Тарас Кутовой: Какие шансы у закона об обороте земель, когда за мораторий голосует 290 депутатов?

За останні три роки аграрне міністерство встигло познайомитися з трьома керівниками. Ніхто з них не залишав цю посаду завчасно, але й не затримувався. Новий уряд — нова "квота" — новий міністр.

Призначений на посаду у квітні 2016 року, Кутовий є одним з наймолодших міністрів уряду Володимира Гройсмана.

У нього хороша репутація, досвід роботи в міжнародних інвестиційних компаніях. Кутовий двічі — 2012 року і 2014 року — обирався народним депутатом у мажоритарному окрузі в Полтавській області. Спочатку від партії "УДАР" Віталія Кличка, а згодом — від "Блоку Петра Порошенка".

Хоча, перебуваючи в президентській фракції, продовжував очолювати неформальну групу народних депутатів від УДАРу та комітет з питань аграрної політики і земельних відносин.

Зрештою, яким би позитивним не був бекгарунд у того чи іншого аграрного міністра, кожний з них запам'ятався на посаді своїм гучним скандалом.

За часів Миколи Присяжнюка, ще до Революції гідності, аграрне міністерство було "машиною із збору данини" з ринку. Головними бенефіціарами тодішнього міністерства були "Сім'я", одіозний депутат і товариш президента Юрій Іванющенко та сам міністр. Була чітка вертикаль.

Після зміни влади міністерство відійшло "Свободі", яка сповна скористалася тимчасовим перебуванням на політичному Олімпі. За часів "свободівця" Ігоря Швайки із сумнозвісної Державної продовольчо-зернової корпорації були виведені десятки мільйонів доларів китайського кредиту. Ніхто за це так і не відповів.

"Технократ" Олексій Павленко, який був призначений буцімто за квотою "Самопомочі", теж не гаяв часу. Він засвітився у скандалі з наглядачами, які від його імені керували окремими державними підприємствами. Деяким з головних "стовпів" взагалі давали плани із збору коштів.

Хай там як, а державний аграрний сектор залишається безкінечним полем для вимивання коштів. По-перше, чверть державних підприємств працює в аграрній промисловості. По-друге, тут діє державна монополія на виробництво спирту. По-третє, це великий земельний банк, який знаходиться у розпорядженні державних підприємств і абсолютно не контролюється.

Новим підґрунтям для зловживань може стати і дотаційна допомога для галузі, закладена у бюджеті-2017 на рівні 5,5 млрд грн. Тут багато питань: хто буде основним отримувачем і хто уже виграв цей розподіл "пільг" ще на старті.

Чи намагатиметься міністр Кутовий змінити уклад в міністерстві? Чи зможе він це зробити те, що нікому не вдавалося доcі? Подейкують, через кілька місяців він може залишити свою посаду, і в кулуарах Верховної Ради вже називають прізвище його наступника.

ПРО ПРИЗНАЧЕННЯ, БПП І КОМАНДУ

— Останнім часом ви дуже мало часу проводите в міністерстві.

— Дуже багато зустрічей. Крім того, з'явився перший заступник, який взяв на себе суттєву частину завдань. Це мене трохи розвантажило. Більшість важливих зустрічей відбувається поза межами міністерства, а тут, в міністерстві, зазвичай внутрішні, формальні перемовини.

По-перше, останнім часом дуже багато зустрічей, на яких вимагається особиста присутність міністра. Багато часу проводжу там.

По-друге, перший час міністри покладаються на себе, довіряти можна обмеженій кількості людей. Доводиться все самому перечитувати, перевіряти, переглядати. Тож у перші місяці йшов додому о третій годині ночі. Після того, як придивися до команди, у мене з'явилося більше можливостей для спілкування.

По-третє, ми суттєво активізували спілкування з асоціаціями і з бізнесом. Нам є що сказати, ми розуміємо, що є потреба в змінах. Центри активності змінилися.

— Ви ще співпрацюєте з "Альфа-груп"?

— Ні.

— Один із наших співрозмовників стверджує, що ви приймаєте деяких людей в офіс-центрі "Леонардо", в їх офісі.

— Це не може відповідати дійсності.

По-перше, представництво А1, у якому я працював, припинило діяльність у 2014 році. Я не працюю в А1 з 2012 року. А1 взагалі не існує. Там не залишилося ні людей, ні проектів. Наскільки мені відомо, частина проектів, яка залишалися, передана в управління центрального офісу, а частина просто продана.

По-друге, зона "Леонардо" для мене просто комфортна, тому що вона недалеко від міністерства. Саме тому я іноді призначаю там зустрічі та обідаю. На Хрещатику, як правило, незручно, а там є нормальні місця, де можна перекусити.

— Ваш попередник Олексій Павленко був креатурою "Самопомочі". А чиєю креатурою є ви?

— Наскільки я знаю, потім Олексій Павленко заявляв, що він не прийшов від "Самопомочі" і не має ніякого стосунку до них. Однак на старті справді виглядало, що він креатура "Самопомочі".

— А яка у вас історія?

— Вона очевидна: БПП як фракція і група "УДАР" у складі БПП рекомендували мене. Підходи до формування або перевантаження уряду змінювалися кілька разів, і на кожному з цих етапів у колег виникало бажання рекомендувати мене.

Я до цього ставився без ажіотажу. Я нічого не робив для того, щоб цей процес рухався вперед. А на етапі, коли склад уряду став зрозумілим, моя кандидатура була подана від БПП.

прес-служба мінагрополітики

— Павленка рекомендував і представив депутат від "Самопомочі" Іван Мірошниченко. Хто з БПП рекомендував вас?

— Я був заступником керівника фракції і керівником підгрупи "УДАР", яка мене підтримала. Оскільки "УДАР" уже був інтегрований в БПП, то фактично це була позиція БПП. Конкретної особи не було.

— Ви самі підбирали заступників? Фракція когось радила?

— Від фракції не було історії. Ольга Трофімцева — людина з ринку. В Україні вона працювала у німецькому аграрному проекті з підтримки експорту. Олена Ковальова працювала в Україні. Має глибокі знання, гарно знає всю тематику.

У кожній організації повинна бути людина, яка є носієм історичної пам'яті і експертизи попередніх років. Мені не хотілося втрачати всі напрацювання.

Микола Осійчук прийшов з Мінфіну. Щодо нього була комплексна рекомендація.

Багато запитань щодо Максима Мартинюка. Мовляв, він креатура прем'єра.

— Хіба це не так?

— Я не раз казав, що у Максима історія знайомства з прем'єром значно довша, ніж у мене. Я його знаю ще з моменту своєї роботи в комітеті, коли він керував Держгеокадастром. Вважаю, що він системний професіонал, і це допоможе з очищенням державних підприємств, за які він відповідає.

Я не заперечую, що рівень довіри між ним та прем'єром дуже високий. Люди працюють з людьми, а не з системами. Якщо прем'єр довіряє йому і мені, то це підвищує ефективність діяльності міністерства та підприємств в цілому.

Якщо спитаєте, чи є тут якась креатура, яка існує поза межами мого розуміння, то такої немає. Більше того: в міністерстві не буде процесів, з якими я не згоден. Я буду про це говорити і з прем'єром, але такої потреби у мене не було.

ПРО ДОТАЦІЇ ДЛЯ АГРАРІЇВ ТА РОЛЬ ПРЕЗИДЕНТА 

— У ході бюджетного процесу міністра фінансів Олександра Данилюка постійно терміново викликали на вулицю Грушевського для узгодження позицій щодо бюджету. Ви брали участь у цих обговореннях?

— Якщо вони стосувалися галузі — так. Якщо обговорення стосувалося загального вектора роботи Кабміну — так само, у складі запрошених міністрів.

— Яких питань стосувалися останні зустрічі?

— У нас була фінальна зустріч за участю прем'єра, профільних асоціацій, міністра фінансів, його заступників, голови податкового комітету Ніни Южаніної. Були присутні сім чи вісім представників аграрного комітету. Це була остання зустріч у широкому форматі щодо завершення підходів до системи дотацій на 2017 рік.

З прем'єром у мене ці зустрічі були через день. Вивіряли усю цю історію.

— Дотації для аграрної галузі — одне з найбільш резонансних питань. Як формувалося стратегічне бачення отриманого формату?

— Варто повернутися трохи назад. Коли я очолював аграрний комітет, я розумів, що трансформація спеціального режиму і його скасування відбудуться.

Ще тоді я шукав формулу, завдяки якій можна компенсувати відібраний у галузі ресурс. Я прийшов до 1% від вартості валової продукції сільського господарства. Я дослідив аналогічну статистику в інших країнах у відсотках. Цю концепцію я почав потроху вживляти у свідомість всіх, хто мав стосунок до процесу.

Спочатку це не сприймалося, але після методичних повторень цей 1% таки з'явився у бюджетних законопроектах. Далі ми вже відпрацьовували обсяг, визначали державні програми, пояснювали необхідність.

У підсумку, при поданні бюджету, жодних сумнівів щодо дотації у прем'єра не було. Він зустрічався з аграріями, відчув проблему, рівень напруги і став прихильником цього механізму. Очевидно, що без прем'єра ця ідея не спрацювала б.

— Спочатку Мінфін взагалі не розглядав можливість мільярдних дотацій аграріям через дефіцит бюджету. Як ви їх переконали?

— Початкова позиція Мінфіну — залишити все на рівні попереднього року, а попередній рік — це 350 млн грн. Я ж наполягав на 1%. Потім Мінфін запропонував до розподілу 700 млн грн. Мовляв, ми вам удвічі збільшуємо, але я казав, що це абсолютно не відображає потреб.

Пізніше з'явилися балансові цифри щодо спеціального режиму. Була створена робоча група за участю заступників міністра фінансів і самого міністра фінансів.

Міністр фінансів був на цих зустрічах, слухав аргументи, працював з ДФС. Так ми вийшли на це рішення. Коли цифра 5,5 млрд грн вперше потрапила в парламент, це вже була загальна позиція. Вважаю, що 1% і 5,5 млрд грн — це перемога.

Крім того, ми зафіксували програму з підтримки аграрного машинобудування. Змінами до Бюджетного кодексу ми цей 1% зафіксували на п'ять років. З кожним роком 10-15-20% з цього відсотка будуть іти на підтримку машинобудування.

— Як визначилися з механізмами компенсаторів втрат для аграріїв?

— Оскільки всі депутати комітету — представники регіонів, ми з прем'єром їм сказали: "Хлопці, у нас є 5,5 млрд грн і це велике досягнення. Якщо у вас є заперечення щодо програм, які пропонує уряд, то запропонуйте своє бачення".

У результаті ми вийшли на інший формат. Сьогодні це спільне рішення парламенту та уряду. Думаю, це дуже гарний результат.

— Цей результат — заміна спеціального режиму дотацією — може не сподобатися МВФ. Це рішення узгоджувалося з кредитором?

— З МВФ немає протиріч. Підтримка галузі визначена і обмежена обсягами дотування. Що дуже важливо? Щоб у січні-березні якісь гравці не сконсолідували собі більшість ПДВ для відшкодування і не вибрали весь пул, а на інші місяці нічого не залишилося, ми цей пул коштів розбили на 12 рівних частин на рік.

Крім того, щоб обмежити найбільших гравців ринку, ми встановили для них "стелю" в обсязі отримання — не більше 2 млрд грн. Такий підхід дозволяє розподілити кошти рівномірно між всіма виробниками.

— Щодо справедливого розподілу. Як так виходить, що з 4 млрд грн прямих дотацій у нас 2 млрд грн припадає на птахівництво?

— Ці розрахунки робив комітет. Були дуже жваві дискусії. За нашими розрахунками, потрібно було 3,6 млрд грн, а ми даємо 4 млрд грн. Повинно вистачити всім, у тому числі птахівництву.

Комітет також обговорював можливість обмеження виданих дотацій залежно від обороту. Але ви візьміть корпоративну структуру великих компаній, які, як ми думаємо, отримають багато коштів. Це не одне ТОВ. Це 20-30 ТОВ. Відповідно, обсяг реалізації розіб'ється на різні ТОВ і буде те саме.

Свого часу я мав стосунок до інвестиційного бізнесу. Інвесторам важливо мати стабільні податкові правила і розуміти плани з досягнення фінансових результатів. Нехай ці результати будуть не найкращі, але вони повинні бути прогнозовані.

ФОТО ДМИТРА ЛАРІНА

Спеціальний режим сплати ПДВ повинен був діяти весь 2017 рік. Маючи цю компенсаторну формулу, ми фактично його зберігаємо і таким чином виконуємо дану бізнесу обіцянку зберегти його до кінця 2017 року.

Зараз ми робимо це для певних категорій тваринництва. Часто звучить теза, що треба підтримувати всю галузь. Треба підтримувати тих, кому складно, де потрібно стабілізувати ситуацію або дати стимули для зростання.

— Ви вважаєте, що таких стимулів потребує птахівництво, в тому числі Юрій Косюк і його "Миронівський хлібопродукт" — лідер ринку?

— Їх неможливо виділити в загальній масі всього бізнесу в Україні. Галузь дуже інтегрована. Якщо сказати, що ми підтримуємо яйце, але не підтримуємо м'ясо птиці, то ми розуміємо, що буде великий галас у парламенті. Заберіть підтримку яйця і залиште підтримку м'яса — буде те саме.

Я прихильник малого і середнього бізнесу, але те, що уже зроблено іншими, — це дуже великий результат. Були часи, коли Україна споживала "ніжки Буша" (поширене на пострадянському просторі прізвисько заморожених курячих стегенець, що імпортувалися із США. — ЕП).

Нема нічого поганого в тому, що у нас є українське виробництво м'яса птиці. Ми розвинули цей сегмент. Він працює і на експорт, і на внутрішній ринок. Важливо правильно розставити акценти, кому потрібно допомагати. Фінансові результати цих великих компаній досить непогані.

— Маржинальність "Миронівського хлібопродукту" свідчить, що вони не потребують допомоги.  Маржинальність за EBITDA — близько 30%.

— Profit margin у них, здається, 17%. Потрібно порахувати варіант, що у них буде, якщо зняти цю допомогу. Чи не стане там з плюс 17% мінус 3%. Компенсаторний механізм щодо ПДВ — дуже велика і суттєва складова їхньої маржі.

— Виникають й інші питання: птахівництво — це 30% виручки галузі, а отримують вони 50% дотацій. Інші галузі не згодні з таким розподілом.

— Рахували за цифрами компаній-хедлайнерів, а в нас є й інші компанії. Наприклад, "Овостар" — це теж птахівництво. Є "Інтер-Запоріжжя", є інші компанії у цьому пулі. Їх просто не звикли брати до уваги. Є зовсім невеличкі ферми.

Як формувалася структура великих компаній? Купили колгосп — "підвісили" на нього холдинг. Саме тому переміщувати товар всередині системи і отримувати відшкодування ПДВ їм нескладно. Я б не знайшов механізм, як це не допустити.

Якщо ви мене запитаєте, чи я на 100% задоволений цією системою, то ні. Вважаю, що перспектива і формування точок росту в іншому. Формування точок росту — якраз у підтримці тих галузей, яких ще нема, але треба, щоб вони існували.

— Про що йдеться?

— Простий приклад: у нас є квоти в ЄС на певних напрямках і продуктах, але ми їх не використовуємо, бо у нас нема такого виробництва. Наприклад, баранина. М'ясо баранини — бери й вези. Нема. Вибірка квоти сухого молока спочатку була на нулі. Потім бізнес побачив цю точку росту і почав нарощувати темпи.

Знаю кілька підприємств — маржинальність у них невелика, але поставки є.

Уже з'являється звернення українських молочних підприємств: "А можна взимку обмежити експорт сухого молока?". Молока не вистачає. Тому коли ми говоримо, що у нас все залито й перелито, то це не зовсім так.

— Ви сказали, що не повністю задоволені обраним механізмом підтримки. А який би вас задовольнив?

— На перспективу програми підтримки галузі повинні бути різними. Можуть бути  програми підтримки на гектар, але за певними напрямками, які нам потрібні. Хочемо у якійсь області через ґрунт з певними характеристиками підтримати вирощування льону, виділяємо цій області підтримку на льон.

Загальна логіка, щоб уся країна працювала і була насичена робочими місцями.

Що робив спеціальний режим? Чому він як явище не давав зростання?

Разом з асоціаціями ми рахували: якщо ти будуєш підприємство в Україні, то навіть за відсутності спеціального режиму ПДВ ти почнеш платити податки на четвертий-п'ятий рік, бо у тебе сформований вхідний податковий кредит.

Сформований бізнес, який здійснив основні капітальні інвестиції, суттєвого кредиту уже не має. Він свій кредит уже вичерпав, і з усього буде платити податок. Новий же гравець опиниться у привілейованому становищі. Він зможе бути більш агресивним у маркетингу, і це непокоїть великих гравців.

Коли я зустрічаюся з фермерами, то кажу їм: "Друзі, ви активні фермери, ви зробили багато публічних акцій, але за вашими спинами робилися трохи інші речі".

Окремі асоціації сильно політизувалися. Це помітно неозброєним оком.

— Хто конкретно?

— Не хочу називати. Це дуже складна царина.

— Бюджетний процес почався давно. Чому рішення щодо механізму підтримки було проведене через податковий комітет Ніни Южаніної, який не є профільним щодо видаткової частини бюджету? Чому пік дискусії був в останню хвилину перед голосуванням законопроекту в парламенті?

— Гадаю, це кухня графіків в комітеті. Не бачу тут змови. Ймовірно, це пов'язано з тим, що Ніна Петрівна більш інтегрована в процес, у неї були всі напрацьовані матеріали. Вона брала участь у всіх зустрічах з прем'єром. Це по-перше.

По-друге, це традиційна історія для бюджетного комітету: тиск у системі нагнітається, а потім в останній момент відкривається клапан.

— Можливо, причина в іншому? Кажуть, що птахівництву дали саме таку суму, оскільки було особисте прохання президента.

— Не можу стверджувати на 100%, але на 95% переконаний, що з президентом це не пов'язано взагалі. Я бачив, як це відбувалося у комітеті.

— Тобто ви упевнені, що президент не може впливати на цей процес?

— 5% залишається, але я глибоко переконаний, що це малоймовірно.

— На рівні комітетів обговорювалися різні варіанти розподілу дотації. Один з варіантів — залежно від виручки. Окремі експерти кажуть, що треба прив'язувати до рентабельності або прибутку. А як ви вважаєте?

— У нас навіть за цим столом дискусія, а тепер уявіть парламент. Сидимо з молочниками, вирішуємо, кого підтримувати. Коли була пряма програма, говорили про літр молока. Але якщо ми підтримуємо літр молока від хорошого виробника і неякісний літр з особистого господарства, то ми не стимулюємо підвищення якості.

Асоціації пропонували підтримувати високу якість. Тут виникає соціальний момент.

Усі бабусі і дідусі, хто з коровою, думають: "Мене, бідного, у якого три корови, держава не підтримує, а підтримає фермера Василя, у якого 3 тис га. У нього ферма автоматична, безконтактне доїння, йому дають дотацію, а мені, який зранку і до вечора працює, не дають. Так про кого ця держава думає?". Тут є конфлікт.

— У розвинених країнах ця проблема давно вирішена. Там пряму допомогу отримують тільки індивідуальні фермери, які не є юридичними особами.

— Я можу розповісти про досвід Австрії. У них дотація на гектар — близько 550 євро. Але соціальне навантаження на гектар — 360 євро, єдиний податок на гектар — 50 євро у випадку, якщо ти власник землі і якщо у тебе не більше 50 га. Якщо у тебе більше 50 га, ти працюєш на загальній системі оподаткування.

Часто чуємо, що там фермери отримують великі дотації, але ж це трансфертна дотація: 360 + 50 = 410. Через соціальний розподіл вона одразу йде на медицину, пенсії. Наш єдиний податок на гектар — менше 10 дол.

У чому ще різниця? У Європі нема підприємств, схожих на наші топ-компанії. Є більші ферми в постсоціалістичній частині Німеччини.

На іншій території Європи підприємств з такими обсягами не існує, тому вони з такою проблемою і не стикаються. У них система збудована з фермерів, з невеликих гравців. Їх багато, і завдяки такій їх кількості та широкому покриттю території вони утримують населення у сільській місцевості.

Яким був перехідний період в Україні? Від колгоспів стався різкий ривок до холдингів. Почався ріст великих. Маленькі теж росли, успішними стали і ті, у кого було 100-200 га. Деякі з них перекочували в систему середняків.

Успішні маленькі і середні бізнеси, коли стомлюються від життя, починають продавати себе холдингам. Зараз система працює так, що маленькі підростають і все одно закінчують у великій компанії. Усі хочуть вихід в ліквідність.

Більшість малих фермерів почувають себе погано. У нас зареєстровано 54 тис фермерів, але з них реально працює в десятки разів менше.

"Середняки" на зустрічах часто злі. Вони кажуть: малі фермери не платять податки, все купують за готівку і держава ще хоче їх підтримувати? А "середняки" при цьому дорогу чистять, поля обробляють, село тримають на собі. Я не хочу підтримувати конкретно їх. Я хочу змінити систему взаємин. Повинен бути баланс.

— Було стільки часу, щоб придумати ефективну модель підтримки аграріїв...

— Вона не ідеальна, але вона компромісна. Політика — це мистецтво пошуку можливостей, у тому числі — мистецтво компромісів. Бюджет ухвалює Верховна Рада, а не Міністерство аграрної політики та продовольства.

З Єврокомісаром з питань торгівлі Сесілією Мальмстрьом. Жовтень 2016.

ФОТО ДМИТРА ЛАРІНА,УП

— Компроміси закінчуються десь в Адміністрації президента.

— Президенту точно не до цієї тематики. Думаю, він проінформований, володіє ситуацією, але його роль і вплив на процеси сильно переоцінюють.

— До речі, на підтримку аграріїв повинно піти ще 400 млн євро кредиту ЄІБ.

— Операторами програми є комерційні банки. 50% банк, 50% Європейський інвестиційний банк. 400 плюс 400 — 800 млн євро. Питання лише у здатності фермерів запропонувати хороші проекти. Ми, держава, підставимо плече.

— Як саме?

— Ми запустили програму "Хочу бути фермером", на яку підтягуємо донорські проекти. Її мета — підтримати проекти і продукти, які дозволять фермерам стати учасниками фінансового ринку. Як мінімум держава за кошти донорів може допомогти фермеру зробити фінансову звітність, з якою той може прийти в банк

ПРО ВІДШКОДУВАННЯ ПДВ АГРАРІЯМ 

— У червні 2016 року виник скандал з блокуванням відшкодування ПДВ. Тоді аграріїв звинуватили у маніпуляціях з фінансовими результатами заради завищення сум до відшкодування. Чим все закінчилося?

— Відшкодування було призупинене. Я тоді втримав ситуацію. Хотіли ж усім заблокувати. Як це було? Міністр фінансів вийшов з пропозицією зняти мораторій на перевірки у всіх галузях. Аргументував це тим, що є великий розрив щодо показників відшкодування ПДВ порівняно з попереднім звітним періодом.

Я виступив проти. На носі були жнива, і як тільки з'явилися ця заява, основні закупники сказали: "Відчуваємо, що відшкодування не буде". На цих очікуваннях вони почали знижувати ціну на зерно. Тимчасом багато людей продають з поля.

— Перевіряти усіх пропонував голова ДФС Роман Насіров. ДФС подала великий список компаній. Данилюк був за вибіркові перевірки. Чи підтвердилися ці порушення?

— Що насторожувало? Перша складова — "ями", через які аграрні компанії відмивали кошти. Друга складова — бізнес розумів, що з наступного року можуть змінитися правила гри і може бути відшкодування, тому вони створювали собі податковий кредит і фактично відшкодовували його в наступному році.

Я спілкувався в Американській торговій палаті з юристами і менеджерами цих компаній. У них своя аргументація. Вони вважають, що все робили правильно і не порушували закон. ДФС в певних випадках вважає, що це неправильно.

Що відбулося? Великі компанії з найбільшими оборотами, щодо яких були питання, добровільно дали дозвіл ДФС на перевірку, щоб зняти всі підозри.

— Чим закінчилася перевірка?

— Це питання до ДФС. Я не знаю. Вони публічно про це не казали. Я би знав, якби була напруга, комусь арештували товар або рахунки. Я не чув про такі випадки. Значить, гучної історії з цього не вийшло. Можливо, вона ще попереду.

В другій частині, яка вийде незабаром, читайте про те, чому гальмується запровадження ринку землі, які вимоги у МВФ з цього приводу, і що відбувається з найбільшими державними підприємствами, підпорядкованими Мінагрополітики, в тому числі з "Укрспиртом".