Глава "Укргаздобычи": Цена на газ должна быть рыночной. Конец
Пошел четвертый год как Олег Прохоренко руководит государственной "Укргаздобычей". Речь о самой большой газодобывающей компании в стране, доля которой в общем объеме добычи украинского газа составляет около 70%.
Именно на теме добытого "Укргаздобычей" газа некоторые эксперты и политики часто спекулируют, говоря о том, что украинский газ, который добывает госкомпания, должен продаваться населению по "льготным" ценам.
Руководителя это компании — Прохоренка — рынок привык считать членом команды главы "Нафтогаза Украины" Андрея Коболева, но это явное преувеличение.
Публичная возможность убедиться в ситуативности этого союза появилась несколько месяцев назад, когда Прохоренко отклонил предложение Коболева возглавить создающийся в "Нафтогазе Украины" "газовый дивизион".
По данным источников ЭП, этот отказ стал следствием старой проблемы: руководство НАК уже больше двух лет не может решить проблему с повышением зарплатного фонда "Укргаздобычи", включая его главу.
Отчасти в этом был виноват сам Прохоренко: в 2017 году его подчиненные стали участниками тендерного скандала, по итогам которого в "Укргаздобыче" был уволен весь департамент по материально-техническому обеспечению.
В 2018 году вопрос Прохоренко исчез из повестки дня после начавшегося шума вокруг премии руководству "Нафтогаза" за победу над "Газпромом".
В итоге отношения между Прохоренко и Коболевым охладели, и скоро их температура может упасть до нуля. В осязаемой перспективе "Укргаздобыча" перейдет в подчинение "газового дивизиона", подменив собой "Нафтогаз".
В разговоре с ЭП Прохоренко говорит, что не видит в этом проблемы. Впрочем, у этой дипломатии есть объяснение: публичное признание накопившихся проблем усложнит и без того непростые отношения с Коболевым и снизит эффективность работы главы "Укргаздобычи".
Ниже — о ценах на газ, рентабельности "Укргаздобычи", провале плана по наращиванию добычи газа, отношениях с главой "Нафтогаза" и предстоящих многомиллиардных выплатах компании "Карпатыгаз" Дмитрия Фирташа.
— Давайте начнем с вопроса, который интересен всем: цена на газ украинского происхождения завышена или нет?
— Это неправильная постановка вопроса.
— А какая правильная?
— Правильная постановка вопроса — адекватна ли сейчас цена на газ на украинском рынке. Ответ: цена должна быть рыночная. Все, конец ответа.
— Хорошо, тогда вернемся к неправильному вопросу. Какая себестоимость добычи газа у "Укргаздобычи"?
— Говорить о себестоимости на тот или иной момент невозможно, потому что добыча газа — это бизнес с длинной инвестицией. Если мы говорим о стоимости полного цикла — от начала бурения и добычи до закрытия скважины, то в зависимости от сложности добычи стоимость может варьироваться от 180 долл за тыс куб м до 250 долл за тыс куб м.
Ткнуть пальцем и сказать, что себестоимость добычи — 100 долл, можно, но это неправильно. Вас дурят. Это манипулятивная цифра.
— Назовите манипулятивную цифру: какова сейчас рентабельность "Укргаздобычи" при добыче газа?
— Это публичная информация. Чистая прибыль компании за 2017 год — 30,5 млрд грн. Эту цифру нужно разделить на доход от реализации продукции, который составляет 95-98 млрд грн. Вы получаете маржинальность 40%.
— Можно ли сказать, что основная часть чистой прибыли, которую УГД получает от реализации газа, вкладывается в рост добычи?
— Тут короткий ответ. Эти деньги инвестируются в рост добычи или возвращаются акционеру для выплаты государству. За 2017 год мы заплатили 22 млрд грн дивидендов, которые потом будут заплачены государству.
Есть правительственное постановление, обязывающее государственные предприятия платить 75% своей чистой прибыли на дивиденды. Изначально мы просили, чтобы эта цифра была меньше, но...
— Что вы думаете о новом планируемом повышении цен на газ для населения? Нужно ли повышать цену?
— Мы поддерживаем эту позицию. Есть базовый принцип в экономике: любой дифференциал цен создает стимул для коррупции. Пример по нам, который мы до сих пор расхлебываем, — это схемы СД (совместной деятельности. — ЭП).
Схемы СД выросли на дифференциале цены: газ для населения шел по 35-40 долл, а коммерческий — по 400 долл. Люди на это смотрели и просто облизывались. Это же один товар можно брать и продать в десять раз дороже.
Сейчас этот дифференциал снизился, потому что наша цена — 4 849 грн, а коммерческая доходит до 12 тыс грн за тыс куб м. Соответственно, чем больше этот дифференциал, тем больше у людей будет желания спекулировать.
— Кроме аргумента, который вы озвучили, какая разница "Укргаздобыче", сколько будет стоить газ, если все деньги забирает акционер?
— Во-первых, акционер не забирает все деньги. Мы сейчас выполняем самую большую инвестиционную программу в истории УГД. Во-вторых, цена продажи газа напрямую влияет на способность добывать.
Когда считается отдача на инвестиции (NPV, IRR) экономического проекта по разработке месторождения, то цена реализации газа напрямую влияет для нас, на экономику проекта. Это значит, что при более высокой цене проекты, которые нам невыгодно разрабатывать, станет выгодно разрабатывать.
— Есть ли у компании внутренний подсчет, насколько планируемое повышение цен на газ для населения прирастит долю неплатежеспособной категории потребителей газа?
— У нас такого расчета точно нет.
— Вам это ни к чему?
— Мы занимаемся добычей газа, а не его реализацией. Мы "не видим" эту часть бизнеса и не оперируем информацией о ней.
— Какой у УГД уровень выполнения инвестпрограммы за 2017 год?
— Этот вопрос у нас недавно поднимался. Я вам могу дать общие цифры. По итогам 2018 года мы планируем выйти на уровень 28 млрд грн.
— Сколько это в процентах от запланированного?
— Изначально у нас были дебаты с наблюдательным советом. Рассматривался диапазон от 30 млрд грн до 36 млрд грн.
— То есть где-то 70% от запланированного.
— Да, но к 28 млрд грн нужно добавить еще 5 млрд грн. Это стоимость продления лицензий в 2018 году, которая изначально была в инвестиционной программе. Такая потребность отпала, потому что в середине года приняли новый закон. Выполнение инвестпрограммы-2018 — в целевом диапазоне.
— А на сколько была выполнена инвестпрограмма за 2017 год?
— Инвестировали около 12 млрд грн.
— А в процентах от запланированного?
— По-моему, 40%, но эти проекты никуда не делись. Они выполняются сейчас.
— С чем связан такой низкий уровень выполнения?
— В инвестпрограмму мы закладываем проекты, рассчитанные на несколько лет. Из-за сложности проектов по некоторым из них происходит сдвиг по времени. Где-то он составляет три месяца, где-то — шесть, где-то — год.
Вторая причина — у нас ушло много времени на проведение тендеров и квалификацию участников по поставке буровых установок, по привлечению внешних буровых подрядчиков. Самый трудный период мы прошли в 2017 году и в начале 2018 года. Сейчас эти контракты уже подписаны.
Это большое достижение. Мы прорабатывали и начали эти тендеры в 2016 году. Сейчас у нас контракты подписаны и мы уже движемся по накатанной. Сейчас мы с большей уверенностью говорим о выполнении инвестиционной программы на 2018 год, поэтому и процент увеличился.
— Если вы так оптимистичны, то почему была корректировка программы 20/20, подразумевающей рост добычи газа "Укргаздобычей" к 2020 году до 20 млрд куб м, по показателям добычи на 2018 год?
— О каких показателях мы говорим?
— У вас на 2018 год был план добычи 16,5 млрд куб м, потом его опустили до 15,95 млрд куб м. Сейчас уже видно, что вы не выполните и его.
— И да, и нет. Это не совсем простой вопрос. Что происходит? Действительно, в программе 20/20 изначально была заложена цифра 16,5. В этой цифре большой кусок был заложен на то, что мы называем гринфилды. Это новые лицензии. По сути, это те лицензии, которые мы не получили.
— Вы хотите сказать, что вся проблема невыполнения плана добычи в том, что вам не дают новые месторождения?
— Да, основная проблема — это ресурсная база. По международной классификации, у нас 224 млрд куб м рабочих запасов. У нас извлечение в 2017 году было на уровне почти 7% от этой цифры. Это очень хороший показатель. Обычно в индустрии хорошим считается показатель 5-7%.
Так вот: мы везде говорили о том, что для роста объема добычи "Укргаздобыче" необходимо 15-20 специальных разрешений в год. Между 2015 годом и 2017 годом мы получили 15. Всего за три года.
— Хочу с вами поспорить по поводу того, что основная причина невыполнения плана — невыдача лицензий. Вы же знаете, что от момента получения лицензии до того, как она начнет что-то давать, проходит приличный кусок времени — до пяти лет.
— Три-пять лет, да.
— Соответственно, даже если бы вы получили новую лицензию в первый ваш день работы, она только в конце 2018 года начала бы давать газ.
— Не совсем так. У нас есть несколько хороших примеров. В 2018 году мы открыли три месторождения. Минимум два из них — по лицензиям, которые мы получили в декабре 2016 года. У нас ушло полтора года — всего лишь. Это очень хороший показатель.
— Вы хотите сказать, что таких участков много?
— Есть много участков, особенно в Полтавской области, где мы подавали в Госгеослужбу документы на расширение границ. Почему это важно?
Условно говоря, у вас месторождение, оно оконтурено. Вы знаете, что месторождение — это просто точки на местности, а реальный геологический пласт часто выходит за его пределы. Зная это, мы понимаем: если поставим здесь скважину, то с вероятностью 80-90% получим газ. Мы подаем документы на расширение границ, говорим, что там есть "быстрый газ", но нас не слышат.
— Вопрос о "быстром газе". Насколько вырос объем добычи газа за период вашей каденции, учитывая компенсацию естественной потери?
— На момент моего прихода в компанию добыча была 14,5 млрд куб м в год, а сейчас — 15,25 млрд куб м, то есть больше на 700 млн. На самом деле прирост составил минимум 1,3 млрд куб м, потому что есть еще такой фактор как природное падение объемов добычи газа, которое мы компенсировали.
— Сколько в этих 1,3 млрд куб м было получено за счет применения технологии гидроразрывов?
— Где-то 50%.
— Газ, полученный за счет гидроразрыва, быстро прирастает в скважине и так же быстро заканчивается. Не получится ли, что через несколько лет указанный прирост обнулится и мы вернемся в 2015 год?
— Это зависит от ресурсной базы. Она постепенно истощается. В горшочке, из которого мы берем газ, он постепенно заканчивается, давление падает. Я почему так говорю? Потому что ГРП (гідравлічний разрив пластів, ЕП) можно провести и второй, и третий раз.
Мы уже начинаем это делать и будем так делать все чаще. Это нормальная мировая практика, когда на одной скважине проводится несколько операций, через два-три года ты возвращаешься и проводишь еще раз ГРП. Если же месторождения истощены, то в какой-то момент ресурс исчерпывается.
— Правда ли, что к приросту добычи отнесен газ, который раньше добывался в рамках совместной деятельности?
— Нет. Этот газ учитывался в общем балансе добычи и до разрыва договоров СД. Договора СД, которые мы разрывали, влияют на баланс газа, который мы передаем для населения. Вот эта цифра увеличивается.
Однако здесь также есть вторичный эффект. Когда мы возвращаем активы себе в управление, то на них мы начинаем проводить ГРП и стимуляцию.
Например, в июле 2018 года мы получили решение Стокгольмского арбитража о разрыве договора СД с "Карпатыгазом". Мы вернули себе в использование скважины, которые были в этом договоре СД.
Эти скважины мы уже пустили в работу. Там есть несколько хороших активов, по которым будем проводить работы по ГРП. Уже в октябре-ноябре 2018 года мы должны получить от них отдачу.
— По поводу победы над "Карпатыгазом". В решении суда есть оговорка, что вы будете выплачивать бывшему партнеру компенсацию.
— Первое. В июле мы получили первое решение арбитража о том, что договор расторгается. Соответственно, с середины июля этого договора юридически нет. Это решение не подлежит апелляции, поэтому мы и забрали активы.
Второе — это вопрос раздела активов, которые были созданы в рамках договора СД. Вопрос в том, в каких долях оценивать эти активы.
В договоре было зафиксировано, что УГД — 49,99% и 51,01% акций — между "Карпатыгаз" и "Мисен". Мы в арбитраже отстаивали позицию, что такое распределение не соответствует действительности, потому что реальная стоимость активов в рамках договора об СД превышает нашу долю.
Сейчас ключевой момент рассмотрения арбитражом — это оценка стоимости этого имущества, потому что есть разные методы оценки.
— Когда будет произведена оценка и какая примерно сумма?
— Суммы пока нет, потому что нет финального решения арбитража. Суммы оценок подавались, но мне сейчас будет некорректно говорить.
— Назовите коридор — от и до.
— В зависимости от методов и аргументации сторон речь шла о коридоре от нескольких миллиардов гривень до нескольких десятков миллиардов.
— "Несколько миллиардов" — это оценка УГД?
— Да, диапазон оценок в этом порядке цифр, в зависимости от метода.
— Правильно ли понимать, что сведение этих цифр — от нескольких миллиардов до нескольких десятков миллиардов— предмет отдельного судебного разбирательства? Кто и как будет определять эту цифру?
— Арбитраж.
— Этот же?
— Да, арбитраж на основании поданных аргументов, юридических и цифровых аргументов, реальных экономических оценок смотрит, как разделить эти доли.
— Когда ожидается решение?
— Мы ожидаем, что до конца 2018 года. Надеемся, это решение окончательно закроет вопросы по договорам СД.
— Какова сейчас задолженность "Нафтогаза" перед "Укргаздобычей"?
— Около 10 млрд грн.
— Как она изменилась за последний год?
— Она не очень изменилась, потому что у нас примерная динамика долга составляет один-два месяца. Эта динамика может увеличиваться в сезон, когда возникают кассовые разрывы по продаже газа. То есть по сути в данном случае "Нафтогаз" управляет ликвидностью группы...
— Сколько сейчас денег на счетах "Укргаздобычи"?
— Около 30-40 млн грн.
— Правда ли, что "Укргаздобыча" не держит на счетах много денег из-за угрозы ареста счета?
— Короткий ответ — это частично фактор. С другой стороны, это общая картина управления ликвидностью. Если есть ликвидность, я пускаю ее в дело.
Однако то, о чем вы говорите, тоже влияет. Государственная исполнительная служба заблокировала 260 млн грн (в рамках попытки ООО "Центр финансового лизинга" списать деньги в счет долга "Карпатыгаза". — ЭП).
— Давайте поговорим о взаимоотношениях между "Укргаздобычей" и НАК в целом. Сейчас создается "газовый дивизион". Вам предлагали его возглавить, но вы отказались. Почему?
— Сама постановка вопроса трансформации бизнес-модели "Нафтогаза" и создания бизнес-дивизионов — смелая, но необходимая вещь. Тут надо отдать должное Коболеву, потому что это непросто по ряду причин.
Одна из причин — это то, что бизнес-дивизионы создаются по бизнес-принципу, но в какой-то момент юридическая структура не соответствует этой бизнес-логике. С этим нужно будет жить какой-то период, пока юридическая структура не будет приведена в соответствие с бизнес-логикой.
Конкретно по газовому дивизиону: да, такие обсуждения были. Обсуждался вариант, чтобы я возглавил этот дивизион. Это правда. У нас возникли разногласия по поводу вопросов, которые касаются дивизиона. В частности я бы не хотел вдаваться. Это уже наши отношения внутри "Нафтогаза".
В целом скажу, что эта трансформация — это нормальный корпоративный процесс и к нему надо соответственно относиться. Любая трансформация создает в организации стресс, создает изменение ролей, поэтому абсолютно нормально, когда есть разные видения, когда люди высказывают свои мнения.
Это абсолютно нормально в процессе трансформации. Потом приходят к какому-то знаменателю и организация развивается дальше. Это нормально.
— Есть информация, что ваши отношения с Коболевым резко охладели после вашего отказа возглавить дивизион.
— Вы не первый человек, который говорит об охлаждении. У меня вопрос: я туда шел работать ради теплых отношений? Я шел работать не для того, чтобы с кем-то иметь очень теплые отношения. У меня профессиональные отношения, я стараюсь их сохранять со всеми коллегами.
— Если оценивать отношения до предложения возглавить газовый дивизион и после отказа, то они не изменились?
— Я не буду комментировать, у кого какое отношение ко мне. Может быть, у кого-то что-то поменялось. У меня не поменялось, потому что те разговоры никак не влияют на профессиональную деятельность.
— Правильно ли понимать, что вы продолжите работать главой "Укргаздобычи" после того как появится дополнительное звено в виде главы газового дивизиона между вами и Коболевым?
— Это уже вопросы к нашему акционеру. У меня есть акционер — "Нафтогаз".
— Этот вопрос возник не на эмоциональном уровне: уже сейчас есть примеры, когда "Укргаздобыче" сложно достучаться до руководства НАК, а когда появится еще одно звено, то задача усложнится.
— Ну, я так не считаю, честно говоря. Даже создание этого дивизиона не означает, что я не смогу общаться с главой "Нафтогаза".
— Вы уже будете идти через голову.
— Почему?
— Между вами появляется глава дивизиона.
— Да, но это в рамках дивизиона, а в рамках юридической структуры у меня как был акционер, так и будет. Тут особо ничего не изменится.
— То есть это будет вторая линия связи?
— По сути да. Есть такое понимание в бизнесе — матричная структура. В данном случае это не матричная структура, но некое подобие. Есть вопросы прямого административного подчинения, а есть вопросы бизнес-логики, которые могут напрямую не подчиняться административным.
— Что вы думаете по поводу идеи о выделении "Шебелинки" (Шебелинський завод, ЕП) из подчинения "Укргаздобычи"?
— По бизнес-логике это правильно, потому что добыча и переработка — это совершенно разные виды бизнеса. Естественно, Шебелинский завод исторически был в структуре УГД, но мы даже внутри себя смотрели, каким образом оперировать его, какие филиалы должны быть в структуре добычного предприятия, а какие не должны — сервисные, переработка.
Поэтому выделение переработки в отдельный дивизион меня никак не удивляет. Мы концептуально к этому шли.
— Почему "Шебелинка" не способна конкурировать с Кременчугским заводом в контрактах с розничными премиум-сетями?
— Я не считаю, что не способна. Мы очень успешно конкурируем. У нас бензин покупают в том числе ОККО и КЛО. У нас есть очень успешный проект — продвижение нашей торговой марки Shebel.
— По поводу отношений с вашим первым заместителем Александром Романюком. Правда ли, что они довольно натянуты?
— Неправда.
— Есть информация, что Романюк — это человек, который намного ближе к Коболеву и Витренко, чем вы к ним.
— Я бы посоветовал пообщаться с Романюком. Я не буду комментировать, у кого какие отношения. Это будет некорректно. Я фокусируюсь на профессиональных отношениях и меня в этих отношениях все устраивает.
— В 2017 году был вычищен весь департамент закупщиков "Укргаздобычи" во главе с Андреем Токарем.
Говорят, эта история поставила под вопрос степень доверия НАК к команде "Укргаздобычи", и что после этой истории у руководства "Нафтогаза" появилась идея дополнительного контроля над закупками.
— После той истории, которая включала участие наблюдательного совета, был создан отдельный орган — центральная конфликтная комиссия. Она создана для оценки рисков по индивидуальным тендерам и для предоставления рекомендаций по тем вопросам, где, например, решение неоднозначное.
— Уже есть прецеденты, когда эта комиссия чуть ли не за вас принимает кадровые решения в "Укргаздобыче". Не является ли это дублированием, двоевластием или попыткой сузить ваши полномочия?
— Я не вижу здесь дублирования, и уж тем более эта комиссия не может навязывать мне кадровые решения.