"Продавать газ по 6,99 – это не в убыток". Юрий Витренко о марже Фирташа, веерных отключениях и социальных тарифах
И. о. министра энергетики рассказал о новых ценах на газ для населения, венгерском следе Дмитрия Фирташа, дефиците угля и угрозе отключений электроэнергии. (укр)
Цього тижня відбудеться чергова спроба призначення Юрія Вітренка на посаду першого віцепрем’єра – міністра енергетики. Першу парламент провалив 17 грудня.
Напередодні підтримати Вітренка закликав президент. Володимир Зеленський вважає колишнього топменеджера "Нафтогазу" найбільш незалежним та рівновіддаленим від усіх бізнесових груп кандидатом.
Більш ніж за місяць після провального голосування Вітренко встиг поспілкуватися з багатьма депутатами, які відмовилися його підтримати в грудні. Тепер у нього є розуміння, чому так сталося, однак досі немає впевненості, чи назбирається голосів за його кандидатуру під час чергового голосування.
Після звільнення з "Нафтогазу" журналісти ЕП поспілкувалися з колишнім виконавчим директором про його досягнення та "факапи" в НАК, а в цьому інтерв'ю – обговорили питання, які стосуються його нової посади.
Нижче – про проблеми на газовому ринку, ціни на блакитне паливо для населення, збитки трейдерів, монополію газзбутів та можливі віялові відключення через проблеми з вугіллям.
Політичний розклад: що заважає Вітренку стати міністром і віцепрем'єром
— Верховна Рада відмовилася призначати вас на посаду віцепрем'єра і міністра енергетики. Чи не пов'язано це з побоюванням депутатів, що ви спробуєте узурпувати владу в енергетиці?
— Не думаю. Є багато політичних причин, чому вони проголосували проти. Усі розуміють, що проблеми енергетики виходять далеко за межі енергетики. Навіть ті, хто проголосували проти, казали, що це правильна ідея, коли посада віцепрем'єра суміщена з посадою міністра енергетики.
Частково це продиктовано тим, що протягом тривалого часу не було повноцінного міністра енергетики, проблеми накопичувалися і зараз їх треба вирішувати на зовсім іншому рівні.
— Ви наполягали на призначенні одразу на дві посади?
— Ні, я взагалі не наполягав на жодних посадах. Це не було моїм особистим бажанням. Зі мною говорив прем'єр-міністр. Він казав, що йому не вистачає як першого віцепрем'єра, так і міністра енергетики. Також зі мною говорив президент, він теж мене переконував, що країні треба вирішувати проблеми енергетики.
— Коли може відбутися наступне голосування?
— Наскільки я розумію, воно може відбутися наступного тижня (інтерв'ю відбулося 23 січня. – ЕП). У понеділок (25 січня. – ЕП) має бути зустріч з фракцією "Слуга народу". Після цього буде більш зрозуміло. (За даними джерел ЕП, голосування може відбутися 26 січня або через кілька днів, якщо доведеться додатково переконувати депутатів. – ЕП.)
— Чи є у вас розуміння, чому частина депутатів вас не підтримала? Чи дадуть вони голоси тепер?
— Певне розуміння є. Я зустрічався з багатьма депутатами, з опозиційними фракціями, які за мене не голосували, наприклад, з "Голосом". Також говорив з Дмитром Разумковим, який теж за мене не проголосував. Тобто розуміння є, але не впевнений, що можу чітко сказати, чи проголосують вони зараз.
— Наскільки статус в. о. заважає вам виконувати свої повноваження?
— Дуже сильно обмежує. Наприклад, я не можу видавати накази міністерства. Наказ – це механізм реалізації повноважень для виконання своїх обов'язків. Я виконую обов'язки міністра, при цьому в мене немає механізму виконання цих обов'язків.
Це не означає, що я нічого не можу зробити. Наприклад, я готую рішення Кабміну, але не можу голосувати за них. Я проводжу наради, зустрічі, вирішую проблеми.
Навіть за ці три тижні було ухвалене значиме рішення про зниження ціни на газ із середньозваженого рівня 9,66 у січні до 6,99 у лютому. Це рішення готувало міністерство під моїм головуванням.[BANNER1]
Ринок – не ринок без державного втручання, або звідки взялася ціна 6,99
— У лютому за січень українці все одно отримають платіжки з рекордними сумами, тому що обмежена ціна почне діяти з 1 лютого. Чи не призведе це до нових протестів у регіонах?
— Є така проблема, тому що знижені платіжки за лютий прийдуть тільки у березні. До речі, якби ми нічого не зробили, то за лютий у березні вони отримали б ще більші платіжки, приблизно на чверть.
Частково зниження ціни за лютий компенсує більші суми, які люди будуть змушені сплачувати за січень у лютому. Сподіваюся на певне розуміння, але відчуваю, що людям буде важко в лютому сплачувати цю суму.
— Чи можна було обмежити ціну з 1 січня?
— Заднім числом робити це дуже важко. Не було юридичного механізму змусити компанії, які вже почали постачати товар, ретроспективно знизити ціну.
— Звідки взялася цифра 6,99?
— Пояснення дуже просте. Міністерство провело аналіз. Ми побачили, що найнижча ціна на ринку була 6,99 гривні (з 58 компаній таку ціну пропонувало лише херсонське ТОВ "Газ ап". – ЕП). Тобто компанії встановили її добровільно.
При цьому ми бачили, як монополісти, приватні компанії, так звані облгаззбути, задирали ціну до 10,8 гривні, а середній рівень був понад 9,5 гривні. Фактично вони зловживають своїм домінуючим положенням, задираючи націнку.
Тому держава показала силу, у законний спосіб обмежила граничну ціну і сказала: "Ми маємо захищати людей, це наша роль". Не хочете постачати за такою ціною – не постачайте! Будуть постачати "Нафтогаз" та інші компанії. Для цього є механізм "постачальника останньої надії". Люди без газу не залишаться.
— Раніше ви казали, що справедливим індикатором є імпортний паритет, а зараз берете одну з найнижчих цін на ринку. Чи є вона ринковою, якщо подивитися на світові ціни?
— Якщо виставляли ціну 6,99 гривні, то чому є підстави вважати, що вона була неринкова? Якщо казати про імпортний та експортний паритети, то це потрібно розглядати детально. Тобто економічно обґрунтована ціна обґрунтована в певних обставинах.
Потрібно дивитися, про що саме йде мова. Наприклад, коли ми імпортуємо газ з Європи: якою є економічно обґрунтована ціна? Або якою мала бути ціна за умови так званої досконалої конкуренції?
Ми можемо піти в академічну дискусію, як це написано в підручниках, як розраховувати економічно обґрунтовану ціну в різних обставинах. На жаль, рівень економічної освіти і рівень розуміння ринкової економіки багатьох людей, які коментують цю тему, не дозволяє їм опанувати такі складні речі.
— Сьогоднішня ситуація не дозволяє говорити, що в Україні створені умови для досконалої конкуренції.
— У підручниках з економіки є окремий розділ про те, яким має бути ціноутворення та що можна очікувати в умовах досконалої конкуренції.
Досконала конкуренція – коли на ринку немає домінуючих гравців-монополістів газзбутів, які б зловживали своїм становищем.
З іншого боку, на оптовому ринку домінує "Газпром" і зловживає своїм домінуючим становищем. Він вирішує, кого пускати на цей ринок, а кого не пускати. Це все зловживання.
— Дуже багато "якби"... Чи досліджували ви, якою є маржа постачальників, за якою ціною вони купують газ, скільки купили влітку, а скільки зараз?
— Слушне питання про "якби", але в цьому суть державного регулювання цін у ринковій економіці.
Якщо держава бачить, що є домінуючий гравець, а фактично монополія, то держава має втручатися, щоб забезпечувати чесну конкуренцію.
Коли ми зрозуміємо, що проблема системна і нагальна, то не можемо чекати два роки, коли облгаззбути розділяться на компанії. Держава має захистити людей в адекватний спосіб і в цей конкретний момент.
— Керівник газового бізнесу Фірташа називає обмежену ціну "політичною" і збирається судитися через збитки, завдані державою.
— Щодо збитків. Ми дивилися на цю ситуацію. На той же "Нафтогаз", який володіє найбільшим ресурсом. "Укргазвидобування" видобуває газ за собівартістю набагато меншою за 6,99 гривні.
"Нафтогаз" та багато інших гравців купували великий обсяг газу і закачували влітку за значно меншою ціною, ніж 6,99 гривні за кубометр. Очевидно, що для багатьох компаній продавати газ по 6,99 – це не продавати в збиток.
Не буде надприбутків, які могли бути при ціні 10,8 гривні, але прибутки будуть. Тому ми не бачимо, як обмеження граничної ціни може зробити нерентабельним або нереальним газовий бізнес, видобуток газу чи якось негативно вплинути на довгострокові плани розвитку галузі.
— У таких умовах здатні працювати лише "Нафтогаз" та газзбути. Що робити незалежним постачальникам, яких на ринку трохи більше десяти?
— Складно сказати. Залежить від того, чи були вони настільки комерційно розумними, щоб купувати газ влітку, коли він був набагато дешевшим. Якщо вони купували його по 3 гривні, то зараз можуть комфортно продавати по 6,99 гривні з прибутком.
До речі, якщо вони зараз його не продадуть, то не факт, що влітку зможуть продати його дорожче за 6,99.
— Рішення про обмеження ціни тимчасове і діє до кінця березня. Прем'єр-міністр говорив, що паралельно опрацьовуються системні рішення щодо ринку газу. Які варіанти розглядаються?
— Розглядаються різні варіанти. Ми хочемо максимально долучити до процесу депутатів та місцеві громади, тому що проблеми, які ми бачимо, системні.
Сподіваюся, після того, як газзбути побачили силу держави, вони будуть трохи по-іншому себе поводити, будуть більше налаштовані на конструктив.
Крім домінуючого становища облгаззбутів і зловживань, ми також бачимо інші проблеми: інерцію населення, необізнаність багатьох споживачів.
— Такі проблеми у всьому світі.
— Так, але в Україні ще гірше. Також є проблема, що ми досі не визначили, хто такі вразливі споживачі, які мають бути механізми їх захисту.
Якщо подивимося на європейський досвід, то там дуже багато механізмів захисту вразливих споживачів. До речі, у багатьох європейських країнах є соціальні тарифи, цінові обмеження.
Люди там розуміють, що вразливість – це вразливість до зловживань домінуючих гравців, відсутність досвіду аналізу цінових пропозицій, відсутність можливості швидко змінити постачальника.
— До цієї категорії можна віднести майже всіх побутових споживачів.
— Це проблема, яку теж треба вирішувати. Ми хочемо зробити, щоб під це визначення потрапляло якомога менше українців, але це має бути об'єктивний вибір.
Якщо так станеться, що це все одно переважна більшість українців, тоді це об'єктивна реальність. Це означає, що зараз, на жаль, більшість українців є вразливими, у тому числі щодо дій монополістів, і цих споживачів потрібно захищати.
— Що про монополістів думає Антимонопольний комітет?
— На нарадах був представник АМКУ. Він казав, що були встановлені факти зловживань, були штрафи. Наступний крок – це державне регулювання. Тобто є системна проблема.
Мало того, щоб ви теж розуміли, ну покажуть вони контракти, як це в реальності відбувається…
На цьому ринку є домінуюча група Дмитра Фірташа. Вона контролює більшість облгазів та облгаззбутів. Вони купують газ у постачальників. У цієї групи, наскільки мені відомо, є свої постачальники в Угорщині, звідки вони переважно постачають газ.
Фірташ провів певний проміжок часу там. Тобто з цієї точки зору є варіант, коли вони купують газ у своїх же трейдерів. Вони покажуть: ось ми купуємо газ по 12 гривень, 13 гривень або за трильйон доларів. І що це доводить?
Навіть якщо вони купують не у своїх трейдерів, то як перевірити, хто продав тим трейдерам, у яких вони купують? Можливо, якісь структури тієї ж групи Фірташа або структури "Газпрому", яких історично багато в Угорщині.
Яку ціну вони напишуть у контрактах? Як домовляться, так і напишуть.
Від редакції. В інтерв'ю ЕП голова газового бізнесу Фірташа Артем Компан заявив про намір звернутися до суду з вимогою компенсувати збитки, завдані обмеженням ціни на газ. Компан зазначив, що до судового процесу також планується долучити компанії з ЄС.
Куди зникло вугілля і як заганяють "Центренерго"
— Як так вийшло, що в пік опалювального сезону теплові електростанції залишилися майже без вугілля?
— Кілька чинників. Один з них полягає в тому, що у четвертому кварталі 2020 року, особливо в листопаді-грудні, суттєво, понад прогноз, зросло споживання електроенергії населенням. Воно вийшло на докризовий рівень. Це було неочікувано для тих, хто робив цей прогноз.
З іншого боку, суттєво впало виробництво електроенергії, сонячної та вітрової генерації. Крім того, "Енергоатом" почав ремонт. Він дивився на прогноз міністерства і розумів, що може виконати план, навіть якщо поставить певні блоки на ремонт.
Ось що виходить: "Енергоатом" ставить блоки на ремонт, сонце і вітер дають менше електроенергії, а люди починають набагато більше споживати.
До речі, на початок опалювального сезону в нас були рекордні запаси вугілля, але оскільки сталася така ситуація, теплова генерація почала рекордними темпами "відпрацьовувати" запаси вугілля. Відповідно, ми заходимо в січень з рекордно малими запасами вугілля.
— Населенню варто готуватися до віялових відключень?
— Я хотів би сказати, що ні, ми пройшли період холодів. Багато хто лякав, що будуть віялові відключення, але ніяких відключень не було.
Що буде далі? Не можу сказати, що в нас більше не буде проблем в енергетиці. У нас системні проблеми: система розбалансована і технічно, і фінансово.
Ці речі пов'язані, бо вугілля на складах – це питання економічне, коли не вистачає грошей або немає економічних стимулів накопичувати вугілля.
Підходи планової економіки, мовляв, покличемо всіх на нараду, великий начальник буде гупати по столу, не зовсім працюють.
Радянський союз закінчився, ми маємо побудувати нормальну систему, у якій, з одного боку, держава відіграє важливу роль і контролює ситуацію, а з іншого – є ринкові сигнали і стимули накопичувати вугілля та газ, інвестувати в енергетику.
— Недавно Міненерго відкликало розгляд на урядовому комітеті концепції реформування вугільної галузі, яка готувалася за часів Ольги Буславець. Які у вас є зауваження і що плануєте переглянути?
— По-перше, навіть з нашої розмови про електроенергію видно, що певні підходи, які мали місце за моїх попередників, не дозволяють мені довіряти тому, що вони робили. Для мене це було не дуже приємно.
Не можу сказати, що взагалі цього не очікував, але я звик довіряти людям, поки не перевірив і не побачив проблему.
Це системна проблема з тим, як навіть у міністерстві підходили до реформ, до планування, до створення прозорих і чесних правил гри на ринку для всіх гравців. Тому є певна недовіра до документів, які готувалися до мене.
По-друге, я говорив із зацікавленими сторонами. Я викликав начальників шахт, спілкувався з майстрами, інженерами, питав, що вони про це думають. Говорив з міжнародними партнерами, які дають гроші або можуть давати гроші.
Після цих розмов, після експрес-аналізу, я зробив висновок, що нам потрібно цю концепцію відкликати і доробити.[BANNER2]
— Вона прописана під когось з великих гравців?
— Не хочу так казати зараз, конкретно когось звинувачувати.
У нас така проблема, що ті люди, які навіть прописують щось під когось, іноді або некомпетентні, або в них немає системного розуміння, як все працює. Іноді дивишся, проглядається, що вони зробили під когось, але воно все одно не працює.
— Якою є ваша позиція щодо "Центренерго"? Його треба об'єднувати з державними шахтами?
— Моя ідея полягає в тому, що "Центренерго" потрібно приватизувати. Щоб його приватизувати, компанія має працювати в умовах нормального ринку, але я бачу системні проблеми.
Багато нарікань щодо того, як "Центренерго" продає електроенергію на аукціонах. Багато нарікань з боку інших державних компаній, але коли починаєш аналізувати проблему, то бачиш штучні обмеження. Іноді їх ("Центренерго". – ЕП) змушують за законом робити якісь речі, які викликають подив.
— Що ви маєте на увазі?
— У нас є державна компанія "Оператор ринку". На платформі цієї компанії можна було б торгувати всіма обсягами електроенергії. У них є для цього відповідні системи, вони можуть це робити.
Але є штучне обмеження: ринок працює тільки на добу наперед, внутрішньодобовий ринок, але не працює на місяць, на квартал, на рік наперед. Тобто там мало стандартизованих продуктів.
Державна компанія "Оператор ринку" регулюється, діє прозоро. При цьому державні компанії "Енергоатом" і "Центренерго" заганяють на приватну біржу.
"Українська енергетична біржа" – це приватна біржа, вона досі нічим не регулюється. Для мене вона непрозора, я не можу їй довіряти. Не те, що там якісь люди погані, але це не біржа в класичному розумінні, як у нормальних країнах.
— Послугами якої газопостачальної компанії ви користуєтеся?
— Має бути соромно, але в мене не вистачає часу керувати домогосподарством. Цим займається інша людина. Я навіть, чесно кажучи, не знаю, якого постачальника він обрав.
— За комунальні послуги особисто не платите?
— Це мої особисті гроші, але є людина, яка професійно цим займається, оскільки в мене немає часу.
— Коли востаннє ви особисто платили за комунальні послуги?
— Років 15 тому.
Усі фото Ельдара Сарахмана