В конце прошлого года СКМ исполнилось 20 лет. За все это время выходы главы корпорации Олега Попова в публичное пространство можно пересчитать на пальцах одной руки. Не в пример ему – Максим Тимченко – первое лицо энергетического крыла СКМ, группы ДТЭК. 

В управленческой вертикали команды Рината Ахметова вес Попова и Тимченко примерно сопоставим. Но почему тогда они ведут себя диаметрально противоположно?

Возможно, ответом кроется в том, что почти все направления бизнеса, которыми управляет СКМ, менее зависимы от политических решений и относительно низко закредитованы. Все, кроме ДТЭК.

Последняя часто оказывается невольным участником резонансной темы высоких тарифов на электроэнергию, и при этом балансирует на уровне дефолта. В последнее время черная полоса группы постепенно светлеет. Буквально на днях ДТЭК удалось реструктуризировать 2 млрд долл внешних займов. 

Группа снова "в строю". Сейчас у ДТЭК до такой степени все хорошо, что она уже вернулась на рынок M&A. Ближайший объект ее поглощения – "Кировоградоблэнерго" из российской группы "Лужники" Михаила Воеводина.

Но самая главная сделка, к которой сейчас готовятся у Рината Ахметова – это выкуп плеяды газовых месторождений компании "Гео Альянс" Виктора Пинчука. 

Источники ЭП называют сумму будущего приобретения за горизонтом 100 млн долл, но рассказывать детали об этой теме Максим Тимченко пока не готов. "Ограничимся тем, что это потенциальная зона нашего интереса", – говорит он.

На темы полегче глава "ДТЭК" готов говорить "размашистей". Одна из них – зеленая генерация, которая быстро растет из-за установленных для нее государством высоких тарифов.

Ставки команды Ахметова на эту нишу так высоки, что там готовы посягнуть на святая святых для группы – полную распродажу тепловой генерации и шахт. "Если у нас будет спрос на 10% портфеля станций и шахт, значит продадим 10%. Если будет на 100%, значит, продадим 100%", – так выглядит сегодняшний план ДТЭК словами Максима Тимченко.

ТЭС и добыча угля – тот бизнес, с которого начинался ДТЭК. Но кроме способности вовремя скупить лучшие объекты в этих сферах, группа обладает и талантом "вовремя уйти". В западном мире, куда неотвратимо интегрируется Украина, тепловая генерация и шахты считаются бесперспективным бизнесом.

С этим "рюкзаком" уже невозможно взять длинные и дешевые займы, как и невозможно думать о конкуренции с крупными западными энергетическими группами. А она, эта конкуренция, уже неизбежна: в 2023-м году украинский энергорынок становится единым целым с европейским.

Ниже – про продажу ТЭС и шахт, покупку новых объектов, роль в жизни ДТЭК сына Рината Ахметова Дамира. А также о том, куда Тимченко инвестирует собственные деньги и намерен ли он переезжать в Лондон.

Про "правую руку" Тимченко, возврат шахт государству и записи НАБУ разговоров в ДТЭК

— Первый вопрос связан с системой управления в ДТЭК. Долгие годы она была построена на жесткой вертикали с централизацией на одно лицо – Максима Тимченко.

Недавно в группе появилось "второе первое лицо" Дмитрий Сахарук, которому была делегирована часть ваших полномочий. Почему произошло изменение модели управления в ДТЭК?

— Децентрализация управления произошла раньше, когда было принято решение создать шесть операционных холдингов.

Если смотреть исторически, то сначала у нас были традиционные бизнесы добычи угля и производства электроэнергии. Потом мы начали инвестировать в новые направления – нефтегаз, ВИЭ (возобновляемые источники электроэнергии).

Когда новые бизнесы стали сопоставимы по объемам с традиционными, мы сделали сначала три холдинга, а после начала процесса анбандлинга, который требовал выделения сетей, поставки и трейдинга, у нас сформировалось шесть самодостаточных операционных холдингов.

У каждого из них своя команда управленцев, свои производственные активы, свой профиль риска, свой баланс, под который привлекается капитал, своя стратегия.

— То есть одному человеку, Максиму Тимченко, стало невозможно справляться с корпорацией такого размера, и отсюда возникла необходимость в "правой руке"?

— Сегодняшний бизнес и будущее ДТЭК буквально пронизаны логикой ESG (Environmental, Social, and Corporate Governance – система критериев, учитывающая экологические, социальные и корпоративные аспекты управления. – ЭП).

Нужен человек, который будет драйвером всего этого процесса. Ключевая миссия Дмитрия Сахарука как раз в том, чтобы быть драйвером перемен, трансформации и внедрения концепции ESG в жизнь ДТЭК.

— Насколько корректно говорить, что Максим Тимченко занимается традиционными сферами бизнеса, то есть теми, с которых ДТЭК начинала, а Дмитрий Сахарук занимается новыми сферами бизнеса?

— Нет, так нельзя сказать. Я занимаюсь разработкой и реализацией стратегии развития всех шести холдингов в равной степени. Дмитрий занимается вопросами, не связанными напрямую с производством или бизнесом.

Он является вдохновителем концепции ESG и человеком, который развивает такие функции, как HR, IT, инновации, экология, юридическая сфера, регуляторная среда, коммуникации. То есть у нас четкое разделение труда.

— Все предыдущие вопросы имеют цель подтвердить или опровергнуть информацию о том, что Дмитрий Сахарук является преемником Максима Тимченко. Готовите ли вы себе замену?

— Это точно не та история, когда есть один человек-преемник и ему передается власть. Идеология ДТЭК построена на том, что каждый топ-руководитель должен иметь, как минимум, два-три преемника.

Если говорить про позицию генерального директора ДТЭК, то преемниками могут быть руководители наших холдинговых компаний, а может быть Дмитрий Сахарук.

— Давайте перейдем к одному из ключевых бизнесов ДТЭК – угольно-тепловому. Первый вопрос по этой сфере – о досрочном возврате в управление государства угольного холдинга "Добропольеуголь".

Вы объясняли это решение снижением потребления угля, но ДТЭК всегда смотрит "в длинную", поэтому версия о локальном сокращении спроса выглядит неправдоподобно.

— Наша идеология всегда строилась на том, что мы добываем столько угля, сколько нужно для нашего внутреннего потребления, плюс небольшую долю угля мы продавали на внешний рынок. В последние годы значительную долю добычи "Добропольеугля" мы поставляли "Центрэнерго".

В сегодняшней ситуации, когда произошло падение потребления угля, у нас в группе сформировался его профицит.

А когда появилась идеология создания вертикально-интегрированного холдинга на базе "Центрэнерго" и госшахт, то для производственной устойчивости "Добропольеугля" мы осознанно приняли оптимальное для всех сторон решение – передача в управление государства.

— Но идея объединения "Центрэнерго" с госшахтами появилась вследствие вашей инициативы вернуть "Добропольеуголь".

— Нет. Мы начали серьезно задумываться о возврате "Добропольеугля" весной 2020 года, когда в отрасли возник кризис.

По объективным причинам, из-за спада потребления электроэнергии, и по искусственным причинам, созданным непрофессиональным ручным управлением, мы были вынуждены остановить на несколько месяцев "Добропольеуголь".

Мы выходили несколько раз с предложением о длинных контрактах с "Центрэнерго", потому что нам нужна какая-то предсказуемость, но уже тогда начался разговор о создании вертикально-интегрированной компании "Центрэнерго" с госшахтами. Эта идея была поддержана на всех уровнях. Это первое.

Второе, конечно же, это часть нашей стратегии трансформации. Мы ассоциируем свое будущее с "зеленой" генерацией.

— Каково было соотношение добычи и потребления угля у ДТЭК в докризисном 2014 году и в 2020 году?

— Я могу назвать другие цифры. Какой ДТЭК была до войны и какая она сейчас.

В 2012 году мы произвели 51 миллиард кВт-час, в 2020 году – 26,3 миллиарда кВт-час. В 2012 году мы добыли 38 миллионов тонн угля, в 2020 году – 19 миллионов тонн. То есть размер бизнеса "ДТЭК энерго" уменьшился в два раза.

Понятное дело, ключевые факторы – это потерянные нами шахты на Донбассе, снижение производства электроэнергии в стране из-за потери Крыма и Донбасса, ухудшение экономической ситуации и рост доли "зеленой" энергетики.

— При обсуждении вопроса возврата "Добропольеугля" озвучивалось, что ДТЭК выплатит государству компенсацию за досрочный возврат объекта аренды. Назовите итоговые цифры: кто кому и сколько заплатил?

— Порядок цифр такой. Это объединение было в нашем управлении десять лет, в течение которых мы инвестировали около 400 миллионов долларов. Большинство этих инвестиций относится к категории так называемого неотделимого улучшения.

В течение полугода мы с министерством (Минэнерго. – ЭП) проводили инвентаризацию и вышли на цифру 397 миллионов гривень. Это стоимость оборудования на шахтах с учетом амортизации, которую государство должно нам компенсировать.

При этом у нас была задолженность за аренду "Добропольеугля" за 2020 год, около 240 миллионов гривень. В итоге за вычетом этой задолженности остальное нам было выплачено.

— С ваших слов, возврат "Добропольеугля" в госсобственность – это попытка сбалансировать производство и потребление угля в группе. Как это согласовывается с тем, что ДТЭК остается активным импортером угля?

— Импортером марки "А" (антрацит. – ЭП).

— И из Польши, и из Казахстана.

— Импорт из Польши и Казахстана был прошлой зимой.

В ноябре-декабре мы увидели резкое снижение запасов угля на складах, вызванное дисбалансом объемов производства электроэнергии в энергосистеме из-за остановки на ремонтные работы энергоблоков "Энергоатомом".

Нужно было искать возможности для пополнения запасов угля, и мы начали искать их в том числе в Казахстане и Польше.

— Все привыкли, что ДТЭК считает надолго вперед, готовит несколько сценариев развития событий, и застать вас врасплох сложно. Отсюда возникает недоверие к тому, что ситуация с отсутствием угля застала вас врасплох.

— Ну как врасплох? Давайте так. 1 октября 2020 года у нас на складах было больше 2 миллионов тонн угля. Это же не врасплох? Но мы точно не могли спрогнозировать, что с  ноября по январь атомные блоки будут продлевать ремонты и выводить их в связи с аварийностью.

Суммарно более чем на 80 дней энергосистема не досчиталась 1 тыс МВт, что эквивалентно 2 миллиардам кВт-ч в выработке электроэнергии или 1 миллиону тонн в сжигании угля.

Плюс с конца декабря в ремонт ушла Славянская ТЭС "Донбассэнерго", что привело к дополнительному дефициту 700 МВт для энергосистемы.

Поэтому потребление угля на станциях резко возросло, возникла кризисная ситуация, когда нам нужно было привозить импортный уголь марки "Г" (газовый. – ЭП).

— Не связана ли ситуация с дефицитом угля на складах ТЭС в том числе с тем, что ДТЭК все сильнее охладевает к угольно-тепловому бизнесу?

Компания все меньше хочет замораживать деньги в этой сфере и все больше делает упор на оптимизацию. Она в том числе выражается в перебоях с наличием угля на складах.

— Во-первых, это задача бизнеса – оптимизировать свои расходы и свой оборотный капитал. Вы здесь совершенно правы. Но 2 миллиона тонн на складах, которые были у нас на входе в отопительный сезон, 1 октября, это на 40-50% больше объема, который нам был необходим по отраслевым прогнозам. То есть наши склады были профицитными.

Что касается нашего охладевания к этому бизнесу, то я бы это так не называл. Я бы сказал, что у нас есть определенные приоритеты дальнейшего роста и развития. Очевидно, что у нас приоритеты роста в "зеленой" генерации. Также очевидно, что мы ищем возможности оптимизации расходов по угольному бизнесу.

— Недавно НАБУ опубликовало фрагмент записи разговора сотрудника ДТЭК с неким иностранным лицом, где обсуждался кандидат на главу Минэнерго. Кто этот топ-менеджер ДТЭК?

— Нам сложно комментировать этот разговор. Кто этот человек и где этот разговор был – совершенно непонятно. Но я вам скажу, что вопросы о министерстве, о ситуации с правилами игры на энергорынке перманентно были у наших кредиторов.

Запись, о которой вы говорите, была на английском языке, на котором в основном ведутся разговоры с кредиторами. Это были открытые звонки. Я подозреваю, что продемонстрированная запись могла быть частью какого-то открытого конференц-звонка и, скорее всего, вырвана из контекста.

— Задавать вам вопрос о близости к ДТЭК Ольги Буславец бессмысленно. Она уже не при должности и примерно понятно, что вы на этот счет скажете. Хочу спросить, насколько для ДТЭК важно, чтобы министр вас слышал?

— Нам важно, чтобы на должности министра и регулятора были люди, слышащие здравый смысл, а не ДТЭК. Слышащие игроков рынка, западных инвесторов, западных партнеров – вот что важно. Чтобы были люди, которые видят курс реформ.

 В. о. міністра енергетики Ольга Буславець. Про зв'язки з Ахметовим, переговори із "зеленими" та енергетичну кризу

— Буславец слышала вас качественно: история с энергобалансом, когда он едва ли не под вас переписывался.

Предыдущий вопрос подразумевает, насколько для ДТЭК важно иметь министра, который понимает вашу ситуацию и оперативно на нее реагирует? Или вам достаточно технической коммуникации?

— Бизнес не может чувствовать себя или быть зависимым от какой-либо должности, но он зависит от того, как регулируется отрасль. Разговоры о том, что Буславец что-то делала под нас, – мифологические привязки и жизнь это показывает.

Можно на все ретроспективно посмотреть. И с энергобалансом, и с ОЗП, и с провалом сделанных расчетов.

Чем меньше ручного управления, тем лучше для всех. Нам важна последовательность и системность государственной политики, единые правила и сильные институты. При таком подходе фамилия министра не имеет значения.

— Как можно описать отношения ДТЭК с действующим министром? Они продуктивные, непродуктивные, их нет?

— Да, можно сказать, что их нет. Прошло мало времени. Что нравится нам? Что министерство стало площадкой диалога.

Уже было несколько совещаний с участниками рынка, на которых обсуждалась сегодняшняя ситуация, обсуждался кризис, который привел к тому, что все игроки рынка, государственные и частные компании, глубоко убыточны по итогам 2020 года.

Если эта площадка сработает и будут найдены решения, хотя бы среднесрочные, тогда мы будем министру аплодировать.

О планах продажи тепловой генерации и шахт, интересе к "зеленой" энергетике и сроках ее окупаемости

— Недавно АМКУ оштрафовал ваши энергокомпании на 500 миллионов гривень за согласованные действия при ценообразовании на уголь. Примерно понятно ваше мнение на этот счет, но интересует другое.

Ранние годы президента Порошенко тоже включали эпизод давления на ДТЭК путем активного обсуждения реальной цены на уголь. Впоследствии это давление трансформировалось в договоренность "Роттердам+".

В этом контексте: не может ли быть последний штраф АМКУ неким приглашением ДТЭК к диалогу, который закончится какой-то новой договоренностью с новой властью?

— Во-первых, принцип ценообразования на энергоресурсы на базе импортного паритета (Р+) – самый прозрачный, рыночный и не вызывающий сомнения ни у кого, кроме людей, не понимающих базовых экономических принципов, либо безответственных популистов.

Во-вторых, штраф АМКУ я называю абсурдом. В течение нескольких лет в министерстве проводились совещания по угольному рынку, а сейчас это трактуется как сговор.

То есть нас обвиняют в том, что мы приходим на совещание в министерство, где в открытом, публичном формате участвуют все игроки рынка. Конечно же, мы с этим решением не согласны и будем оспаривать его в суде.

Искать в этом решении Антимонопольного комитета какое-то приглашение к диалогу я бы категорически не стал.

 Глава ДТЕК Максим Тимченко: Нам не потрібен ніякий "Роттердам+"

— Когда речь идет о смещении акцента ДТЭК с угольно-теплового бизнеса в сторону альтернативной генерации, насколько корректно говорить о том, что в этом смысле вы берете пример с Enel (международная компания, занимающаяся производством и распределением электроэнергии и газа. – ЭП)?

— Мы пытаемся учиться у многих компаний и Enel не исключение. Это была одна из первых компаний, с которой мы познакомились. С ее представителями у нас было несколько встреч, на которых мы не только у них учились, а и рассказывали про Украину, приглашали сюда работать.

— Вы разделяете модель перестраивания Enel?

— Во многом – да. Я разделяю их приоритеты инвестирования. У них приоритеты – "зеленая" генерация, но еще больше – это инвестиции в сети. Естественно, этот процесс у них сопровождается максимальным выходом из тепловой генерации.

— Enel динамично поступила со своим бизнесом по добыче угля и по тепловой генерации. Она за два года из него вышла. Можно ли ожидать соответствующей динамики от ДТЭК?

— Нет, Италия и Украина все-таки находятся в разных рыночных и социальных условиях.

— В стратегии ДТЭК прописан план постепенного сворачивания угольного и теплового бизнесов, но мир ускоряется. Не ускоряются ли в связи с этим и планы ДТЭК по выходу из этих бизнесов?

— В любой стране нужны ориентиры государства. Нам тоже нужен ориентир государства, его отношение к угольной отрасли. Мы будем следовать этим ориентирам.

Мы делаем основную ставку на развитие "зеленой" генерации как производителя электроэнергии. Мы готовы рассматривать продажу наших электростанций и угольных шахт.

Все эти трансформации будем делать в соответствии со стратегией государства и с учетом социальных вопросов. В 2021 году мы закрываем две шахты в объединении "Павлоградуголь". Их сотрудников трудоустраиваем на другие шахты.

Трансформация угольных регионов должна проводиться с продуманной и хорошо разработанной дорожной картой.

— Как выглядит план продажи тепловой генерации и шахт? Какие первые на выход?

— Первое – продажа любого актива может осуществляться только после получения разрешений наших кредиторов.

Второе – да, у нас есть определенные приоритетные активы к продаже, критерием выступает их эффективность в вертикальной интеграции "ДТЭК энерго". Я не хочу сейчас называть эти станции и шахты.

Что касается того, в каком виде может быть продажа, то это может быть публично организованный процесс.

— Может ли быть одной из первых продано "Западэнерго"?

Оно потеряет ликвидность после присоединения Украины к европейскому энергорынку из-за того, что у вас длинное транспортное плечо по поставкам угля на станции этой компании.

— Нет. "Западэнерго" обеспечивает значительные объемы экспорта электроэнергии.

— Если выбирать из двух других ваших компаний ("Днепрэнерго" и "Востокэнерго"), то приоритетнее продавать последнюю.

— Так вопрос не стоит. В каждой из перечисленных трех энергокомпаний есть станции для продажи в первую очередь.

— То есть речь идет о продаже отдельных ТЭС внутри энергокомпаний ДТЭК, а не энергокомпаний "в сборе"?

— Да. У нас есть возможность говорить об отдельных станциях.

— Что представляет собой план продажи шахт?

— То же самое. У нас есть возможность говорить о продаже отдельных шахтах внутри угольных объединений. Скажу еще раз: продажа любого актива может осуществляться только после получения разрешений наших кредиторов.

— Сколько группа хочет продать?

— Если у нас будет спрос на 10% портфеля станций и шахт, значит, продадим 10%. Если будет на 100%, значит, продадим 100%. Но это точно не распродажа. Мы точно будем учитывать социальный аспект и интересы наших сотрудников.

Это будет совершенно четкий и понятный подход. Его реализация будет возможной, если мы увидим в этом экономический интерес. Если нет – тогда мы будем работать дальше.

— Российские шахты ДТЭК в этой стратегии продаж первые на выход или вы просто отдадите их за долги?

— Да, они первые на выход. Скорее всего, это произойдет в ближайшее время.

— Сбербанк просто заберет их за долги?

— Это сейчас территория переговоров.

— Что будет с "Корумом", которая ориентирована на производство оборудования для шахт?

— Она остается в цепочке, но мы смотрим на стратегию новых направлений развития "Корума" в машиностроении. Как по новым направлениям бизнеса, так и по географии.

— Переходим к "зеленой" генерации. Сколько мощностей альтернативной генерации принадлежит ДТЭК в Украине?

— В Украине около 8 ГВт установленных "зеленых" мощностей, из которых у нас 1 ГВт.

— "Зеленая" генерация занимает относительно небольшой процент в общем объеме генерирующих мощностей в Украине, но из-за высокого тарифа она занимает очень большую долю финансовой части энергорынка.

Насколько справедлив такой большой тариф "зеленой" генерации по отношению к тепловой или атомной, учитывая ее нестабильность? На нее нельзя рассчитывать в осенне-зимний период.

— Давайте посмотрим на этот вопрос стратегически. Вы же наблюдаете, куда мир идет с точки зрения декарбонизации.

Страны Евросоюза и США заявляют, что одним из ключевых направлений выхода из экономического кризиса после пандемии являются проекты, связанные с декарбонизацией. Это прежде всего энергетика.

Все это говорит о том, что нас никто не будет спрашивать, развивать это направление или нет. Мы будем развивать, потому что это глобальный тренд, против которого идти невозможно.

Путь, который проходит в Украине "зеленая" генерация, в свое время проходила Германия. Там был высокий тариф, он давался на 20 лет, и до сих пор немцы платят по тому высокому тарифу.

Говорить о справедливости или несправедливости такого высокого тарифа совершенно некорректно.

Это эволюционный процесс. Со снижением стоимости оборудования и капитала в Украине "зеленый" тариф также снижается, и государство постепенно выходит из схем поддержки "зеленой" генерации.

— Если не включаться в теоретическую дискуссию о том, каким должен быть справедливый тариф, а перейти к цифрам: сколько инвестировала ДТЭК в 1 ГВт своей "зеленой" генерации?

— 1,2 миллиарда евро. Вот доходность всех проектов "зеленой" генерации (показывает файл. – ЭП).

— Я сфотографирую?

— Желательно не надо. Это внутренняя информация. Так вот: реальная доходность по "зеленой" генерации составляет 18-20%, а не 80-90%, как некоторые заявляют.

— Предыдущий вопрос об объеме инвестиций ДТЭК в "зеленую" генерацию связан с желанием понять структуру этих инвестиций и то, как они будут возвращаться.

— Как правило, структура капитала в инвестициях составляет 60 на 40: 60% – это долговые, 40% – акционерные. Вот это начальная точка. Потом мы говорим об окупаемости.

Привлекаемые кредиты нам нужно отдать в срок от семи до десяти лет. Это называется долговой капитал. Акционерный капитал – это собственный капитал компании, который инвестируется в проект.

— Правда ли, что тариф для альтернативной генерации возвращает 100% вложенного за семь лет от момента ввода в эксплуатацию объекта?

— Да.

— Получается, вы построили объект и за семь лет окупили его за счет потребителя, вернув 100% своих денег.

— Да.

— По этому поводу у потребителя возникает вопрос: насколько справедливо, что он должен оплачивать вашу новую генерацию? Потребителя вполне устраивает электроэнергия со старой ТЭС.

— Я отвечаю потребителю: многие блоки ТЭС закроются через пять-десять лет.

— "Не закрывайте их", – скажет потребитель.

— Они уже дважды выработали свой ресурс. Они уже физически изношены. У нас самая молодая ТЭС построена в 1982 году. ТЭС уже не отвечают современным требованиям.

— Кто в таком случае купит у вас ТЭС, которые никому не нужны?

— Если никто не купит, то мы будем их закрывать, как шахты. В 2021 году мы закрыли две шахты, потому что был выработан их ресурс. Так же будет и с тепловыми электростанциями.

Нам нужна новая генерация? Нужна. Потребитель же хочет, чтобы у него была надежная и качественная электроэнергия. Соответственно, нам нужно инвестировать и в станции, и в сети. Так работает любой бизнес.

Окупаемость строительства хлебного завода может быть пять-восемь лет.

— Если продолжать аналогию с хлебным заводом, то он будет работать параллельно со старым. Если старый продолжит продавать продукцию без повышения цены, то у потребителя сохранится возможность выбора.

В случае же с "зеленой" генерацией у потребителя нет выбора, он вынужден покупать электричество по высокому тарифу. Это услуга, о которой потребитель не просил, ему ее навязали.

— Это, наверное, наследие той системы, в которой мы родились. У нашего потребителя зачастую видение, что электроэнергия в розетке – это бесплатно. Это не так, это такой же товар, как и другие, что стоят на полке магазина.

Мы еще пользуемся тем, что было построено до 1980-х годов, а осталось уже совсем мало, этот ресурс исчерпывает себя. Пришло время инвестировать. Мы начали строить "зеленую" генерацию – современную, технологичную, чистую.

Давайте смотреть на пример успешных стран. В "зеленую" генерацию инвестированы огромные деньги. Вы знаете, что в Украине тариф для населения 5 центов, а в Англии – 22 евроцента, в Германии – 30? Там люди платят за будущее.

— Сколько правительство должно ДТЭК по "зеленым" тарифам? Осуществляются ли эти выплаты по графику меморандума?

— За 2020 год задолженность "Гарантированного покупателя" перед нами составляла 65 миллионов евро, а за эти полгода приросла еще на 10 миллионов евро.

В рамках меморандума 40% от задолженности за 2020 год должны были вернуть до конца 2020 года, но вернули около 26%.

 "Зелений" меморандум: про що домовилися уряд та ВДЕ-інвестори

— Будет ли ДТЭК судиться, чтобы ускорить расчет?

— Все зависит от того, какой будет политика государства. Сейчас это одна из тем для обсуждения на уровне министерства.

— Последний вопрос по поводу "зеленой" генерации. ДТЭК запустила промышленную аккумуляторную батарею. Насколько удорожает электроэнергия, прошедшая через этот этап аккумулирования?

— Для энергосистемы это удешевит, а не удорожает электроэнергию. Я объясню почему.

Если развивать системы хранения, то это избавляет нас от необходимости держать угольные станции "на валу" (в режиме холостой нагрузки. – ЭП) и не тратить на это уголь.

— Но аккумулирование энергии это, прежде всего, способ решить проблему нестабильного производства энергии альтернативной генерации.

— Да. 

— То есть вы строите аккумуляторы для себя, потому что альтернативная генерация крайне нестабильна и не позволяет вам прогнозировать объемы продаж электроэнергии.

— Почему строим для себя? Это для энергосистемы в целом. Мы понимаем, что есть проблема с гибкостью энергосистемы, связанная с развитием "зеленой" генерации. Вопрос в том, как мы решаем эту проблему.

Можно решать угольной генерацией, а можно – системой накопления. Из всех возможных вариантов самая дешевая – это система накопления.

О манипулировании ценами на электроэнергию, покупке облэнерго и роли в развитии группы Дамира Ахметова

— Прокомментируйте информацию о том, что ДТЭК, пользуясь своей масштабностью, может взвинтить или обвалить цену на рынке электроэнергии и дополнительно на этом заработать.

— Это абсолютная неправда. Во-первых, ключевой игрок на рынке – "Энергоатом". Во-вторых, если бы ДТЭК могла это делать, то у нас на рынке на сутки вперед не было бы цены 25 евро за МВт-час, которая в два-три раза ниже цены в ЕС.

— "Оператор рынка" является обладателем закрытой информации о величинах заявок от производителей и потребителей электроэнергии.

В то же время глава "Оператора рынка" Роман Сутченко – бывший сотрудник ДТЭК, его супруга – нынешний сотрудник ДТЭК. Нет ли здесь для ДТЭК возможности получать инсайдерскую информацию и зарабатывать на ней?

— Сейчас в Украине нет ни одной энергокомпании, в которой не было бы хоть одного бывшего сотрудника ДТЭК. Если на это опираться, то можно рассказать целую теорию заговора. Факт того, что кто-то раньше работал в ДТЭК, не означает совершенно ничего, кроме признания его профессиональной экспертизы на рынке.

ДТЭК на рынке 16 лет. Мы очень ответственно относимся к подбору людей. Тут плохих сотрудников нет, это повезло тем, к кому они переходят. Если человек уходит работать в другое место, его больше ничего не связывает с ДТЭК, кроме воспоминаний, надеюсь, хороших.

— Прокомментируйте решение АМКУ оштрафовать ваши компании на 275 миллионов гривень за злоупотребление монопольным положением в зоне "Острова Бурштынской ТЭС".

— Мы уже подали в суд. Это еще один пример экономически необоснованного решения, которое совершено не учитывало реалии текущего рынка. ДТЭК не является там монополистом.

— Следующий важный блок бизнеса ДТЭК – электрические сети. Два года назад вы купили два лучших облэнерго у группы "ВС энерджи": "Киевоблэнерго" и "Одессаоблэнерго". Сейчас покупаете у них "Кировоградоблэнерго".

Когда завершится процесс полного поглощения "ВС энерджи"?

— Я вам уже сказал, что наши приоритеты – это "зеленая" генерация и сети. Это то, без чего мы не видим будущего энергетики в Украине. С точки зрения "зеленой" генерации, мы выбрали путь строительства мощностей. С точки зрения сетей – это приобретение компаний у частных игроков, а если будет приватизация – участие в приватизации.

Покупка "Кировоградоблэнерго" – часть этой стратегии. У этой компании есть потенциал развития. Все будет зависеть от решения АМКУ, необходимого для приобретения контрольного пакета акций.

Больше нет компаний из группы "ВС энерджи", которые у нас вызывают интерес.

— Можем ли мы зафиксировать для истории, что на поглощении "Кировоградоблэнерго" процесс "поедания" "ВС энерджи" группой ДТЭК закончится?

— Поедание – это грубо сказано.

Мы смотрим на активы, которые нам интересны. Я не могу вам это гарантировать с полной уверенностью на следующие десять лет, но я скажу, что в ближайшей перспективе нам не интересны другие активы "ВС энерджи".

Как изменится наше отношение к этому вопросу через год, два или три, я сказать не могу.

— В Украине есть ряд других владельцев облэнего. Братья Суркисы, Игорь Коломойский и Константин Григоришин, Петр Порошенко. С кем из перечисленных ведутся переговоры о приобретении их облэнерго?

— У нас нет планов по покупке их активов.

Понимаете, одна из наших задач – это эффективное распределение капитала. Соответственно, у нас есть лимитированный объем капитала, который мы инвестируем в покупку новых энергосетевых активов. Этим мы ограничены.

— Классический ответ на этот вопрос один: вопрос цены. Имеется в виду, что если продавец предложит нормальную цену, то покупатель согласится. Возможно, в случае с облэнерго корректен именно такой ответ?

— Нет. Могу уверенно сказать, что компании перечисленных бизнесменов пока не находятся в периметре наших интересов.

— Это же можете сказать о "Харьковоблэнерго", где крупный пакет акций у Вадима Новинского?

— Этот вопрос зависит от приватизации (основной пакет компании принадлежит государству. – ЭП). Если будет приватизация, то на "Харьков" посмотрим с точки зрения приватизации, но сейчас ограничиваемся "Кировоградом".

— Правда ли, что все стратегии по поглощению пишутся внутри ДТЭК, а не спускаются группе ее акционером?

— Так и есть.

— Высший орган управления ДТЭК – набсовет. Одним из его членов является Дамир Ахметов.

Озвучьте, пожалуйста, его роль в этом органе. Он учится на этой должности, принимает решения или выступает в роли основного наблюдателя за компанией от главного акционера?

— Он очень активный участник набсовета, все процессы обучения он давно завершил.

Он чувствует бизнес. Это вопросы и стратегии, и инвестиций, и операционной деятельности. Я бы сказал, что он такой же, а во многих вопросах более активный участник набсовета, чем другие.

— Сколько раз в месяц вы с ним контактируете?

— Плановые заседания набсовета проходят четыре раза в год. Бывают внеплановые по разным вопросам.

— То есть вы имеете с ним контакт около четырех раз в год?

— Думаю, чаще. Наверное, раз в месяц контактируем, потому что в каждом нашем холдинге есть набсоветы и разные комитеты, в которых мы работаем. Через эти комитеты, как правило, мы обсуждаем стратегию развития бизнеса.

— Можно ли сказать, что интерес ДТЭК к облэнерго связан с введением новой для Украины системы RAB-тарифов.

— Расширение наших инвестиций в этот бизнес было до введения RAB-тарифов. Отсутствие RAB-тарифов и инвестиций привело к такому состоянию сетей.

Посмотрите сравнение двух параметров: потери электроэнергии в сетях и время прерывания подачи электроэнергии в Украине в сравнении с другими странами (показывает файл. – ЭП).

— Я могу это сфотографировать?

— Это можно. Мы не можем позволить себе дальше оставаться с таким уровнем потерь. Знаете, кто платит за эти потери? Потребитель. Объем потерь по всем сетям в Украине – около 12 миллиардов кВт-час в год.

Для наглядности сравнения: это сопоставимо с половиной годового производства "ДТЭК энерго". Мы все как потребители платим миллиарды гривень за технические потери, возникающие из-за хронического недоинвестирования сетей.

RAB-тариф близько. Що це таке і чому це вплине на життя мільйонів українців

— Какой уровень RAB-тарифа ДТЭК считает достаточным?

— Должна быть доходность на базу активов, соизмеримая с европейскими странами.

— Нет ли риска, что если взять в кучу все инвестиционные программы, которые поддерживает ДТЭК, включая RAB-тариф, то потребитель окажется задушенным в объятиях?

— Нет, потому что в отношениях между генерирующими компаниями и потребителем стоят регулятор и государство. Государство как раз должно находить этот баланс.

Вы знаете, что у нас до 100 кВт-час в месяц потребляют более 40% потребителей? При этом деньги, которые они платят, в общем балансе занимают 13-15%.

С одной стороны, нужен инвестиционный ресурс для сетей, для развития новой генерации, для трансформации, и кто-то за это должен платить.

С другой стороны, есть 40% населения, которое должно быть защищено.

Так вот: остальные 60% должны платить рыночные цены.

О готовящейся сделке по покупке "Гео альянса" у Пинчука, личных вложениях Тимченко и непубличности главы СКМ Олега Попова

— Прокомментируйте информацию о том, что ДТЭК рассматривала поглощение Burisma.

— Мы рассматриваем все возможности расширения нашего нефтегазового бизнеса.

— Вы не сошлись в цене?

— У нас не было такого, знаете, организованного процесса, чтобы мы пригласили инвестбанкиров и вели переговоры о покупке компании.

— Но вы детально изучали все месторождения Burisma.

— Мы постоянно находимся в изучении месторождений всех доступных игроков на рынке. То есть мы открыты к расширению своего бизнеса со всеми игроками, включая государственные компании.

Если есть возможности не только приобретения, но и совместной деятельности, совместных проектов в разведке и добыче, мы готовы к этому.

— Есть информация, что вы вели переговоры о поглощении "Гео альянса" (группа компаний по добыче газа и газового конденсата. – ЭП). Представители продавца сначала хотели 300 миллионов долларов, потом уже 120 миллионов.

— Не могу это комментировать.

— Вы покупаете часть "Гео альянса" или всю компанию целиком?

— Детали не могу рассказывать. Ограничимся тем, что это потенциальная зона нашего интереса.

— 120 миллионов долларов за "Гео альянс" – это адекватная цифра?

— Боюсь "попасть в штангу".

— Несколько вопросов о компании "Нефтегаздобыча".

Недавно был обездвижен пакет акций миноритарного совладельца этого предприятия Николая Рудьковского, но это решение наверняка создает проблему для всей компании.

Рассматривает ли ДТЭК в качестве глобального способа решения этой проблемы выкуп доли Рудьковского?

— Для этого должно быть желание собственника акций продать свой пакет. Нам такие предложения не поступали.

— А вы ему такое предложение не делали?

— Нет.

— Группе все равно, что акции миноритарного владельца "Нефтегаздобычи" обездвижены?

— Оно, конечно, неприятно читать в новостях, когда склоняют нашу компанию, но мы к этому не имеем никакого отношения. Это какие-то исторические разбирательства, которые к ДТЭК не имеют никакого отношения.

Наша задача, чтобы это никак не отразилось на работе компании и на наших инвестициях. Вы знаете, что мы сделали огромные инвестиции. В 2021 году, надеюсь, поставим рекорд и сможем добыть 2 миллиарда кубов газа.

— Почему ДТЭК не судится с Россией по проекту Vanco?

— У нас приоритет – суд по "Крымэнерго". Этот процесс идет уже третий год, подготовительный этап наконец завершен. В начале сентября начинаются реальные слушания по этому делу.

В зависимости от длительности процедуры вынесение решения по арбитражу возможно либо в 2021 году, либо в первом квартале 2022 года. Мы достаточно уверены в своей правоте.

— Есть несколько вопросов по поводу самого Максима Тимченко. Вы давно долларовый мультимиллионер. Куда инвестируете собственные деньги?

— Откуда знания про мультимиллионера?

— У вас большая белая зарплата на протяжении 16 лет.

— Знаете, как говорят, "новости о моей смерти слишком преувеличены". Мне бы не хотелось заводить разговор в эту историю.

Сегодня, я вам говорю совершенно искренне, меня больше интересует финансовое состояние нашей компании, чем мое личное. Это определенный принцип, с которым я прожил, работая в ДТЭК в течение 16 лет.

— Означает ли ответ на этот вопрос, что у вас нет личного бизнеса?

— У меня нет личного бизнеса.

— Может, вам не позволяет иметь свой бизнес трудовой контракт?

— Нет, у меня есть возможность заниматься бизнесом, который не является конфликтующим с моей должностью.

Если этот бизнес входит в какой-то конфликт, я должен так же, как и все сотрудники ДТЭК, ежегодно заполнять комплаенс-анкету и декларировать его.

Если комплаенс-офицер говорит, что это возможно, я могу этим заниматься. Но поверьте, у меня нет времени на личный бизнес. Я полностью посвятил прошедшие 20 лет работе в СКМ и ДТЭК.

— Опираясь на эти 20 лет работы, корректно ли говорить, что Максим Тимченко – это уже не менеджер Рината Ахметова, а младший партнер Рината Ахметова?

— Наверное, так можно называть наши человеческие отношения.

— У вас есть менеджерский пакет акций в ДТЭК?

— Нет. У меня масса другой мотивации, почему я делаю то, что делаю. Эта история работает в публичных компаниях и, может быть, когда-то мы к этому придем, но на данной стадии – нет.

Моя миссия в ДТЭК – создавать будущее ее компаний и людей, которые ими будут управлять.

В чем ДТЭК сильна – она не зависит от одного человека. Как каждый из холдингов, так и в целом ДТЭК может существовать и без Тимченко, и без каких-либо других топ-менеджеров. Система самодостаточна.

— Зачем Максим Тимченко начал изучать украинский язык?

— Почему изучать? Не изучать, а усовершенствовать. Я думаю, что любой человек, который связывает себя с Украиной, даже не будучи украинцем (а я украинец), должен очень уверенно владеть родным языком.

Поэтому я больше придаю себе уверенности, чем изучаю. Я знаю украинский язык, но я хочу красиво говорить на нем.

— Почему договориться с вами об интервью намного проще, чем с Олегом Поповым (генеральный директор СКМ, глава набсовета ДТЭК. – ЭП)?

— Ну, наверное, это вопрос больше к пресс-службе Олега Попова.

— Насколько корректно говорить, что Максим Тимченко вынужден быть публичным, потому что ДТЭК – компания со значительными внешними обязательствами, и руководителю такой компании нужно рассказывать своим кредиторам о положении дел, а у Олега Попова такой проблемы нет?

— Ну, с первой частью я согласен. Чем более открытая и прозрачная компания, тем больше у нее успех, в том числе на внешнем рынке.

Что касается второй части, то не соглашусь: Олег Попов достаточно публичный с точки зрения реакции на какие-то запросы.

— Последний вопрос про Олега Попова в контексте ДТЭК.

Вскоре компания сменит центральный офис и переедет в UNIT.City. В новом офисе, в отличие от нынешнего, сотрудники будут ходить без галстуков. Налицо желание группы очеловечиться, стать ближе к народу.

Как выполнить задачу по очеловечиванию качественно, если глава набсовета ДТЭК Олег Попов игнорирует публичное пространство и не подпускает к себе журналиста?

— Давайте так. Если говорить с точки зрения корпоративной культуры, то я Олега Попова видел в галстуке раза два за свою жизнь. То есть с точки зрения близости к народу, открытости и простоты в общении нам всем надо у него учиться.

Вопрос публичности – это вопрос определенной логики, который мне сложно комментировать. Но вопрос Олега Попова как человека – он на много шагов впереди ДТЭК, которая переезжает в UNIT.City, чтобы снять галстуки.

Про отношения ДТЭК с внешним миром, реструктуризацию 2 млрд долл долгов группы и планах переезда Тимченко в Лондон

— Когда речь идет про глобализацию рынков, про ENTSO-E, то есть про интеграцию Украины в европейский рынок, ДТЭК видит себя там как компанию-конкурента или как компанию, соединившуюся с европейским игроком?

— Нам нельзя недооценивать важность процесса синхронизации. Я бы очень хотел, чтобы вопрос синхронизации наших энергосистем дошел до уровня национальной идеи.

Что это нам даст? Это вопрос геополитики. Мы физически будем присутствовать в Европе. Мы будем полноправными участниками европейского энергорынка – раз. Второе – отсоединение от Беларуси и России.

Думаю, будет огромная политическая битва вокруг этого. Поверьте мне, в 2023 году будут серьезные геополитические разговоры по этому поводу.

Поэтому я считаю, что синхронизация энергосистем – это огромнейший шаг вперед в евроинтеграции, который будет сделан и принесет европейские правила игры на рынок. Это приведет сюда западных игроков.

Мы, как вы знаете, активно продвигаем и евроинтеграцию, и реформу рынка, потому что это в целом повысит и капитализацию отрасли, и капитализацию нашей компании. И мы, конечно же, готовы конкурировать.

— Недавно ДТЭК реструктуризировала 2 миллиарда долларов кредитного портфеля. Информацию об этом группа уже опубликовала и ее мотивация понятна.

Что получает ДТЭК от реструктуризации, кроме сохранения своей ликвидности, платежеспособности и рейтингов?

— Первое – реструктуризация внесет очень большой положительный вклад в нашу репутацию на внешнем рынке капитала. В начале разговора я вам дал цифры по объемам производства ДТЭК в 2012 году и сейчас.

Кредитный портфель сформировался в 2012 году. Уменьшив с тех пор свой бизнес в два раза из-за внешних факторов, мы продолжаем держать слово перед нашими кредиторами.

Мы не списали долг, а договорились о реалистичности его обслуживания. Эта реструктуризация дает фундамент для нашего будущего движения.

— Меняет ли достижение этой договоренности схему финансирования объектов поглощения группы? До последнего времени за приобретаемый объект рассчитывалась СКМ, а ДТЭК становилась собственником актива.

Проще говоря, может ли сейчас ДТЭК позволить себе покупать активы за свои деньги, не привлекая СКМ?

— Да, может. Каждый бизнес, в зависимости от стратегии, будет покупать за счет своих ресурсов.

— Приобретение новых активов, то ли "Кировоградоблэнерго", то ли "Гео альянс", означает "накачку" группы.

Корректно ли говорить, что эта "накачка" осуществляется с целью повышения ликвидности ДТЭК, конечной целью которой является возможность взять еще денег взаймы в западном мире?

— Нет. Сейчас важно смотреть не на ДТЭК как единую компанию, а на каждый из холдингов отдельно, потому что у каждого из них своя стратегия развития, своя жизнь.

Одна из задач набсовета – контролировать уровень загрузки долгом, чтобы не переходить лимит. Растить бизнес ради того, чтобы брать больше денег взаймы – нет. Скорее, у нас сейчас задача на снижение долговой нагрузки.

— Предыдущий вопрос во многом связан с тем, что в 2021 году ДТЭК заявляла об открытии офиса в Лондоне для инвесторов. Но сейчас хочу спросить о другом.

Есть мнение, что Максим Тимченко перерос свою текущую должность и намерен переехать в Лондон, восседая там на лаврах построенной им группы. Можете подтвердить или опровергнуть эту информацию?

— Первое. Сказать, что я буду генеральным директором ДТЭК следующие пять лет, я не могу. У нас ни у кого здесь нет пожизненной почетной должности.

Второе. У нас в компании нет манеры держать человека на должности, если есть кто-то лучший, или если человек не дает результат.

С точки зрения наших планов или моих личных планов, да, мы открываем офис в Лондоне и смотрим на возможности инвестирования в бизнесы вне Украины, связанные даже не с "зеленой" генерацией, а с декарбонизацией.

Часть функции управления капиталом – привлечения и инвестирования – будет в Лондоне. Мы хотим быть поближе к нашим инвесторам, чтобы они больше знали и понимали компанию, понимали рынок.

Мы хотим занять нишу своеобразного мостика между западным миром капитала и Украиной.

— Но переезжать туда вы не планируете?

— Ну, я буду, может быть, больше проводить там времени по сравнению с сегодняшним днем. Но у меня есть в UNIT.City кабинет, слава Богу.