Член набсовета "Укрзализныци" Сергей Лещенко: Признаю свою неправоту – Коломойский Кадыровым не стал
Чем Коломойский лучше Порошенко и где он просчитался, насколько глубоко Лещенко как депутат анализировал свои действия и инициативы, как он стал членом наблюдательного совета УЗ и есть ли у него необходимые для этого компетенции.
В 2014 году в украинском институте четырех ветвей власти появилась новая, пятая – власть реформаторов. Тогда ее представители вошли в центральные кабинеты почти всех министерств и больших государственных компаний.
Со стороны этот мейнстрим выглядел как процесс сближения государства с обществом.
Но привыкнуть к такому ощущению украинцы не успели: за несколько лет, прошедших с момента появления пятой власти, выяснилось, что типичный реформатор – это человек с обязательно большой зарплатой и необязательной квалификацией.
Возможно, именно эти взаимоисключения привели к тому, что в стране до сих пор со скрипом внедряются реальные реформы. Отсюда – ощущение неоправданных ожиданий у рядовых украинцев.
Раскрыть эту проблему редакция попыталась в режиме "от общего к частному" с бывшим журналистом "Украинской правды" Сергеем Лещенко. Ни дня не проработав в реальном секторе, он занял должность члена набсовета "Укрзализныци" с зарплатой с пятью нулями.
До этой должности Лещенко пять лет был народным депутатом. В ходе разговора это чувствуется как минимум по размашистым ответам.
Владение ораторским искусством – обязательное условие в украинском политикуме. Но в этой среде Лещенко смог занять уникальную нишу: критиковать власть Петра Порошенко, оставаясь во власти в статусе депутата БПП.
Логично было думать, что такую же роль бывший парламентарий будет играть и при нынешних верхах, но нет. За полгода президентства Владимира Зеленского от Лещенко не было слышно системной критики.
Интервьюер объясняет это просто: "Я и не скрывал, что поддерживаю Зеленского с дня его выдвижения". Это действительно так, но результат тоже налицо: полгода воздержания от критики и поддержки новой власти конвертировались в высокую должность в крупнейшей транспортной компании страны.
В сегодняшнем статусе причин для публичной самоцензуры по отношению к власти у Лещенко еще больше: набсовет – это коллегиальный орган, а значит, его члены должны соизмерять свои слова с "коллегами по цеху". Тут все логично.
Непонятно лишь, почему эта формула не работала в Верховной Раде, ведь БПП – тоже коллегиальный орган, только политический.
Получить прямой ответ на этот вопрос в ходе интервью так и не удалось, но взаимосвязь жизненных обстоятельств с публичной позицией никто не отменял: депутатом избираешься на гарантированные пять лет, а должность члена набсовета можешь потерять щелчком пальца премьер-министра.
Поэтому, возможно, проблема новой, пятой власти не в высокой зарплате, а в том, что она не предполагает оппортунизма.
Когда Лещенко верил в лидера Порошенка
– Кто вам предложил стать депутатом Верховной Рады в 2014 году?
– Инициатором был Мустафа Найем. Он вернулся с летних курсов в Стэнфорде, на которых я был за год до этого, а Светлана Залищук была за три года до этого.
Это летние курсы, которые организовал Фрэнсис Фукуяма в институте Freeman Spogli Institute. Он изучает международные отношения. Программа "прокачана" под то, чтобы вовлекать активистов в политический процесс и таким образом менять в лучшую сторону страны, которые находятся в процессе переходной демократии.
– Когда вы получили это предложение, то договоренность о месте в парламенте уже была или нужно было договариваться?
– Нет, этих договоренностей не было. Мы встречались и с Юлей Тимошенко, и с Петром Порошенко, и с Андреем Садовым. В итоге вышло так, что ни одна партия не смогла взять на себя не то что обязательства, а, скорее, просто готовность принять много – десяток депутатов-активистов. Поэтому все разбрелись по разным спискам.
– Если вы обсуждали свой поход в парламент с разными политическими лагерями, то в итоге выбрали партию, с которой у вас совпали цели и задачи?
– В том числе выбирали исходя из нацеленности политических лидеров. Я не хотел бы выносить наружу результаты этих переговоров, но, например, часть политиков, которые тогда шли на выборы, были ориентированы на вендетту, а часть – на созидание и реформы. Мы взвешивали разные составляющие.
– Правильно ли понимать, что когда вы решили баллотироваться по списку БПП, то действительно верили, что ее лидер Петр Порошенко намерен пройти во власть с цивилизованными целями?
– Конечно. Это был август-сентябрь 2014 года, когда, мне кажется, вся страна была полна надежд, что приход Петра Порошенко сможет изменить состояние дел в экономике, во взаимоотношениях между обществом и истеблишментом, снизит влияние олигархов на процессы в стране.
– Когда произошел переломный момент – разочарование политикой Порошенко?
– Мне кажется, когда Порошенко вышел из первого крупного скандала, связанного с попытками Кононенко расставлять "смотрящих". Начало 2016 года – попытка назначить заместителя министру экономики Абромавичусу.
– 4 июля 2014 года, через месяц после назначения Порошенко президентом, вы написали статью "Нова посада президентського кума". В ней вы критикуете Порошенко за назначение Юрия Стеця главой управления информационной безопасности Нацгвардии.
Здесь ключевую роль играет дата. Июль 2014 года – это за три месяца до досрочных выборов в парламент. Не являлось ли это решение Порошенко для вас сигналом, что не стоит идти в парламент по его спискам?
– Это была ошибка Порошенко – пытаться форматировать медиапространство под себя таким образом.
– Мы это не обсуждаем.
– Я понимаю, я же не закончил. В том контексте ожидания от Порошенко были другие, но на момент, когда он дал Стецю должность в Нацгвардии, это еще не был переход красной черты, однозначно.
– То есть это был недостаточный сигнал для того, чтобы принимать кардинальные решения?
– Это было достаточно типичное поведение украинской политики. Не нужно раздувать из мухи слона, потому что в конце концов президент на то и президент, чтобы нести политическую ответственность за людей, которых он назначает на должности.
В данном случае это не было каким-то экономическим злоупотреблением. Скорее всего, это была попытка поиска места работы для близкого человека с дальнейшим, как мы уже поняли потом, прицелом на переформатирование информационной картины в стране.[BANNER1]
Как депутат Лещенко боролся с трейдерами Медведчука, монополией Ахметова, компаниями Януковича и за что получил благодарность от Коболева
– В ходе парламентской деятельности вы объясняли, чем занимаетесь в статусе депутата. Среди прочего там было указано, что кроме борьбы с олигархами работаете с обращениями – помогаете их продвижению.
По некоторым обращениям были начаты уголовные дела, расторгнуты договора госзакупок. Анализировали ли вы эти обращения?
– Если память мне не изменяет, у нас было за все время более 4 тысяч писем-обращений, которые были подготовлены вместе с моими помощниками.
– Анализировали ли вы обоснованность обращений, которые к вам поступили и продвижением которых вы занимались?
– Во-первых, депутат обязан реагировать на обращения граждан, которые к нему поступают. Конечно же, любой депутат не всесильный и часто его запросы остаются без должной реакции.
Например, в феврале 2017 года я сидел в кафе, ко мне подошли люди и говорят: "Мы газотрейдеры, продаем автомобильный газ, нас "мочат" от имени Медведчука". Я, честно, на тот момент не представлял всей этой истории, которая потом, конечно, стала широко освещена мной. И мы с этими людьми, с Ассоциацией трейдеров сжиженного газа наладили сотрудничество.
– То есть газотрейдеры подошли к вам по чистой случайности, просто увидели вас в кафе.
– В кафе, да, в "Буланжери" на Лютеранской. Это было субботнее утро, они подсели ко мне и рассказали, что им уже три месяца не растамаживали сжиженный газ.
– Как они объяснили вам ситуацию?
– На них СБУ завела дело по финансированию терроризма, а Энергетическая таможня заблокировала растаможку на основании наличия отравляющих сильнодействующих веществ в цистернах, которые были остановлены на станциях по всей Украине.
А "Укрзалізниця" получила разнарядку от СБУ искать в колесных парах взрывчатку во всех цистернах. В додачу Степан Кубив как министр экономики наложил на них экономические санкции. То есть их полностью прижали к земле, целую отрасль.
Это были мелкие трейдеры. На тот момент этот рынок был демонополизирован, доля каждого игрока была в районе 5%. Это был растущий рынок, динамичный и перспективный. Когда его "зачищали", доля структур, связанных с Медведчуком, выросла до 35%, по-моему, очень стремительно.
Я выступил от их имени на "Годині запитань до уряду" и задал вопросы Владимиру Гройсману. Потом проводили серию брифингов в парламенте. Мы получили ответ от Кубива, ходили с группой трейдеров к нему. Мы требовали справедливости.
– Все это началось в конце 2016 года, но зачем в августе 2017 года вы проводили митинг под СБУ против повышения цен на сжиженный газ, обвиняя в этом Медведчука?
– Это было в мой день рождения, кстати, 30 августа.
– Медведчук к повышению цен на сжиженный газ в августе 2017 года в принципе не мог иметь никакого отношения, потому что тогда рост цен был связан с дефицитом газа на рынке.
А дефицит газа был вызван тем, что его основные производители стали на ремонт. То есть это сезонная история, которая аналогичным образом развивалась и летом 2016 года.
– Я не согласен с мнением, что это связано только с ремонтом. Конечно, ремонты могут иметь влияние, но на момент, когда была эта история, структуры, связанные с Медведчуком, контролировали уже минимум 35% рынка продаж сжиженного газа.
На тот момент все мелкие трейдеры, которых я тогда защищал, уже были обескровлены, многие из них находились в судебных тяжбах. Они понесли серьезный финансовый урон из-за того, что в течение четырех месяцев их ресурс фактически был заблокирован.
Многие из них до сих пор пытаются отсудить нанесенные СБУ убытки. Я думаю, это очевидно.
– Высокие цены на сжиженный газ – это дополнительная маржа не только для Медведчука с его 35% рынка, а и для оставшихся 65% условных мелких трейдеров.
Получается, что, добиваясь снижения цены на сжиженный газ, вы добивались того, чтобы меньше зарабатывали все участники рынка, а не только Медведчук. Поэтому митинг под СБУ никак не помогал трейдерам.
– Я не хочу никого ни в чем переубеждать. Я имею свое мнение, которое сфокусировано на том, что в момент, когда был скачок цен, сезонность могла быть только одной из причин изменения цен.
Другая причина – это уничтожение полноценной конкуренции на рынке, и главное – это системная атака на всю отрасль страны со стороны структур, связанных с Медведчуком, которых поддерживало СБУ во главе с Демчиной.
Многие фирмы из-за этого понесли финансовый урон. После этих событий я много раз общался с представителями отрасли и никто не сказал мне, что, знаете, ваши действия нам не помогли, потому что это был сезонный фактор.
Более того, после митинга нас пригласил к себе глава СБУ Василий Грицак, который сказал, что не имеет никакого отношения к преследованию трейдеров автогаза, а этим занимается его заместитель Демчина. На вопрос, кому он подчиняется, Грицак молча указал жестом на потолок.
2017: чому зростали ціни на автогаз
– Другая тема с вашим участием. Весной 2016 года вы собрали брифинг, на котором заявили, что у Рината Ахметова задумали изменить форму собственности шести энергокомпаний с ПАО на ЧАО, после чего право приоритетного выкупа госпакетов в этих компаниях появится у структур Рината Ахметова.
Эта перерегистрация была запланирована в связи с тем, что 1 мая 2016 года вступали в силу нормы закона №289 "Об акционерных обществах". Он требует, чтобы ПАО находились в листинге фондовых бирж, а биржи требуют, чтобы в свободном обращении было не менее 10% акций ПАО.
Чтобы не выполнять это требование, была перерегистрация в ЧАО.
– Да, тогда мое заявление было связано с подозрениями в том, что при регистрации этих предприятий из публичных в частные право приоритетной покупки этих акций появится у Рината Ахметова.
– Но это не так.
– А что случилось впоследствии с госпакетами на этих предприятиях?
– Они были приватизированы структурами Ахметова, но перерегистрация из ПАО в ЧАО здесь совершенно ни при чем.
Госпакеты были проданы на конкурсах. Никто, кроме ДТЭК, на них не пришел, потому что продавались миноритарные госпакеты акций в компаниях, где контрольные пакеты принадлежали ДТЭК.
– Если Ахметов позиционирует себя не как олигарх, а как честный бизнесмен, то у него был бы интерес, чтобы у него появились партнеры в этом бизнесе, чтобы этот бизнес получал какую-то более широкую повестку, чем просто быть "карманом" для покупки очередной виллы во Франции.
– Ахметов – не глава Фонда госимущества, и точно не должен думать, как завести себе конкурента в энергокомпаниях.
Задавая вам вопросы по рынку сжиженного газа и по претензиям к ДТЭК, хочу вернуться к вопросу о том, насколько глубоко народным депутатом Сергеем Лещенко анализировались его действия и инициативы?
– Я настаиваю на том, что у нас в стране существует энергетическая монополия Ахметова. Эта монополия возникла не благодаря тому, что он (Ахметов. – ЭП) экономический гений, который изобрел ноу-хау, равных которому нет нигде в стране.
Не потому, что он работал в конкурентной среде и просто оказался умнее других, а просто потому, что он договаривался со всеми президентами и премьер-министрами. И происходило это явно не на бескорыстной основе, а благодаря олигархической модели его бизнеса.
– То есть вы настаиваете на том, что перерегистрация из ПАО в ЧАО была связана с намерениями монопольно выкупить государственные акции в энергокомпаниях?
– Я совершенно убежден, что такое виденье на тот момент существовало.
– В феврале 2015 года вы заявили, что Украина заплатила 200 млн грн предприятию Александра Януковича. Речь шла о "Донбассэнерго".
На тот момент она действительно принадлежала Януковичам, но по существующим законам участники энергорынка могут и должны получать деньги за свою деятельность. Вы тогда предлагали не платить деньги по принципу бенефициарного владения?
– То заявление касалось платежей за электроэнергию, которая была потреблена на оккупированных территориях. На эти транзакции был введен запрет НКРЭ. Перевод этих денег был осуществлен на основании очень сомнительного решения Окружного административного суда Киева.
Это решение представители государства даже не пытались обжаловать, а мгновенно перевели 200 млн грн на счета, связанные с семьей Януковича. Юридическая команда у власти всегда сильная, и позиция государства, если оно не хочет переводить деньги, тоже сильная.
Вы вспомнили эту историю, а кроме "Донбассэнерго" аналогичную операцию провела ДТЭК Ахметова. Вы упомянули один мой блог, а я сейчас вспомнил, что их было несколько. Во втором блоге как раз шла речь о переводе денег точно по такой же формуле предприятиям Ахметова.
Тогда "Донбассэнерго" получило свои деньги во многом благодаря тому, что стояла задача перевести их Ахметову. Тогда ГП "Энергорынок" контролировал Арсений Яценюк, который был политическим союзником Ахметова, в отличие от Порошенко, который на тот момент воевал с Ахметовым.[L]
– Но речь идет о расчетах за электроэнергию, которая была произведена, и за которую государство должно было рассчитаться. Что тут не так?
– Речь идет о расчетах за электроэнергию, которая была потреблена на оккупированной территории. А на тот момент существовали выводы, я не скажу комиссионные это были выводы или экспертиза, о том, что даже перетоков электроэнергии с украинской территории на неподконтрольную территорию не было.
– Энергорынок устроен так, что ни один его участник не может работать или не работать по своему решению. Его или включают в сети, или исключают из нее. "Донбассэнерго" подчинялось тем правилам, которые на тот момент существовали.
– Тогда я дополню свой ответ такими словами: мне кажется, на тот момент, на февраль 2015 года, у государства было множество других приоритетов, чем в мгновение ока перевести 200 млн Януковичу за электроэнергию, которую даже не потребляли на подконтрольной Киеву территории.
– Отслеживали ли вы судьбу своих инициатив? Например, вы сделали заявление о преступлении, которое касается "Укрнафты".
– Думаю, тут нужно спрашивать орган следствия, потому что депутата только информируют об открытии дела, если такое решение принято.
Если мне не изменяет память, по этому эпизоду уголовное производство было открыто одним из правоохранительных органов, потому что в этом же деле изучались платежи Игоря Коломойского топ-менеджеру "Укрнафты" Петеру Ванхеке и другим членам правления, которые были осуществлены не с официальных счетов.
Вам нужно спросить у правоохранительных органов, какой статус у этого дела, но что-то регистрировалось, если мне не изменяет память. Более того, тогда "Народный фронт" поддерживал мою инициативу. Ко мне подходил глава их фракции Андрей Тетерук и предлагал открыть следственную комиссию по изучению этого вопроса.
Но, очевидно, в итоге они разменяли эту следственную комиссию на какие-то договорняки-уступки, потому что так ее и не создали. А комиссия была бы, кстати, очень ценная, потому что тогда Юлия Тимошенко заключила очень странный акционерный договор, который навечно закреплял за Коломойским право назначать топ-менеджеров "Укрнафты".
Это было предметом судебных разбирательств в арбитраже в Лондоне. Я помогал тогда команде Андрея Коболева с этим процессом и даже получил от них благодарственное письмо за оказанную помощь в подготовке материалов.
Можете даже показать его в интервью, если есть интерес.
– Заявления, касающиеся Порошенко, Медведчука, Ахметова, Януковича, были сделаны народным депутатом Лещенко или гражданином Лещенко?
– Мне кажется, тут уже особо разницы нет – как депутатом, как гражданином.
– То есть можно сказать, что политическая позиция Лещенко полностью совпадала с гражданской позицией?
– Я должен подумать над этим вопросом, потому что я для себя это так не разделял.
Скажем так, в арсенале депутата больше рычагов воздействия – публичные заявления и официальные обращения. Поэтому, наверное, я думаю, все-таки нужно разделять гражданина и депутата, потому что я как гражданин не все могу охватить или комментировать, но как депутат я обязан реагировать на определенные вещи.
Поэтому все-таки, наверное, да, я бы, отвечая на этот вопрос, разделил заявление депутата и заявление гражданина.
Чем Коломойский лучше Порошенка и где он просчитался
– Ваша цитата за 2014 год: "Мне все равно, сколько раз Коломойский назовет меня и моего друга Мустафу "гандоном", а сколько раз Филатов напишет в фейсбуке, что я "идиот". Знаете, почему? Потому что я ни на секунду не обольщаюсь и знаю цену этим людям, много лет отслеживая их поступки в политике и бизнесе".
Дайте оценку действиям Коломойского за последние полгода.
– Мне кажется, это вредные для государства действия, потому что он пытается за счет страны решить свои проблемы.
– Можно ли приравнять эти действия к действиям Медведчука и Януковича, о которых мы говорили выше?
– Наверное, нет, потому что все-таки Янукович и Медведчук добились своих целей, а Коломойский, вопреки ожиданиям многих от Зеленского и его власти, не получит главный приз, который он хотел получить, – возврат Приватбанка или деньги за Приватбанк.
Тут я буду говорить как оно есть. Я считаю, что Коломойский просчитался, рассчитывая, что Зеленский или глава его офиса Андрей Богдан (интервью состоялось до ухода Богдана с должности. – ЭП) будут просто исполнять его указания. Совершенно нет. Мне кажется, сейчас происходит обратный процесс.
– Медведчук при Порошенко получил контроль над значительной частью рынка сжиженного газа. Коломойский при Зеленском получил контроль над государственным предприятием "Центрэнерго", которое занимает значительную долю в энергетике. Чем между собой они отличаются?
– Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно более детально понимать текущую ситуацию по "Центрэнерго". Из того, что я отрывками слышал, я не претендую на полноту всей информации, но методы работы Коломойского и Порошенко с "Центрэнерго" разные.
То есть у Порошенко, когда он был президентом, на "Центрэнерго" зарабатывали и на входе (при продаже "Центрэнерго" угля. – ЭП), и на выходе (при реализации произведенной "Центрэнерго" электроэнергии. – ЭП).
Они поставляли уголь по сомнительным схемам через Кропачева. Скорее всего, это был уголь с оккупированных территорий по поддельным документам как российский уголь. Поэтому нельзя исключать, что в этом угле была заложена гипермаржинальность, скажем так.
– А сейчас как выглядит процесс?
– Насколько я понимаю, уголь завозится напрямую из России, там нет схемы. За это направление у Коломойского якобы отвечает Евгений Геллер, бывший депутат. Коломойскому это нужно с целью поставок электроэнергии на его ферросплавные заводы.
Не гипервыгода, а просто выгода заключается в рентабельности заводов. Но в последние месяцы большинство произведенной электроэнергии "Центрэнерго" продается на рынке "на сутки наперед".
Я не хочу выступать в пользу Коломойского. Ситуация ненормальная, конечно. Я считаю, что "Центрэнерго" не должны управлять менеджеры Коломойского. Насколько я знаю, эта тема поднималась на совещании, которое было с участием президента Зеленского.
Фотография с этого совещания, на котором присутствовал Коломойский, была опубликована в прессе. Насколько я знаю, со стороны власти был очень прямой сигнал, что вы должны уйти с этого предприятия. Как это было реализовано, опять же, я не знаю.
– Это совещание состоялось осенью 2019 года. За три месяца на "Центрэнерго" ничего не изменилось.
– Я думаю, что тут задача для журналистов, для вас, тему держать на контроле. Потому что у меня нет депутатского инструментария с этим бороться, а мое нынешнее место работы с этим не связано. Я бы только мог вас подстегивать активнее эту тему освещать. Мне кажется, это важная тема.
– Ваша следующая цитата: "Пора называть вещи своими именами: Коломойский и его заместители уже неприкрыто шантажируют киевскую власть.
Их задача – получить карт-бланш на управление Днепропетровской областью, сделать из нее личное феодальное владение, которое они будут контролировать при помощи своих личных армий. И не нужно обижаться – именно так возник Кадыров в Чечне".
Вы заявили это в 2015 году, когда Коломойский был главой Днепропетровской облгосадминистрации. Чем отличается то его поведение от сегодняшнего, когда по его инициативе недавно был "сбит" с должности главы Киевской ОГА "чужой" Михаил Бно-Айриян?
– Я хоть и не всегда признаю свои ошибки, но тут готов ее признать. Тут я в каком-то смысле, наверное, да, драматизировал, сгустил краски, и Кадыровым Коломойский не стал. В данном случае свою неправоту признаю.
Я гиперболизировал ситуацию. При том злого умысла у меня не было. Это были мои эмоциональные мысли в разгар словесного конфликта с ним, который сопровождался телефонными звонками с какими-то там намеками.
– Следующий вопрос...
– (обрывает) По поводу Кадырова я еще хотел сказать. На тот момент происходили процессы, которые к этому меня подталкивали. Это были похищения людей.
Тогда минимум двух людей похитили. Один из них, если мне память не изменяет, – Величко, деятель из Днепра, второй – депутат Рудык. Их действительно похищали и там держали.
Прощавай, Кононенку, здрастуй, Коломойський? Вугільна галузь змінила "куратора"
– Похищали люди Коломойского?
– Аффилированные с тогдашней днепропетровской властью. То есть это были люди Коломойского или люди из его орбиты. По словам одного из похищенных, их похитители были связаны с первым заместителем Коломойского Геннадием Корбаном. Но, слава Богу, обе эти истории закончились освобождением из плена без каких-то физических увечий.
– В 2014 году вы написали материал "С кем вы, господин Ахметов?". Почему мы не можем прочитать аналогичный материал про Коломойского, который в конце 2019 года заявил, что "Украине пора отказаться от Запада и развернуться обратно в сторону России"?
– Мне кажется, потому что эти высказывания Коломойского ни к чему, кроме как к уменьшению влияния самого Коломойского, не приводят. Ну и статус Коломойского образца 2019 года несравнимо менее весом, чем статус Ахметова на Донбассе в 2014 году перед оккупацией.
Коломойский в отличие от Ахметова в разные годы становился то частью власти, то сообщником власти, то врагом власти. У них разные судьбы. Я не знаю, наверное, это, скорее, судьба Абрамович-Березовский. Может быть, вот такая между ними ролевая модель.
– Коломойский – это Абрамович?
– Нет. Коломойский – это Березовский в эпоху своей активной политической деятельности, а Ахметов – это Абрамович, вот так я бы сказал. Это очень упрощенное, поверхностное сравнение и я не хочу, чтобы оно звучало как прямая аналогия.
Но если мы посмотрим на Россию, там была пара олигархов Абрамович-Березовский – с совершенно разными историями. В Украине тоже есть два разных олигарха с разными историями. Поэтому нельзя ставить между ними знак равенства, но любая олигархия вредна для государства, это очевидно.
Почему Лещенко никогда не критикует Зеленского
– Есть ли сейчас вещи, которые власть делает неправильно?
– Конечно, любая власть делает ошибки и принимает сильные решения. Сохранение Авакова на должности – это ошибка, бомба замедленного действия, которая несет большие риски для действующего президента.
– Почему Сергей Лещенко не пишет об ошибках сегодняшней власти так активно, как он это делал при власти Порошенко?
– А где вы за мной следите?
– Когда я готовился к интервью с вами, то даже не пытался освоить все информационное пространство вокруг вас, потому что оно очень большое. Выводы о вашей позиции и ключевых заявлениях делал на основании анализа ваших блогов на "Украинской правде".
– Моей главной медиа-площадкой является Youtube. Если вы действительно отслеживаете меня, то в Youtube найдете основную информацию о том, что я думаю. Я фактически прекратил писать на фейсбуке, считаю его бесперспективной площадкой. Блоги на УП тоже, скажем так, приостановил.
– По поводу ваших блогов на УП есть интересная статистика. За пять лет президентства Порошенко вы написали о нем три десятка блогов. Из них около десяти вы написали за несколько месяцев до выборов президента.
Все они были критическими по отношению к Порошенко. Не является ли это элементом работы на другой политический лагерь?
– Я и не скрывал, что поддерживаю Зеленского с дня его выдвижения. Мы познакомились в начале декабря 2018 года. В 2019 году, в январе, я, по сути, для себя принял решение его поддерживать на выборах. Принимал участие в международных встречах с его участием, в определенных подготовках к телеэфирам, продвижению его кандидатуры.
Я не скрывал, что поддерживаю Зеленского, поэтому, конечно, использовал все свои площадки для того, чтобы нынешний президент победил, а предыдущий президент проиграл. При этом я никогда не переходил в отношении Порошенко в зону неправды или фальсификации.
– Насколько это честная позиция, учитывая, что пять лет вы были депутатом благодаря Порошенко и не выходили из БПП до окончания каденции?
– Нет, я не считаю, что я был депутатом благодаря Порошенко.
– Но вы же прошли в парламент по спискам его партии.
– Я был избран депутатом, будучи известным журналистом, которого знали в Украине и за рубежом.
В момент, когда меня избирали депутатом, я, например, имел международные награды из Норвегии, Польши, США, был отобран на стажировку по программе президента Рейгана и конгрессмена Фассела в Национальном фонде поддержки демократии, имел в Германии журналистскую награду, вошел в топ-100 "Репортеров без границ".
Я имел мощный журналистский профайл. Порошенко не заключал со мной контракт, со мной заключали контракт граждане Украины. Они мне не говорили молчать о коррупции Порошенко или поддерживать его в сомнительных, а возможно, преступных действиях.
Граждане мне сказали защищать их в парламенте и я защищал граждан в парламенте. Граждане не говорили мне выходить из блока Порошенко только потому, что Порошенко коррупционер, а ты его разоблачаешь. Поэтому я такой подарок Кононенко с Порошенко делать не хотел.
Как Лещенко оказался в Набсовете "УЗ" и что он там делает
– С кем вы проходили собеседование перед назначением на должность члена набсовета "Укрзалізниці"?
– Вы даже не знаете, как это происходит, но почему вы не знаете? Вы экономический журналист и вы не знаете этих элементарных вещей, мне обидно.
Был объявлен конкурс, было опубликовано объявление на сайте Министерства экономики, был период подачи документов, были предложены кандидатуры. На конкурсную комиссию была вынесена моя кандидатура, и альтернативой мне был Славомир Новак, бывший руководитель "Укравтодора".
Я не хочу давать никаких характеристик этому человеку, вы можете сами погуглить. Я как депутат к нему делал депутатские запросы и даже ходил в прокуратуру Тернопольской области в отношении коррупционных действий в "Укравтодоре". Было бы лучше, если бы в набсовет УЗ попал не я, а Новак?
Обществу очень просто рассказать неправду, и даже профессиональные люди, как вы, не поинтересовались, как это было. Это обидно.
– Мой вопрос касался не технической процедуры назначения в набсовет "Укрзалізниці", а "понятийной": Кабмин мог не согласиться с решением конкурсной комиссии и перезапустить конкурс.
Соответственно, чтобы этого не произошло, вам нужно было проходить собеседование с кем-то из представителей власти.
– (обрывает) Я даже не оспариваю, что представляю государство. Я не являюсь независимым. У нас есть четыре независимых (члена набсовета. – ЭП), три представителя государства. Я представляю государство.
– Отсюда происходит мой предыдущий вопрос: с кем вы проходили процедуру "собеседования" перед назначением в набсовет УЗ?
– Собеседования такого не было. Мои взгляды и ценности для нынешнего руководства государства не являются секретом. Например, президента я знаю с момента, когда он еще не был кандидатом, и во время выборов его поддерживал, и он знает, мы провели много времени вместе во время выборов.
С главой Офиса президента (интервью состоялось до ухода Андрея Богдана с должности. – ЭП) мы знакомы десять лет. Ему мои взгляды известны еще с тех пор, когда я был журналистом, а он был заместителем министра юстиции в правительстве Юлии Тимошенко.
Кто еще там? С генпрокурором я знаком, наверное, тоже лет десять. То есть для этих людей я не являюсь кем-то новым. С министром я был знаком до назначения. В общем, я думаю, он всегда знал, кто я такой.
– За что вы будете отвечать в наблюдательном совете УЗ? Каков ваш профиль?
– В наблюдательном совете семь членов. Внутри набсовета создано пять комитетов. О моем назначении в один из комитетов написали все, но никто не написал, что есть еще четыре комитета.
Мне кажется, определенный ажиотаж вокруг моей фигуры слегка неравноценен в отношении других. У нас есть еще четыре подкомитета, но никто не пишет, кто их возглавляет и кто туда входит.
Точно так же никто не пишет о том, кто был в набсовете до меня, сколько они там проработали, кого представляли, какая была у них зарплата. Никого это не интересует, но все пишут про меня, про мою зарплату, которая и близко не соответствует той, о которой пишут, и о том, что теперь я главный по борьбе с коррупцией в "Укрзалізниці".
Каста обраних: Скільки і за що платять членам наглядових рад держкомпаній
– А так ли это?
– Это не так, потому что набсовет не может бороться с коррупцией. Для этого внутри "Укрзалізниці" создано специальное подразделение – "департамент безопасности", в котором по штату 200 человек.
200 человек, конечно, могут бороться с коррупцией эффективнее, чем один член наблюдательного совета. Но в набсовете есть комитеты, их пять, и в эти комитеты входят только члены набсовета. Просто это распределение самих членов набсовета среди комитета.
– Какой ваш комитет?
– Комитет по коррупции, по антикоррупции и комплаенсу.
– То есть вы курируете департамент безопасности?
– Нет. Члены набсовета не вмешиваются в оперативную или в управленческую деятельность предприятия. Член набсовета, по сути, является государевым оком по поводу того, как в этой компании борются с коррупцией.
А для борьбы с коррупцией в УЗ существуют, повторюсь, 200 штатных единиц департамента безопасности, которые присутствуют во всех тендерах, все платежи осуществляются с учетом их мнения. Личное мнение члена набсовета не может звучать громко, потому что он член коллегиального органа.
– Вы говорите, что вокруг вашего назначения в набсовет УЗ неоправданно много шума, но почти вся информация на этот счет сводится к тому, что Сергей Лещенко некомпетентен занимать такую ответственную должность в такой большой компании.
Можете ли вы оппонировать носителям этой позиции? Каким инструментарием будете пользоваться, чтобы вылавливать коррупцию?
– Член набсовета не является ловцом коррупции, я вам сказал. Коррупцию ловит специальное подразделение.
– Хорошо. Как тогда выглядит ваш стандартный рабочий день?
– Член набсовета от имени государства дает оценку и делает выводы. Как член набсовета я уже сделал определенные выводы и, к сожалению, меня не удовлетворяет то, с чем я столкнулся.
Второе. Набсовет – это не орган, который собирается на десять заседаний в год, это неправда. У нас только в январе было четыре заседания, если мне не изменяет память, одно заседание длилось пять дней. Поэтому я уже не могу вспомнить, где у нас одно закончилось, а второе началось.
Дискуссию о работе набсовета в соцсетях я начинаю с одного. Я спрашиваю: вы знаете, что входит в функцию набсовета, кто работал до меня, откуда он там появился, какая у него зарплата и чего он добился? И у людей нет ответов.
– Давайте я попробую озвучить, что является функцией членов набсовета. Это согласование и оформление сделок на сумму свыше миллиарда гривень, это утверждение стратегии предприятия и его годовых бюджетов для реализации этой стратегии.
Набсовет готовит основные направления деятельности компании и подает их на утверждение акционеру.
– Это вы говорите о функциях не членов набсовета, а набсовета как органа.
– Но набсовет состоит из конкретных людей.
– Но конкретные люди, которые входят в набсовет, принимают участие еще в другой различной деятельности компании, которая выходит за рамки заседания набсовета. Это встречи, фокус внимания на проблемных зонах компании.
– Можете ли вы привести пример любой удобной вам компании, где в набсовете есть член, который отвечает за коррупцию?
– Я вам повторяю: в набсовете я не могу бороться с коррупцией, потому что у меня нет инструментария.
– Вы назвали себя "государевым оком" в вопросах антикоррупции "Укрзалізниці". Соответственно, если пользоваться этой терминологией, вы курируете антикоррупционный сектор в компании.
– Не курирую. Куратором антикоррупции является руководитель департамента безопасности.
– Тогда я не понимаю, чем вы занимаетесь в УЗ. Что вы подразумеваете под "государевым оком"?
– Я в режиме 24/7 получаю информацию и даю свою оценку тому, как в госкомпании нарушены интересы акционера в этой части. Я не просто это молча наблюдаю.
– К полномочиям набсовета относятся и кадровые вопросы: он выносит на собрание акционеров кандидатуры на должности главы компании, его заместителей, членов правления. Какие будут требования к этим людям?
– Этот вопрос оставлю без комментариев, потому что он выходит за сферу компетенций члена набсовета. В этой сфере должен выступать или набсовет одним голосом через заявление, или уполномоченный глава набсовета.
– Набсовет согласовывает финансовые планы компании и определяет стратегические направления ее деятельности. На что вы будете опираться, когда будете голосовать по этим вопросам?
– У набсовета есть свой аппарат и лица, которые подчинены набсовету.
– То есть вы будете опираться на мнение команды, которой доверяете?
– Это не команда. Внутри компании есть несколько подразделений и должностных лиц, которые подчинены набсовету. Они предоставляют оценку, независимую от оценки менеджмента или людей, подчиненных правлению. Таким образом, у нас есть альтернативная точка зрения.
Кроме того, набсовет оперирует информацией, которую для компании готовят третьи лица, нанятые по соответствующей процедуре. Например, аудитор, агентство по подбору кадров, юристы.
– Набсовет утверждает показатели эффективности работы главы компании и членов правления. Каковы эти показатели?
– В данном случае мы говорим о контракте, который был подписан намного раньше, чем я был назначен. Он был подписан в начале 2019 года.
Зарплати міністрів і керівників держкомпаній: з чого складаються, як нараховуються і що з KPI
– Но будет же назначен новый глава УЗ. Какие вы будете выставлять перед ним KPI?
– Это будет решение всего набсовета. Я как член такие вещи озвучивать не могу. Контракт с главой УЗ, который вызывает вопросы, в том числе в связи с выплатами, был подписан при прошлом президенте и при прошлом премьер-министре.
Эти вопросы нужно задавать акционеру – лидерам государства, которые точно знали про такой контракт.
– Ваша зарплата озвучивалась на уровне 400 тыс грн в месяц. Вы сказали, что это неправда. Какова правда?
– Эту информацию я тоже не могу обнародовать, но она публикуется на сайте НАЗК. Советую всем, кто не ленится, просто отслеживать эту информацию.
– Там была опубликована сумма 136 тыс грн.
– Вы меня не услышали. Как член набсовета я не могу разглашать информацию, которая не согласована набсоветом. Я просто даю подсказку, где эта информация может быть. Только чтобы потом не говорили, что я непрозрачное лицо, потому что я автор закона, который создал реестр электронных деклараций.
Я этого добивался и, конечно же, я этого закона строго придерживаюсь. И как автор этого закона я не могу пойти против собственного детища и своей логики.
– Рассматриваете ли вы возможность возврата в журналистику?
– Дело в том, что в современном мире все утратило классические формы. Журналист – это кто? Тот, кто по статусу им является или по самоопределению? По самоопределению я могу быть журналистом. Я всю жизнь самоидентифицируюсь как журналист и мне все равно, что думают другие.
Мнение человека о самом себе во многом определяющее. Если ты себя считаешь журналистом всю жизнь, то ты им и будешь, даже если другие будут называть тебя по-другому.