Тарас Кутовой: Я здесь работаю не для того, чтобы ставить галочки для МВФ, правительства или прессы

Першу частину інтерв'ю читайте тут.

— Відповідно до меморандуму України з МВФ, до кінця 2016 року Україна зобов'язалась ухвалити закон про ринок земель. Цей "маяк" закріплено за вашим міністерством, але законопроект навіть не з'явився в парламенті.

— По-перше, потрібно чітко розмежовувати, чим займаються парламент, уряд, міністр. У нас міністр — публічна фігура і на нього все можна навісити. Продовжити мораторій — парламентське рішення. Продовжили? Так. Причому продовжили дуже стрімко.

По-друге, у дискусіях з МВФ ми перевели акцент саме на закон про обіг земель сільськогосподарського призначення. У меморандумі, який ми узгодили, мова йшла про розробку закону. У попередній версії меморандуму, яку я побачив, коли прийшов у міністерство, було чітко написано: продаж землі.

— Так, але закон треба було внести в парламент і ухвалити.

— Як ви думаєте, які шанси ухвалити закон про обіг земель, коли закон про мораторій набирає понад 290 голосів?

Я тут працюю не для того, щоб ставити галочки для МВФ, уряду чи преси. Я хочу вийти на результат, який принесе плоди державі. Виносити закон, який не має перспектив і жодної підтримки в комітеті? Навіщо це робити?

— Ви маєте на увазі закон про обіг прав оренди, який відстоюєте?

— Я маю на увазі взагалі закон про обіг земель. У мене є дві ключові тези, я їх відверто говорив МВФ. Перше — треба починати з продажу прав оренди, з інструментів, які дозволять заставляти права на оренду.

Другий крок, який я хочу проговорити з громадськістю, — збільшення обсягу землі, яку фізичні особи — громадяни України можуть утримувати у власності.

— Наскільки збільшити?

— Сьогодні можна мати один пай. Вважаю, що поріг утримування можна підняти до 20 га, наприклад. В такому разі селянин може додатково купити два чи три паї. Це відкриє можливості для людей, яких більше 25% і яким за 70 років.

Дай їм Бог здоров'я, але є відчуття, що їх ставатиме менше. Нехай би хоч той сусід, який живе у селі, мав можливість купити пай у людини, яка б хотіла його продати. З точки зору людських відносин несправедливо забороняти людині продавати, тому що хтось вважає, що він отримає несправедливу ціну.

Чому ми вважаємо, що якщо Петро вирішив продати Івану за якусь ціну, то Петро обов'язково дурень, і ми йому не дамо продати, бо Петра ошукають?

Ми входимо у фазу обговорення закону про обіг земель сільськогосподарського призначення. Аграрна спільнота максимально розрізнена. Однак часто на зустрічах, коли ми говоримо про ринок землі, люди займають категоричну позицію, а потім змінюють свою думку і підтримують закон, але в іншому вигляді.

Часто це виглядає так: ми за комунізм, але в окремому селі, ми проти продажу землі, але й за продаж, тільки в окремому селі і конкретній людині. Що я для себе зрозумів у цих широких дискусіях?

Перше: це питання не зрушить вперед, допоки всім гравцям не будуть надані гарантії щодо їхньої господарської діяльності.

Всі, хто сьогодні орендують землю, вважають, що будь-які кроки, навіть той простий крок, про який я говорив, — дати людині можливість володіти паєм з 4 до 20 га, — стануть стартом для перерозподілу землі. Хтось комусь дасть гроші, купить, потім не підпише договір з тим, хто зараз орендує, а підпише з іншим.

— А ви вважаєте, що перерозподілу не буде?

— Нинішні учасники ринку хвилюються, що буде. Це питання конкуренції. Такі побоювання природні, тому треба створити механізм щодо гарантій обробітку землі в рамках певних термінів. Після цього — виходити на ширшу дискусію. Тут багато страхів, багато надуманих фантомів, але найбільше тут політики.

— Вводити такі гарантії одночасно із запровадженням ринку немає сенсу.

— Можна ввести якісь поетапні моменти. Якби ми запропонували такий механізм: фермер, який орендує паї, має першочергове право їх викупу і може отримати у держави фінансування на цей викуп. Це б зняло проблему? Гадаю, так.

— Але не стало б конкуренції.

— Конкуренція з'явиться на іншому рівні. Якщо ми дамо можливість фермеру купити землю, а він потім не буде ефективним, то він все одно піде з ринку. Значить, він продасть комусь іншому, хто буде ефективним.

У будь-якому випадку, ми чомусь вважаємо, що це галузь, у якій не може бути конкуренції, що всі, хто там працюють, не можуть програвати.

— Припустимо, ми говоримо з позиції власника земельного паю, і нас хвилює ціна. Вона буде встановлюватися штучно?

— Ні, чому? Просто дати фермеру кошти на її викуп, провести аукціон з продажу. Фермер знає, що він від держави може отримати гроші, наприклад, під 8% річних, щоб узяти участь в аукціоні. Він сьогодні за пай платить 8%. Це буде його пріоритетне право і пріоритетне державне фінансування для певних категорій.

— Яких категорій?

— Давати державні кошти великим компаніям, щоб вони скуповували землю, напевно, неправильно, але дати фермеру, у якого 50 га, буде правильно.

Питаємо у фермера: "Ти скільки платиш за пай?". Він каже: "Ну, 8%". "А завтра у тебе відсоток за кредитом буде на рівні 8%, тільки через 20 років це буде твоя земля у власності". Після таких розмов їхнє ставлення трішки змінюється.

Колеги, ви хочете залишити все так, як є? Ви хочете своїм дітям передати взаємини з Держгеокадастром, пайовиками, конфлікти "село на село", чергове підписання паїв, виплати за підписання паїв на іншого власника? Ви дітям щось хочете залишити, чи ви працюєте суто заради себе?

В Австрії десь 65% фермерів — це люди, які мають постійне місце роботи, крім своєї фермерської діяльності. Вони коштом кооперативів обслуговують цю землю, свої 15-20 га. Приїжджають туди, умовно, як на канікули і управляють процесом.

Коли я запитую, навіщо це їм, то у відповідь чую: "У мене 20 га у власності, але я хочу додатково докупити дітям 5 га. Вони так само робитимуть свою історію в житті, але будуть отримувати прибуток з 25 га або будуть здавати ці 25 га сусіду і гарантовано будуть отримувати гроші".

Оренда у третьої особи в Австрії — від 150 до 1000 євро за гектар залежно від регіону. Це непогані додаткові гроші. Чесно кажучи, австрійські фермери порівняно з нашими виглядають убогими. Наші набагато успішніші.

— Чи є реакція МВФ на вашу пропозицію щодо продажу прав оренди?

— Офіційної позиції нема. Коли ми обговорювали питання меморандуму, я зайняв категоричну позицію: чіткого формулювання "продаж землі" не повинно бути.

Я тоді членам уряду сказав, що це питання не пройде через парламент і ми візьмемо на себе зобов'язання, яке не в силах виконати. Я запропонував написати закон і передбачати в ньому механізм, який пройде через парламент.

— Але донори проти. Іван Міклош, наприклад, каже, що прямому продажу землі не може бути ніякої іншої альтернативи.

— Міклош сидів на вашому місці навпроти мене і я з ним говорив на цю тему. Ми говорили три годин, я йому казав те саме, що й вам. Так, у нього чітка позиція: ринок і вперед. Але потрібні механізми. Які основні тези в антагоністів?

Перша теза — "продадуть за безцінь". Якщо при продажу прав оренди ми зрозуміємо, що вони коштують 1-3 тис, то ніхто вже не скаже, що земля коштує 50 дол. Відбудеться певна базова консолідація.

Друга теза — "ті, у кого є гроші, зможуть все скупити, а ті, у кого нема, не зможуть". Так давайте дамо людям ресурс. Я взагалі вважаю, що друкувати гроші під цей проект — правильно. Я не вважаю, що ми зазнаємо колосальних втрат.

— Чому треба думати про бізнес? Хто буде думати про власників землі?

— Фермери і підприємства, які мають голос, — це не власники землі.

Маючи досвід двох виборів на сільському окрузі, після розмов про продаж землі люди говорять, що вони хочуть, але їм потрібен інструмент. У мене були сотні письмових звернень від людей на кшталт "шановний народний депутате, у мене такі потреби в житті, дайте мені можливість продати мою землю".

— Понад 400 тис людей так і не змогли передати у спадок свої землі.

— Не успадковано близько 450 тис га, мільйон осіб померло. Це нагадує українську казочку "битий небитого везе". Пам'ятаєте, там була лисиця та вовк, який її возив. Вона була буцімто дуже хвора, але в цей момент дуже гарно з глечика вилизувала сметану.

— Ви бачили законопроект депутатів Павла Різаненка, Сергія Хланя та Олексія Мушака про скасування мораторію?

— Я ще не встиг детально його вивчити.

Моє завдання — змінити процеси і явища в галузі на краще. Тут, чесно кажучи, я точно не знаходжуся в позиції "ні, тільки наш закон", "ні, тільки наша філософія". Якщо щось буде допрацьовано, щось буде краще, щось прийнятне для мене за філософією існування галузі, я так само буду це підтримувати.

Розумію, що всі процеси в житті обмежені в часі, і посади обмежені в часі. Хочу, щоби в галузі були нормальні взаємини, в рамках яких людям було б комфортно працювати. Якщо я колись знову опинюся...

— В бізнес підете?

— Звичайно, я ж не буду все життя міністром.

— У вас немає власного господарства?

— Ні, немає.

— Часто чую від ваших колишніх колег, що десь на Полтавщині у вас є якийсь земельний банк.

— Це ще одна частина міфів, таких же, як і те, що я продовжую працювати з А1.

— То коли буде ваш законопроект?

— Ми створили робочу групу, залучили Світовий банк і профільні асоціації. В рамках платформи національного обговорення хочемо обговорити це питання, зрозуміти настрій в областях. Також хочемо обговорювати це на регіональному рівні, а не тільки щоб делегати з'їхалися. Думаю, у нас часу до літа — це законом визначено. Однак у лютому-березні треба буде уже виходити із законопроектом.

— Бракує якісної дискусії. Питання ринку ми обговорюємо роками, щоразу чекаємо на новий закон, а потім кінець року — і продовження мораторію.

— У мене складається враження, що всі, хто може цю дискусію вести, не хочуть її вести. Вони на базі своєї позиції хочуть просто давати тези. Стандартна історія: три козаки і чотири гетьмани. Тут занадто багато політики.

ПРО ПРИВАТИЗАЦІЮ СПИРТЗАВОДІВ

— Процес приватизації зупинився. Провал продажу ОПЗ ще більше віддалив країну від анонсованої масштабної приватизації. Можливо, варто  уже виставити "Укрспирт"?

— Якщо той закон, який ми запропонували, Верховна Рада ухвалить, то ми можемо здійснити приватизацію так, як ми її планували: до кінця 2017 року. На жаль, досвід двох включень в порядок денний, не дискусій, тільки включення в порядок денний — 180 голосів.

Люди були в залі. Просто таке хитросплетіння інтересів навколо цієї "гідри"… Я після тих голосувань не вірю у бажання парламенту працювати над цією проблематикою.

— Ви обговорювали питання продажу "Укрспирту" з горілчаним бізнесом?

— Я обговорював із здоровим глуздом, а здоровий глузд такий. Коли я прийшов у міністерство, я сказав: "Дайте всі моделі, все, що напрацьовано". Мені дали моделі, в тому числі щодо продажу кластерів, і на певному етапі я думав, що це може навіть спрацювати.

Однак хто буде визначати ці кластери, до яких заводи потрапляють, а до яких — ні? Наприклад, приходить хтось і каже: "Федю, а давай не два хороших, а три, а оці два погані тому хлопцю зіллімо". Як визначити?

Географічний принцип? За нинішньої логістики це дуже відносна річ. Одні області у нас насичені спиртзаводами, інші — навпаки. Все будувалося під інфраструктуру посіву цукрового буряку. Тому на Вінниччині і Тернопільщині так багато цукрових заводів.

Ми на комітеті презентували інший законопроект. У першому читанні його можна було підтримати, не в цілому. Комітет підтримав і була нормальна дискусія. Хотіли в 20 хвилин вкластися, а говорили більше години. Чому цей законопроект класний?

Наприклад, взяти ці пропозиції, мовляв, приватизуймо трудовими колективами. Це вже було, 1992 рік, здається? Що держава отримає від того? А що трудовий колектив отримає? Це просто профанація. Зрозуміло, що за цю профанацію виступають усі наші "чорні водочники". Віддати трудовим колективам. Що може бути краще (іронізує. — ЕП)?

— А що кажуть великі гравці ринку?

— Той закон, який ми запропонували, буде працювати. У мене вчора була зустріч — канадійці хочуть заходити в цей процес, кувейтці теж хочуть.

З американцями говорили щодо біоетанолу. Вони кажуть: "Нам харчовий спирт взагалі не потрібен. Нам потрібні класні, якісні площадки під біоетанольну історію. У вас багато кукурудзи, ми будемо будувати заводи. Ми розуміємо, як це робити і куди це продавати". На це є попит.

Щодо горілчаних виробників, то я напряму цю дискусію не веду, навмисно не веду, щоб не бути заангажованим. У нас є цілий офіс підтримки реформ, є менеджери, які займаються цим процесом. Аналітики кажуть, що є 22-24 заводи, якими цікавляться виробники горілки. "Так. За ці заводи ми будемо боротися", — кажуть вони. Супер! Нехай куплять.

— Ви очікуєте, що тіньовий ринок може зрости у зв'язку із зростанням акцизів?

— Завжди була майже 100-відсоткова кореляція зростання акцизу і переходу в тінь. За приблизними оцінками, десь 6 млрд грн знаходяться на цьому ринку в тіні. Тому поламати цю історію на середньому рівні неймовірно важко. В теорії це, звісно, можливо, але ще нікому це не вдавалося.

Необхідно розуміти, що це величезна кількість заводів — 80. У нас були різні історії. Не можуть, наприклад, зайти ревізори на завод, запускаємо спецпідрозділ і ті вибивають "тітушок". Проте спецпідрозділ не може жити на тому заводі.

Треба змінити правила гри. Це єдине, що можна зробити.

— За нашими даними, на цьому ринку є два угруповання. Одне — так зване чернігівське, яке пов'язують з Олексієм Чеботарьовим. Інше — львівське, яке пов'язують з функціонером "Свободи" Ігорем Кривецьким, який більше відомий під прізвиськом "Пупс". Ці два угруповання навіть зараз конфліктують за певні заводи, в тому числі на заході країни.

— Я і одне чув, і інше. Треба міняти правила, щоб цього не було. Обставини мене весь час підштовхували вникати в те, про що ви говорите. Я дуже радий, що зупинився. На старті у мене був неабиякий ентузіазм, мені хотілося розібратися. Згодом я зрозумів, що чим більше роблю туди крок, тим більше це нагадує якісь плавучі піски. Як тільки міністр починає в цю історію лізти, він стає частиною цієї історії.

Я зрозумів одну важливу річ: міністерство не буде впливати на господарську діяльність "Укрспирту", воно буде збоку. У нас є закон, ми хочемо довести його до пуття. Якщо підприємства не будуть показувати зростання так, як це відбувається зараз, я буду першим, хто порушить питання про заміну менеджменту.

— Нинішній керівник ДП "Укрспирт" Олег Дрожжін — номінальна фігура.

— Він повинен бути номінальною фігурою в контексті розуміння процесів, про які ви говорите. Ваше розуміння його номінальності полягає в тому, що якщо ви його почнете зараз питати про всі ці хитросплетіння, він вам не дасть чіткої відповіді.

— Він номінальна фігура не з точки зору прийняття рішення, а тому, що керується одним з угрупувань, "львівським".

— Про це, напевно, каже друга група, так? А представники першої кажуть, що їх опоненти заливають ринок. Коли я викликаю сюди менеджмент і кажу: "Хлопці, що у вас з білим, що з оборотом?". Менеджмент тут сидить і те саме каже: ті кажуть, що ті, а ті кажуть, що ті.

У нас 80 заводів. Ревізори звідси виїхали, туди не доїхали, а там уже закоптило. Там вибили, там постріляли, там розтяжку підірвали. Цікава галузь.

Керівник туди йшов із розумінням, що він може бути менеджером, який успішно реалізує проект приватизації цього державного "монстра". Це його завдання і я його у цьому підтримую. Більше того — якби він завтра-післязавтра прийшов до мене і почав розповідати, хто, де і який, то мене б це насторожило.

— Щодо великих виробників: я іноді дивлюся пабліки Євгена Черняка. Коли ви тільки стали міністром, він схвально відгукувався про вашу діяльність. Зараз він радикально змінив погляди, називає вас крадієм і пише у Фейсбуці звернення до НАБУ щодо вашої роботи.

— Нехай звернеться.

— З чим це пов'язано? У вас конфлікт з Черняком? Можливо, це через "Укрспирт"?

— Це пов'язано якраз із тим, що я не хочу входити в дискусію з гравцями ринку. Я знаю Євгена як успішного бізнесмена, знаю його дуже давно. Проте я ухвалив для себе рішення, що не хочу бути фронтовим переговірником з усіх питань, які можуть виникати.

Ці питання пов'язані не тільки з галуззю, яку ми обговорюємо. Це і питання, пов'язані з виробництвом виноматеріалу в Україні, з процентним вмістом українського виробництва коньячних спиртів, скільки їх повинно бути — 1%, 15% чи 50%.

Яке питання з ним обговорювалося? Одне базове питання: яким повинен бути вміст коньячних спиртів в українській продукції. Це була дуже жвава дискусія. Я спочатку наполягав на одній позиції. Потім почав ширше спілкуватися в галузі, почув інших учасників ринку, і моя позиція десь збалансувалася.

Кожен вагомий учасник ринку хотів би, щоб міністр знаходився у прямій комунікації і максимально підтримував саме його позицію. Я хочу бути міністром галузі, а не міністром конкретного спрямування чи філософії. Тому я залучив до дискусії всіх учасників.

— То яка ваша позиція?

— Я вважаю, що мусить бути пропорційне зростання від року до року, але це повинно бути прораховано в контексті теоретичної спроможності українських підприємств. Треба закласти виноград, вирахувати, коли буде урожайність, потім також правильно розраховувати потенційну врожайність на гектар.

У нас одні компанії показують утричі більшу урожайність, ніж інші компанії. Ті, які показують низьку врожайність, кажуть, що вони знаходяться на піку технологій і не можуть зрозуміти, як їхні конкуренти вирощують у три-чотири рази більше, ніж вони.

Я до Євгена ставлюся з великою повагою як до бізнесмена, який вибудував компанію з дуже гарною капіталізацією. Вважаю, що його компанія — один з потенційних учасників приватизаційних процесів. Запрошую його як одного з цивілізованих учасників ринку максимально включитися у цей процес.

— Наскільки добре ви знайомі з Артуром Палатним?

— Це член групи "УДАР", народний депутат, два скликання разом, Майдан, багато чого.

— Який вплив він має на Державну продовольчо-зернову корпорацію?

— Не знаю, який вплив він може мати.

— Одного разу я бачив, як він виходив з будівлі на Саксаганського, 1. Кілька людей підтвердили, що він там часто буває.

— Ви можете побачити, наприклад, як половина Верховної Ради виходить з міністерства. Ще половину ви побачите, як вони виходять з Аграрного фонду, з "Укрспирту", ДПЗКУ, з інших державних підприємств. Народні депутати вболівають за свої округи.

— Яким ви бачите майбутнє корпорації? Продаж?

— Думаю, що треба розв'язувати вузол китайських взаємин. Комунікації з китайською стороною зайшли в глухий кут. Китайці не раз в офіційних листах казали, що вони не бачать можливості подальших переговорів з менеджментом компанії. Уточнюю: йдеться про менеджмент, який ми уже змінили.

Колишнього керівника Бориса Приходька ця історія втомила. Він хоче допомагати компанії як радник.

Останній лист, який я отримав від китайців, був дуже позитивний. Вони вважають, що взаємини значно покращилися. Коли я з ними вів перемовини ще на старті, я надсилав лист до китайської сторони з проханням сказати, чи розглядають вони можливість приватизації цієї компанії. Вони відповіли: так, розглядаємо, нам цікаво, але ми будемо приватизовувати тільки ефективну і прибуткову компанію.

Я їм сказав, що прибутковість суттєво залежить від наших з ними взаємин, а саме — від процентної ставки за кредитом, який ДПЗКУ отримала від китайців. Сьогодні компанія працює винятково на процентну ставку.

Ще одне питання, яке вимагає вирішення: розблокування коштів, які знаходяться в рамках чинного кредиту на території України. Ці кошти треба освоювати.

— Скільки коштів від китайського кредиту лишилося?

— Плюс-мінус мільярд доларів, які знаходяться на рахунках Укрексімбанку. ДПЗКУ треба збільшувати вагонний парк. У 2016 році ми зіткнулися з великою проблемою: компанії треба купити щонайменше 500 вагонів.

Треба покращити якість та ефективність лінійних елеваторів. Треба зробити потужну модернізацію і, можливо, збудувати нові термінали. Ефективність нинішніх терміналів у портах, на жаль, нижча, ніж усіх новозбудованих, а це означає, що вони скоро будуть неконкурентоздатні. Якщо компанія не буде інвестувати у свій розвиток, її потроху вичавлять з ринку.

Китайці це прекрасно розуміють, вони хочуть інвестувати, є певний діалог.

— Через дефіцит вагонів і ранню зиму є проблеми з кукурудзою, яка залишилася на полях. Це ніяк не впливає на прогноз врожаю?

— Ми офіційно утримуємося від прогнозів щодо врожаю. Хтось і зараз виходить в поле і збирає, хтось залишив це на весну. Звісно, що кукурудза в своїх кондиціях втрачає.

— Скільки взагалі залишилося на полях? 

— За даними регіонів: на 22 грудня кукурудза зібрана на площі 4,1 млн га або 98% до прогнозних площ. До збирання залишилося біля 100 тисяч га.

— Я читав пост співробітника "Нібулону". У них в Луганській області залишилися незібраними 100 тис тонн, і це непоодинокий випадок. Це все це через брак вагонів. Цю проблему можна вирішити?

— Ситуація значно поліпшилася, принаймні, за словами представників Української зернової асоціації. Протягом останнього місяця до мене ніхто не звертався.

— Один депутат на умовах анонімності сказав мені, що ви працюєте максимум до лютого. Потім вас замінить депутат від "Самопомочі" Іван Мирошниченко.

— На правах анонімності я таких інформацій чув уже десять. Мене спочатку повинен був замінити Максим Мартинюк, таких чуток було штук 15. Те, що ви на початку інтерв'ю спитали, — це історія, яку спеціально поширюють. Це просто зміщення акцентів. Раніше 23 години я звідси не йду.