с Богданом.
Кто такой Иван Фурсин и первый заработанный миллион
— Вы окончили Киевский институт народного хозяйства. Учились платно или за счет знаний?
— Это был еще Советский Союз, тогда не было платной формы обучения.
— "Платной" – в плохом смысле этого слова. За взятки.
— Взяток при СССР не было. Были связи, были дети высокопоставленных чиновников. Мои родители были простыми людьми, поэтому в моем случае говорить не о чем. Я – ребенок, что называется, из интеллигентной семьи.
Мой отец был кандидатом наук, работал в Институте кибернетики имени Глушкова, и сам Глушков был его научным руководителем. Он был молодой и перспективный ученый-кибернетик. Моя мать – преподаватель музыки, фортепиано.
Я хорошо учился в школе и в университете. В 1988 году пытался поступить в МГИМО (Московский государственный институт международных отношений – ЭП), но мне не хватило одного балла.
— В вашей официальной биографии указывается, что в 1992 году, будучи студентом, вы с группой однокурсников начали работать в коммерческом банке. Как он назывался?
— Закарпатский акционерный коммерческий банк Лесбанк. Его хед-офис находился в Ужгороде, а его основателями были кооперативные предприятия, которые профессионально занимались заготовкой леса в Закарпатье.
Будучи студентами, мы пришли на работу в киевский филиал этого банка. Его руководитель принял нас на работу как родных: взял нас в штат, платил зарплату и создал для нас полноценное отделение на улице Артема.
— Если для студентов создали целое отделение, значит, за них кто-то попросил?
— Никто за нас не просил. Мы были непростые студенты. Мы были студенты Института народного хозяйства факультета международных экономических отношений, международных финансов.
Специалистов такого уровня тогда было мало, они были только в Укрэксимбанке. Коммерческие банки хотели конкурировать с госбанками и, естественно, хватали даже недоученную молодежь, только чтобы они работали у них.
Бизнесмен Игорь Тынный: Фирташ не такой, как Коломойский. Он что-то строил
— С какими однокурсниками вы пошли работать в студенческие годы?
— Среди них были Сергей Левочкин (народный депутат из ОПЗЖ, экс-глава АП при Викторе Януковиче – ЭП), Ростислав Шиллер (народный депутат третьего созыва – ЭП), Артем Ершов (в 2013-2014 годах – зампредседателя правления украинской "дочки" Сбербанка, до этого – глава инвесткомпании "Тройка диалог Украина" – ЭП).
— Как и когда вы заработали первый миллион?
— Он появился, наверное, в 1993-1994 годах. Тогда финансовый рынок был не такой зарегулированный, как сейчас.
Мы очень хорошо зарабатывали на разнице курсов, на валютном арбитраже с Москвой. Это сложно понять сейчас, но в те годы разница между курсом приобретения валюты в Москве и в Киеве была существенная.
Более того, процентная ставка тогда была очень высокая. Если у вас были бесплатные деньги, за которые не надо платить процент, вы их размещали под 360 процентов годовых и вот эти 360 годовых вы и зарабатывали.[BANNER1]
О дружбе с Сергеем Левочкиным и одесском банке
— В 1999 году вы купили и возглавили "Місто банк". Вам тогда было 28 лет. Как это сделать в таком возрасте?
— В ваших вопросах есть пробел.
В 1994-1999 годах я был совладельцем и одним из руководителей банка "Аскольд", который впоследствии был переименован в "Банкирский дом". Мне принадлежало около 17% его акций, но в 1998 году он был закрыт.
После этого наша банкирская команда распалась.
Я решил, что мне нужен собственный банк. На тот момент у меня уже был круг клиентов и людей, которые мне помогли капиталом. Я этот капитал вложил в банк "Місто": в 1999 году приехал в Одессу и купил его за 150 тысяч долларов.
— Этот ответ рождает сразу два вопроса. Первый: кто был вашим мажоритарным партнером по банку "Аскольд"? Второй: почему вы, коренной киевлянин, купили банк в Одессе?
— В "Аскольде" не было мажоритарных партнеров. Мы все имели примерно одинаковые доли: я, Левочкин, Шиллер, Ершов, Святко (Сергей Святко, в прошлом – первый замглавы Государственного ипотечного учреждения – ЭП).
Что касается покупки банка в Одессе, то тогда же не было супермаркета, в котором ты можешь выбрать себе банк. Я купил то, что продавалось. Перевести тогда банк из одного города в другой тоже было проблемой.
Начальник областного управления НБУ мне сказал, что он будет категорически против этой сделки, если банк будет переведен в Киев, и что он сделает все, чтобы его закрыли, если я начну регистрировать банк в Киеве.
— Говорят, что Одесса 1990-х – это город, в котором сначала стреляют, а потом задают вопросы. Это так?
— Я не согласен с этим тезисом, у меня не было никаких конфликтов с криминальными историями. Или это Бог меня миловал, или это так и было. Я даже сказал бы наоборот: в 1990-е Киев был более жестким городом.
Аграрий из 90-х Александр Поворознюк: Я готов стрелять, если придется защищать хозяйство
— Может, спокойное ведение бизнеса было связано с тем, что уже тогда отец Сергея Левочкина был весомой личностью в пенитенциарной системе и играл роль силового прикрытия?
— Я бы хотел очень корректно по этому поводу высказываться.
Отец Сергея был очень порядочным человеком, которого пресса описывает совершенно неправильно. Он был добросовестным госслужащим, занимался исключительно своей работой.
Да, он был высокопоставленным человеком, у него были контакты в других ведомствах, но лично он никогда не занимался никакими бизнес-вопросами. Да, он поддерживал своего сына, но только как отец и не более того.
Что касается Сергея Левочкина, то корректнее задавать эти вопросы ему. Но вы должны понимать простую вещь: Левочкин до 1999 года не был госслужащим. Ни он, ни его отец никакой роли для меня в Одессе не играли.
— Почему во время учебы и после нее вы сохранили отношения именно с Левочкиным? Что объединяло вас, человека из простой семьи, с Левочкиным, человеком из киевской элиты?
— У вас какое-то неправильное представление. Имущественно на тот момент мы абсолютно ничем не отличались. У него были "Жигули" – у меня были "Жигули".
Что нас объединяло? Университетские годы – лучшие для многих. Тогда появляется настоящая дружба, формируется взаимопонимание, желание что-то вместе делать, чего-то вместе достигать.
У нас были общие цели, мы считали, что вместе достигнем большего, чем в одиночку. Да, нам помогали родители. Например, мой отец в 1993 году дал мне в долг 20 тысяч долларов, что тогда было огромными деньгами.
— Где он их взял?
— На продаже компьютеров заработал. Тогда разница в ценах на компьютеры была колоссальной. Смотря где вы их купили и кому продали. Деньги я отцу вернул.
— Сергей Левочкин имеет репутацию чрезвычайно скрытного и хитрого человека, который не упускает возможностей. Умеет ли такой человек дружить? Для вас это друг или бизнес-партнер?
— Для меня он был, есть и будет другом. Озвученная вами характеристика – это не про него.
— В 1990-е у вас было несколько компаний, но ни одна из них ничем не запомнилась.
Например, у вас было ООО "Иствестфинанс", которое оказывало посреднические услуги при торговле ценными бумагами. Можно ли сказать, что вы еще с тех лет видели себя банкиром?
— Смотря что вы вкладываете в этот термин. Профессиональным банкиром я себя считаю с декабря 1992 года, когда попал на работу в Лесбанк.
— В 2004 году вы возглавляли Фонд развития киноискусства. Стали совладельцем Одесской киностудии. Где Иван Фурсин, а где киноискусство?
— Это очень интересный период в моей жизни и карьере. Тогда я познакомился с Александром Ткаченко, который был творческим человеком и очень хотел заниматься кинематографом.
Он убедил меня, что надо вложить деньги в этот актив. У меня были сомнения, но это было лучшее время для таких экспериментов, потому что тогда деньги зарабатывались гораздо легче.
Мы пытались профессионально заниматься съемкой сериалов и даже снимали полнометражные фильмы. Некоторые из них даже поехали на международные фестивали. Например, фильм "У реки".
На каком-то моменте стало ясно, что бизнеса на этом немного. Поэтому когда мне предложили выйти из проекта, я воспользовался этим и вышел из него с прибылью для себя.[BANNER2]
О знакомстве с Фирташем и создании "Росукрэнерго"
— В вашей официальной биографии нет никаких данных за 1999-2012 годы. Какие базовые этапы карьеры за этот период можете выделить?
— Вопрос сформулирован поверхностно, неграмотно. Почему?
Формально с 1999-го по 2012 год я был председателем правления "Місто банка". Это была моя официальная должность. В то же время параллельно я занимался многими проектами. Это было очень интересное время.
— Один из самых известных проектов с вашем участием того времени – "Росукрэнерго". Как родился этот проект и как появились в нем вы?
— Фирташу, который появился в Киеве примерно в начале 2000-х, нужны были эффективные партнеры, которые могли бы заниматься финансами, банками, инвестиционной и международной деятельностью.
Почему? Потому что он занимался только поставками в Среднюю Азию. Со мной он познакомился как с банкиром, и я ему нужен был, в первую очередь, как банкир.
— Кто вас познакомил с Фирташем?
— Это был непубличный человек. Скажем так: мы все познакомились плюс-минус в одно время, в 2002-2003 годах.
Вы поймите: Киев того времени был местом очень узкого круга бизнесменов. Это было несколько сот человек, которые занимались плюс-минус крупными делами. Мы все друг друга знали.
Кто такой господин Фирташ?
— Вы познакомились с Фирташем, и спустя некоторое время он предложил сотрудничество?
— Он уже тогда понимал, что ему нужен менеджмент высокого уровня. И с точки зрения международного уровня, и с точки зрения приватизационных процессов.
Нельзя было просто принести мешок денег и сказать: "Хочу купить завод". Должна быть культура процесса. Первая успешная операция состоялась в 2003 году, когда мы приобрели 56% "Ривнеазота" на приватизационном конкурсе.
Я сам привлек к этому "Райффайзен инвестмент", потому что даже я не мог самостоятельно организовать этот процесс.
Нужно было подготовить огромное количество документов для участия в конкурсе. Компания должна была иметь определенную репутацию, а уровень менеджмента – соответствовать.
— Это была ваша идея первоначально записать "Райффайзен" владельцем "Росукрэнерго"?
— Да, но это было взаимовыгодное сотрудничество, потому что для "Райффайзена" как инвестиционного банка это была его обычная работа.
— Как родился проект "Росукрэнерго"? Кто был инициатором его создания?
— Идеологом был лично Фирташ. Он являлся мозгом компании. Он человек, который имел широчайшие связи в Средней Азии и в "Газпроме". Я помогал ему в этом проекте организационно.
— Откуда у Фирташа, бизнесмена из Черновцов, связи в "Газпроме"?
— Он долго работал с "Итерой" Макарова (Игорь Макаров, российский бизнесмен, основатель нефтегазовой компании "Итера", 49% акций которой в 2013 году за 2,9 млрд долл приобрела "Роснефть" – ЭП).
В каком-то смысле он был сателлитом "Итеры", которая в свое время была мощным игроком, поставляла газ всем нашим крупнейшим трейдерам: "Республике", Индустриальному союзу Донбасса, "Единым энергетическим системам".
— То есть Фирташ фактически был украинским филиалом "Итеры".
— Да. Потом он перескочил ступеньку через "Итеру" и попал в "Газпром". Как это произошло – его профессиональные тайны, но я вам отвечу вопросом на вопрос: вы в новогоднюю ночь, 31 декабря, обычно где находитесь?
— Дома.
— А этот человек, несмотря на то, что у него уже были дети, семья, обычно находился в Москве, в "Газпроме". Почему?
Потому что именно в эти дни, 31 декабря и 1 января, заключались контракты, сводились балансы. Именно поэтому у него была "Росукрэнерго", а у тех, кто сидел дома, "Росукрэнерго" не было.
Дмитрий Фирташ: "я накормил Украину, накормил Газпром, а за свадьбу заплатила Европа"
— Как вы для себя тогда объясняли согласие "Газпрома" с идеей Фирташа поставлять газ через "Росукрэнерго"? Зачем им Фирташ?
— Если вы заметили, в интервью я применяю термин "среднеазиатский газ" – газ, добытый и транспортированный из Туркменистана, Узбекистана и Казахстана. Украина имела к нему доступ до 2009 года благодаря "Росукрэнерго".
Отвечая на вопрос: в тот период "Газпром" видел для себя выгоду в том, чтобы пропускать в Украину через Россию определенные объемы среднеазиатского газа и на этом зарабатывать огромные деньги.
Другими словами, тогда отношения между странами были другие: транзит азиатского газа через Россию был абсолютно нормальным явлением.
— Откуда родились ваши 5% в "Росукрэнерго"? Почему 5%?
— Когда мы начали заниматься бизнесом, Фирташ предложил мне 10% во всех своих бизнесах. Соответственно, 10% от доли Фирташа в РУЭ и есть эти 5%.
Я не могу сказать, что это право распространилось на все активы. Есть бизнесы, где у меня больше 10%. Еще хочу напомнить, что в то время вторые 50% акций "Росукрэнерго" принадлежали не "Газпрому", а Газпромбанку.
— Это что-то меняет?
— Да. Первоначальная идеология была в том, что "Росукрэнерго" создают два банка: "Райффайзен" и Газпромбанк. Планировалось, что "Росукрэнерго" будет не только торговой и посреднической, но и инвестиционной компанией.[BANNER3]
О влиянии прессы, срыве IPO, ролях Тимошенко и Ющенко
— Прокомментируйте роль в РУЭ Семена Могилевича (участник преступных сообществ, с 2009 по 2015 год разыскивался ФБР, по заявлению Юлии Тимошенко, имел отношение к "Росукрэнерго" – ЭП). Вы с ним знакомы?
— Это непростой вопрос. Сам я Могилевича никогда в жизни не видел и не слышал, но могу сказать, что история о том, что Могилевич имеет отношение к компании, очень сильно ей навредила.
"Росукрэнерго" вообще должна была развиваться по другому пути. Мы планировали вывести компанию на IPO в Лондоне еще 2005-2006 годах.
Я и Роберт Шетлер-Джонс (в 2007-2012 годах управляющий директор Group DF Фирташа – ЭП) очень долго занимались подготовкой двух IPO. Мы работали с ведущими инвестиционными банками Лондона.
Почему говорю два IPO? Одно должно было быть "газовым", второе – "химическим". Мы должны были для заводов азотной группы и "Крымсоды" привлекать деньги. Что значит привлекать деньги?
Запускать западных инвесторов через механизм открытого рынка. Бизнес "Остхем" (Ostchem, холдинговая компания, входящая в Group DF, занимается азотным направлением – ЭП) должен был переместиться в Лондон.
Кроме того, рассматривалось слияние "Росукрэнерго" с JKX – лондонской компанией, которая занимается добычей газа в разных частях планеты, в том числе в Украине.
В итоге разговоры о том, что Могилевич якобы имел отношение к созданию "Росукрэнерго", стали очень сильно тормозить эту работу, и на каком-то этапе инвестбанкиры отказались заниматься этой работой в Лондоне.
Мы тогда легковесно относились к информационным атакам, статьям в прессе, но на самом деле пресса сыграла драматическую роль в жизни группы.
Компания давно могла развиваться в Лондоне, быть международной, иметь разных акционеров, но фондовые рынки оказались для нее закрыты из-за нечестной конкурентной борьбы.
— Кто с вами тогда боролся?
— Я считаю, что это продолжал делать Макаров и его "Итера". Он грамотно построил информационную волну, привязал Могилевича к "Росукрэнерго". Хотя куда мы должны были вставить этого Могилевича?
— Бизнесмены – это люди цифр. Они определяют свои действия или бездействие экономическим путем.
Когда зарождалась идея "Росукрэнерго", вы наверняка определяли для себя участие в ней по этому алгоритму, но понимали ли вы как гражданин (а не как бизнесмен), что РУЭ не несет добавленной стоимости для Украины?
— Я с вами абсолютно не согласен. Время – очень хороший способ оценить события прошлого. Напоминаю: "Росукрэнерго" занималась среднеазиатским газом.
До этого среднеазиатским газом пытались заниматься "Республика" Бакая (Игорь Бакай, экс-глава "Нафтогаза" – ЭП), "Итера" гражданина России Макарова, Индустриальный союз Донбасса.
Но знает ли простой гражданин в Украине, как узбекский, казахский, туркменский газ сейчас торгуется, по каким ценам и куда он идет? Наверное, нет. Потому что Украина уже 12 лет никакого отношения к среднеазиатскому газу не имеет.
Плохо ли было, когда граждане Украины, которые здесь живут, вкладывают сюда деньги, платят здесь налоги и имеют какое-то отношение к среднеазиатскому газу, перепродавали его в Венгрию, Словакию, Румынию и Польшу по более высокой цене, а домой, в Украину, продавали по более низкой цене?
Кому же от этого было плохо? Как раз сейчас, по прошествии 12 лет, можно увидеть ответ на этот вопрос.
Среднеазиатского газа в Украине больше нет. Сейчас мы покупаем якобы словацкий газ (который де-факто является российским – ЭП). Так какой же вред "Росукрэнерго" нанесла и кому?
Если вы сейчас сравните цену, по которой "Росукрэнерго" работала с Украиной, и цену, которая сейчас есть на рынке, я думаю, что никаких дополнительных комментариев не нужно. Скажу вам больше.
Я говорил Фирташу: раз история с РУЭ превращается в проблему, давай продадим ее "Нафтогазу". Это сохранило бы контракты по поставкам в Украину среднеазиатского газа, но по политическим мотивам это было невозможно.
— Тогдашний конфликт между Тимошенко и Фирташем – это конфликт между ЕЭСУ ("Единые энергетические системы Украины", главный импортер газа из РФ, в 1995-1997 годах возглавляла Юлия Тимошенко – ЭП) и РУЭ?
— Я не считаю себя экспертом в этом конфликте, но надо смотреть объективно. Хотя в то время Тимошенко уже была политиком, а не бизнесменом, на нее влияли ее прошлое, знания и опыт периода руководства ЕЭСУ.
Соответственно, она себя тоже считала большим специалистом в газе. Хотя во время работы "Росукрэнерго" ЕЭСУ уже не существовало, наверное, она претендовала на роль лидера в этом вопросе.
Бывший топ-менеджер "Нафтогаза" Игорь Диденко: Тимошенко хотела получить контроль над облгазами
— Правда ли, что на "Росукрэнерго" или на ее "дочке" "Укргаз-энерго" зарабатывал Петр Ющенко (брат третьего президента Украины – ЭП)?
— Это какой-то бред. Полная глупость.
— Но власть всегда была участником большого газового бизнеса.
— Это придумали какие-то технологи того времени, чтобы как-то ужалить Ющенко, как-то на него надавить.
Ющенко согласился, чтобы газ в Украину шел через "Росукрэнерго" по простой причине: это было выгодно для Украины, цена на российский газ по прямому контракту была бы выше. Ющенко – это все-таки патриот.
О структурировании бизнеса Фирташа
— У Фирташа два основных бизнеса: химический и газораспределительный. Соответственно, вам принадлежит по 10% и в химзаводах, и в облгазах.
— Я бы не хотел раскрывать наши с ним договоренности. Отвечу очень коротко: наши взаимоотношения за 20 лет сильно изменились.
— В какую сторону?
— Неважно, в какую, дослушайте. Где-то примерно в 2010 году мы структурировали бизнес по-другому. В результате "Остхем" – это во многом больше компания Фирташа, а облгазы сейчас формально вообще ему не принадлежат.
— То есть в облгазах он понятийный бенефициар?
— Он контролер. Почему? Потому что у него есть РГК – управляющая компания, которая управляет облгазами.
Глава газового бизнеса Фирташа Артем Компан: 6,99 – цена политическая, мы будем ее оспаривать
— Прокомментируйте информацию, что Фурсин является равным партнером Фирташа в бизнесе облгазов.
— Нужно делать корректные заявления. Я скупал все облгазы: вел переговоры со всеми владельцами, обеспечивал договора покупки, оплачивал эти договора, обеспечивал переход акций в нашу собственность.
То есть был момент, когда я был единственным владельцем и единственным контролером всех облгазов. Со временем я передал и управление, и контроль, скажем так, другим партнерам.
— Правда ли, что облгазами владеют пять бизнесменов, из которых украинские – Фирташ, Фурсин, Левочкин и Бойко?
— Я не имею ни полномочий, ни точных данных, чтобы об этом объявлять.
Я сказал то, что сказал: контролером и управленцем облгазов является Дмитрий Фирташ через свою компанию РГК. Не существует и никогда не существовало документа, где написано, что он владеет этими компаниями.
— Но это, скорее, техническая мера защиты этого бизнеса, ведь к Фирташу у властей много претензий.
— Слушайте, это лучше у него спросить.
— Как распределены доли партнеров в химическом бизнесе, который объединен под названием "Остхем"?
— Химический бизнес полностью контролирует Дмитрий Фирташ. Точнее, роль партнеров в этом бизнесе не является важной, и я затрудняюсь сказать, у кого из партнеров какие проценты.
Хотя первоначально, конечно, структура этого бизнеса была другая. Я напомню, что изначально в наш химический бизнес входили "Ривнеазот", "Крымсода", "Таджиказот", "Нитроферт".
Впоследствии в "Остхем" добавились "Черкассыазот", "Стирол", северодонецкий "Азот", которые Фирташ покупал сам и привлекал для этих сделок огромные кредиты. Понимаете, о чем я говорю?
— О том, что за счет этих сделок Фирташ размыл доли своих партнеров в "Остхем".
— Размывал доли, абсолютно верно. Он укрупнил этот бизнес за счет этих трех сделок. Соответственно, роль других партнеров в "Остхем" стала незначительной, и сейчас эти партнеры не участвуют в управлении этой компанией.
— Возвращаясь к вашей банковской деятельности. Помимо "Місто банка", на каком-то этапе вам начал принадлежать банк "Клиринговый дом". В каком году и у кого вы его купили?
— Мы купили его группой инвесторов в 1999 году у Украинской межбанковской валютной биржи.
— Если владелец банка покупает еще один, то логично объединить банки. Почему "Місто Банк" и "Клиринговый дом" не стали единым целым?
— Вы рассуждаете с позиции сегодняшнего дня, когда востребованы укрупнение и оптимизация расходов. В тот период банковский бизнес сильно развивался. Было и престижно, и выгодно иметь несколько банков.[BANNER4]
О давлении Януковича, попытках давления "Семьи" и "предательстве Левочкина"
— Вы неоднократно избирались народным депутатом, в том числе по спискам Партии регионов. Расскажите про отношения с Януковичем.
— Давайте так: я не считаю, что у меня были какие-то особые или большие отношения с Януковичем, выходящие за рамки (статуса – ЭП) народного депутата. Да, я с ним встречался неоднократно, разговаривал.
Последняя наша встреча была в начале 2014 года и стала крайне неприятной, потому что он приехал в Верховную Раду требовать голоса за законопроект в том виде, в каком хотел.
— Это то, что стало законами 16 января?
— Не совсем. Мы руководили депутатской группой, за нами было 20 с чем-то голосов. Каким-то образом я был куратором этой группы.
Он приехал и требовал от меня и Тигипко (Сергей Тигипко – ЭП), чтобы мы давали голоса за его вариант законодательной версии амнистии майдановцев.
Мы достаточно прагматично ответили: "Какая разница, в чьей версии будет амнистия, если оппозиционные партии просили принять именно их версию, чтобы как-то разрядить ситуацию?".
Он стал достаточно жестко давить на меня персонально в присутствии других членов фракции, унижал и требовал, чтобы я влиял на других депутатов.
— С его стороны были какие-то некорректные выражения?
— Он сделал некорректную вещь: набрал при мне по телефону Фирташа и пытался через него на меня давить. Это видели посторонние люди, которые никакого отношения к Фирташу не имели, но понимали, что он звонит именно ему.
Фирташ тут вообще был ни при чем. Он не разбирался в этих вопросах, никогда не вмешивался в голосование.
— Странно, что он звонил Фирташу. Он же мог обратиться к вашему другу Левочкину.
— Он уже не мог обратиться к Левочкину, потому что на тот момент он уже ушел из Администрации президента.
— Правда ли, что Янукович считал команду Левочкина предателями, после того как он ушел из АП?
— Янукович действительно считал команду Левочкина предателями.
— Как проявившими слабость?
— Слушайте, это лучше, конечно, спрашивать у самого Левочкина. Я вам скажу, что Левочкин мне особо никогда не рассказывал подробностей.
Вы применили слово "предатели". Наверное, оно корректно, но предателями в чем?
На тот момент Партия регионов была очень сильно расколота: начала делиться на донецких; связанных с Арбузовым, Клименко и Курченко; ориентированных на Клюева.
Сергей Левочкин: "Я знаю, что переговоры о коалиции "Нашей Украины" и Партии регионов успешно продвигаются"
— За год до этого активно набирала вес группа Александра Януковича. Были сигналы, что она "поедала" своих же. Были ли поползновения "Семьи" на ваш бизнес или бизнес ваших партнеров?
— Были. Я не был участником всех этих событий и разговоров, но лицезрел элементы давления. Например, однажды налоговая милиция арестовала руководителей "Сумыгаз". Это были наши люди, их арестовали и везли в КПЗ.
Это были времена, когда Клименко был руководителем налоговой. Он хотел определенных преференций для Курченко: чтобы "Сумыгаз" предоставил ему особые условия для работы – без предоплаты и вообще без какой-то оплаты.
— Это были системные случаи или единичные?
— Это был не единственный случай, но не все они проходили через меня.
О влиянии санкций со стороны Запада и РФ
— В 2018 году вы стали одним из тех, против кого ввела санкции Россия. В то же время Фирташ сидит в Австрии по делу, инспирированному Западом. Вы группа, которая конфликтует и с Западом, и с Россией?
— Да. Мы, "Росукрэнерго", в мирное время пытались привлечь в Украину западные инвестиции и российские возможности. В военное время мы стали ощущать давление и с той, и с той стороны.
— То есть Фирташ – не пророссийский бизнесмен?
— Что вы вкладываете в эту характеристику?
— Человек, вхожий в кабинеты российской власти. Условный Медведчук-2.
— Человек находится в Вене, по надуманным причинам заблокирован, не был нигде, кроме Австрии, с 2013 года.
Каким образом он является пророссийским бизнесменом, если он попал в ситуацию вместе с началом аннексии Крыма и оккупацией Донбасса? В чем его российскость?
— Он был совладельцем "контрольного пакета акций" Партии регионов, которая исповедовала российскую риторику.
— Какого "контрольного пакета"? Мы же с вами стараемся использовать точные формулировки. В чем вы видите его пророссийскость? Вот проукраинскость его я вижу, проавстрийскость вижу, а пророссийскость не вижу уже. Ее нет.
— Он многолетний партнер государственной российской газовой компании.
— Если его пророссийскость в том, что у него была совместная деятельность с "Газпромом", – да. Но этой совместной деятельности уже нет.
Очень многое поменялось за эти восемь лет. Мир перевернулся, для Фирташа в том числе. Он находится в Австрии, не имеет возможности ездить в Россию и у него нет совместного бизнеса с российскими компаниями.
— Можно ли сказать, что Фирташ восемь лет назад был пророссийским бизнесменом, а с 2014 года перестал им быть?
— Вы задаете тяжелый вопрос по нескольким причинам. Во-первых, этот вопрос надо адресовать больше к нему самому. Во-вторых, война, оккупация Крыма – это то, что разрушило стратегию, которая у нас была.
— Как вы объясняете для себя санкции против вас со стороны России?
— Могу объяснить и сложно, и просто. Простое объяснение: в 2018 году я был членом депутатской группы "Воля народа" – группы, которую основал мой друг Игорь Еремеев и которая занимала умеренную проукраинскую позицию.
Вероятно, некоторые голосования группы не понравились кому-то в РФ. Других причин не знаю, потому что в самой России не был с 2011 года.
— Как на вас повлияли российские санкции?
— Никак, потому что бизнеса, имущества и открытых счетов у меня там нет. Но репутационно-имиджево эти санкции мне мешают, потому что иностранные банки не воспринимают российские санкции похвалой. Они считают это проблемой, задают вопросы, почему я под них попал, что натворил.
— Как Фирташ воспринимает суд над собой в Австрии: как политику или как экономическую претензию?
— Надо спрашивать у него, но, конечно, экстрадиция в процессе была политически мотивированной.[BANNER5]
О потере "Місто банка" и угрозах Андрея Богдана
— 14 декабря 2020 года Нацбанк отнес "Місто банк" к категории неплатежеспособных "в связи с уменьшением нормативов капитала на 50% и более от минимально установленного уровня". Что произошло?
— Для меня это крайне болезненное событие, которое до сих пор не укладывается у меня в голове. Потому что для меня существование этого банка было некоей константой, к которой я очень привык.
Недавно мой 14-летний сын Иван спросил, что произошло с банком, и я не смог объяснить.
У меня был период, когда я мог его даже продать за очень большие деньги. В 2006 году мне предлагали за него 75 миллионов долларов. Для меня он был не только бизнесом, а нечто большим.
Теперь по поводу причин. Объективность в том, что у "Місто банка" на балансе скопилось много активов. Естественно, все эти активы были результатом кредитов, залогов и прочей деятельности, которую банк вел последние десять лет.
Например, банку принадлежала одесская гостиница "Виктория" в Аркадии, крупная нефтебаза в Днепре.
Минюст выполнил сомнительное решение суда, и банк выбыл из реестра собственников одного из ключевых своих активов – соевого завода. Это стало формальной причиной для НБУ признать банк неплатежеспособным.
— Как получилось, что банк потерял этот завод?
— Борьба за него в активной фазе началась еще в 2017 году. Тогда мы узнали, что его бывшие собственники пытаются в суде доказать, что они были неправильным образом лишены прав собственности на него в 2010 году.
Сначала, в 2017-м, они предпринимали попытки физического нападения на завод, а в 2018-м в эту историю решили вмешаться генеральный прокурор Юрий Луценко и его советник Андрей Богдан.
Они создали уголовное дело, в рамках которого захватили предприятие. По документам, они его передали на хранение компании-банкроту "Каховкапромагро", и с этого момента к "Місто-банку" начались претензии от НБУ.
По одним документам, банк являлся владельцем этого завода, но мои оппоненты создали параллельную юридическую реальность, исходя из которой, контролировать периметр завода могли они.
— Ваши оппоненты начинали этот процесс при президенте Порошенко, а закончили при Зеленском. Это означает, что админресурса за ними нет.
— Большую часть работы они сделали при генеральном прокуроре Луценко, а завершающую часть – при его советнике Богдане, который тогда занял должность главы Офиса президента.
Андрей Богдан: Они ищут, где был системный сбой на выборах. Ребята, системный сбой – это вы
— Андрей Богдан был нанят для этой работы братьями Сегалями (Вадим и Илья)?
— Естественно. Он признавал, что это его адвокатская работа, и что у него с братьями был контракт в венчурном стиле: ему полагался большой процент акций завода в случае выигрыша.
Есть информация, что первоначально Сегали обратились к нему и Геннадию Корбану и предлагали 50% от общего пакета акций отобранного. Но, насколько я понимаю, Корбан этим не занимался.
В результате сейчас 25% завода принадлежат Богдану, а 75% оформлено на бывшую жену одного из братьев, которая проживает в Швейцарии и является гражданкой РФ.
— Пытались ли вы договориться с Сегалями мирным путем?
— Да. Пробовал говорить с Ильей Сегалем в июле 2020 года. Предлагал ему разные формы компромисса. Например, чтобы они заменили это имущество другим имуществом на балансе "Місто банка".
Я даже предлагал акции своего банка – своеобразный бартерный расчет. В общем, пытался сделать все, чтобы банк остался цел. Я понимал, что тогда на их стороне политический перевес.
Также дважды встречался с Богданом.
Первая встреча была в сентябре 2018 года на улице возле Верховной Рады. Тогда Богдан, видя меня впервые в жизни, прямо начал мне угрожать. Говорил, что у него есть поддержка в лице генпрокурора Луценко и Коломойского.
Вторая встреча была в мае 2019 года, она была совершенно другой. На ней Богдан был намного более сдержанным. Просто сказал мне, что вопрос по заводу фактически решен, и что я зря трачу время.
Вероятно, он уже тогда видел себя государственным топ-руководителем.
— Была ли в этом конфликте какая-то роль Игоря Коломойского?
— Я дважды разговаривал с ним на этот счет. Благодарен, что он согласился поговорить.
На обоих встречах Коломойский сказал, что никакого отношения к этой ситуации он не имеет, что он о ней знает только с рассказов Богдана. При этом сам Богдан везде, где мог, использовал имя Коломойского как блеф своей силы.
— Насколько корректно говорить, что Сегали с Богданом забрали у вас завод по беспределу, учитывая, что в свое время вы отобрали это предприятие у Сегалей? Не является ли эта ситуация логичным возмездием?
— И Луценко, и Богдан исповедуют именно эту идеологию. Мол, они защищают невинных американских инвесторов, которые пострадали от какого-то беспредела со стороны Фирташа.
Во-первых, завод у Сегалей забирал не Фирташ, а исполнительная служба, поскольку в тот момент банк "Надра" управлялся Национальным банком и временным администратором.
Во-вторых, никто не компенсировал нам огромное количество инвестиций, которые были сделаны за годы подчинения этого предприятия нам.
— В итоге сложилась ситуация, когда "Місто банк" "упал" после потери контроля над соевым заводом. Почему вы, крупный бизнесмен, ничего не заложили в свой же банк, чтобы его спасти?
— Это очень сложный вопрос. Национальный банк почему-то очень спешил признать банк неплатежеспособным, хотя мог дать нам на исправление ситуации 90 дней, как это бывает в ситуациях такого рода.
За это время мы могли найти деньги и внести их в банк, но мне не дали возможности пополнить капитал банка за счет тех средств, которые были на моих же компаниях в "Місто банке".
— Почему НБУ спешил?
— Мое мнение такое, что работники надзора Нацбанка вообще не хотели больше заниматься "Місто банком".
В НБУ весь 2020 год первый заместитель Рожкова культивировала мнение, что этот банк нежизнеспособен, и использовала свой авторитет, чтобы сформировать общее мнение у руководителей департаментов Нацбанка.
Хочу сказать, что я ходил в Национальный банк 25 лет к разным руководителям. Все это время банкиры нашей страны воспринимали НБУ как материнскую организацию – структуру, в которую вы приходите за помощью.
Сейчас все изменилось. Нацбанк просто политически объявил, что произошедшее – проблема "Місто банка", хотя корректным с его стороны было бы проявить солидарность и поддержку в вопросе защиты прав кредиторов и ипотеки.
Вместо этого НБУ политически поддержал рейдеров, которые утащили у меня актив.
Карточный дом на Институтской: что происходит в НБУ и причем здесь дело Приватбанка
— Вы говорите о связи Рожковой с Богданом?
— Связь там очевидная и простая. Весь 2019 год она находилась в подчинении у Богдана. Он ее курировал, вызывал на совещания.
У меня нет доказательств, что Рожкова злонамеренно выполняла его преступные приказы, но то, что они постоянно коммуницировали, это точно.
Более того, юристы Богдана и депутат из "Слуги народа" Роман Бабий, который раньше был адвокатом в этом деле, неоднократно ходили в Нацбанк. Это прямой конфликт интересов.
— "Місто банк" можно восстановить?
— Нет.
— Вы в качестве миноритария остаетесь совладельцем банка "Клиринговый дом". Нет ли у вас желания выкупить мажоритарный пакет этого учреждения у семьи Левочкиных и продолжить карьеру банкира?
— Я не могу продолжать карьеру банкира, пока окончательно не разберусь с ликвидацией "Місто банка", пока не закончится судебный процесс между мной и НБУ, и пока Фонд гарантирования не завершит ликвидацию "Місто банка".
О суде против ЕЦБ и "разведении крокодилов"
— Вы были совладельцем "Траст комерцбанка". Остаетесь ли им до сих пор?
— Формально, юридически я остаюсь владельцем. С 2016 года в Европейском Суде Люксембурга я являюсь истцом против Европейского центрального банка и пытаюсь признать незаконным решение об отзыве лицензии у этого банка.
Решение ЕЦБ по представлению Латвийского финансового регулятора было дискриминационным и незаконным в угоду политическим целям. Банк стал сакральной жертвой для ускоренного вступления Латвии в OECD (Организация экономического содружества и развития – ЭП).
Никакой поддержки в этом процессе от государства Украина я не получаю.
— Прокомментируйте информацию о том, что этот банк был ключевым учреждением в схеме российской финансовой "мега-прачечной" по отмыванию 20 миллиардов долларов и выводу их из России.
— Это преувеличение, не было никаких 20 миллиардов. Информация про "прачечную" – ложь.
— Что входит в вашу бизнес-группу?
— Ничего не скажу.
— Вы чего-то опасаетесь?
— Никакой причины мне описывать свои активы нет, понимаете? Какие у меня участки земли, в каких стройках я участвую, в какой элеватор я вложил деньги – неужели это интересно читателям "Украинской правды"?
— Вы сейчас обозначили свой круг бизнес-интересов?
— Вы понимаете, что бизнес, которым я занимался десять лет назад, и которым я занимаюсь сегодня – это просто разные вещи. Языком аналогий, я раньше летал на сверхзвуковых истребителях, а сейчас летаю на "кукурузниках".
— Можно ли сказать, что сейчас ваши интересы сосредоточены в недвижимости и аграрном бизнесе?
— Можно сказать, но можно сказать это с грустью, понимаете? В этом нет никаких амбиций и новизны. Я не Илон Маск, космическую ракету не строю.
— Вы прибедняетесь, потому что в 2020 году выкупили торговый центр Sky Mall, который оценивается в десятки миллионов долларов.
— Со Sky Mall все известно. В этой сделке я выступил в роли инвестиционного банкира: купил его у банка и перепродал Брюховецкому.
— Какова ваша акционерная роль в телеканале "Интер"?
— Никакой. Более того, я исторически был против его приобретения, поскольку считал, что эта покупка чрезмерная и дорогая.
Безусловно, я обращаюсь в "Интер" за помощью, когда у меня есть какие-то проблемы. Они мне помогают, у нас хорошие отношения.
Прощаться ли с "Интером"
— Во сколько оценивается ваш бизнес?
— Да откуда я знаю. Сейчас есть проблема с оценками бизнеса. Во-первых, надо отнимать кредиты, обязательства. Во-вторых, сейчас оценивать бизнес очень сложно.
Возьмем, к примеру, облгаз. Сколько он стоит? Раньше он стоил огромные деньги, десятки миллионов долларов, а сейчас имеет отрицательную стоимость.
— Какие у вас отношения с властью?
— У меня нет отношений с сегодняшней властью. Я уже не являюсь депутатом Верховной Рады, у нас нет пересечений.
— Но вы крупный бизнесмен, а крупный капитал и политика – всегда связанные вещи.
— Сегодня повестка дня в стране такова, что чем дальше крупный капитал будет от власти, тем лучше для этого капитала. Это является лозунгом сегодняшней власти, поэтому смысла в этом общении я не вижу.
— Какие у вас планы на ближайшие годы?
— Планирую строить ферму по разведению крокодилов.
На самом деле, я не строю супер-планов в какой-то степени по личным причинам. В этом году мне исполнилось 50 лет. Наверное, нужно осмотреться по сторонам, посмотреть, что в мире происходит.
— Не хотите выйти из украинского бизнеса, вложить деньги в международный фонд и жить на дивиденды?
— Любой человек об этом задумывается, но всегда хочется чем-то заниматься, искать какое-то приложение себя и капитала. Вряд ли наше интервью предполагает, что я вам буду рассказывать о каких-то своих планах на этот счет.
Я с удовольствием рассказал вам о том, что было 15 лет назад, с меньшим удовольствием – что было десять лет назад, и совсем без удовольствия говорил о том, что происходит в последние несколько лет.