Игорь Мазепа: Лучше бы продали ОПЗ Коломойскому пять лет назад за 600 миллионов

В конце прошлого года журналисты "Радио Свобода" провели 6 ночей под Администрацией президента, чтобы выяснить, с кем встречаются чиновники. Как раз в этот период проходили оживленные дискуссии о судьбе Кабмина и бюджете.

Игорь Мазепа также оказался одним из тех "ночных гостей" АП.

Известный бизнесмен и собственник инвестиционной компании Concorde Capital несколько раз попадал в объективы камер журналистов.

Навряд ли появление на Банковой бизнесмена стало для кого-то откровением. О том, что Мазепа один из 18 советников главы АП Бориса Ложкина, "Украинская правда" уже раньше писала.

Собеседники УП отмечали, что гендиректор Concorde Capital влияет на многие кадровые назначения, которые исходят от АП. Некоторые кадровые решения до сих пор с ним связывают. Например, бывший руководитель "Укрспирта" Роман Иванюк пришел работать в ГП именно из Concorde Capital.

Мазепа, по словам собственников водочного бизнеса, даже присутствовал на одном из закрытых собраний главы "Укрспирта" с участниками рынка. Он это отрицает.

Поговаривают, что Мазепа уже не так часто, как раньше, захаживает в АП, и уже не имеет должной поддержки гаранта. Холодок в отношениях инвестбанкира с Администрацией связывают с его конфликтом с Борисом Кауфманом и Александром Грановским.

Возможно, причину этой войны стоит искать как раз в истории вокруг того же самого "Укрспирта". Иванюк ушел из госкомпании еще осенью 2015,  сейчас госмонополией руководит Сергей Блескун, который раньше работал на Кауфмана.

В данный момент Мазепа больше увлечен проектами Concorde Capital, темой приватизации и всем, что происходит вокруг нее. По словам инвестбанкира, его команда готова участвовать во многих конкурсах. В том числе интерес вызывает у него такие лоты как ОПЗ, облэнерго и, возможно, "Укрспирт".

Интервью с ним состоялось за неделю до окончания срока подачи заявок на конкурс по ОПЗ и уже тогда он утверждал, что Фонд госимущества не получит ни одного подтвержденного деньгами интереса. Так и случилось.  

"СОСТАВ ПРАВИТЕЛЬСТВА САМЫЙ СЛАБЫЙ ЗА ПОСЛЕДНИЕ ДЕСЯТЬ ЛЕТ"

— Вы собираетесь снова в политику? Не так давно вы пытались пройти в парламент с партией Сергея Тигипко.

— Снова — это громко сказано, потому что я там никогда не был.

Ситуация с Тигипко — это было то ли большое, то ли небольшое недоразумение для меня и, боюсь, что и для самого Тигипко. Я был только в бизнесе и политических амбиций не имею. 

— Несмотря на это, вас трудно воспринимать как человека, который никак не влияет на политические решения. Я сужу хотя бы по тому, как часто вы бывали в Администрации президента.

— А как часто бывал?

— Только в сюжете радио "Свобода" о ночных гостях АП вы дважды попадали в кадр.

— Ничего удивительного, я советник Бориса Ложкина. С ним меня связывали деловые (Concorde Capital сначала делал IPO для UMH, потом помогал продать этот холдинг, ЭП) и дружеские отношения.

Деловых отношений у нас уже давно нет, они пропали еще два года назад, когда Ложкин возглавил Администрацию президента. Еще я был в наблюдательном совете Укрэксимбанка до прошлой недели, хотя заявление об уходе написал еще в феврале.

— Вы консультировали главу Администрации президента только по кадровым вопросам?

— Я не могу сказать, что за мной были закреплены какие-то определенные вопросы. Это были, например, вопросы привлечения западных инвестиций в Украину. Я также давал какое-то мнение бизнеса по регуляциям или инициативам правительства.

У людей, которые работают в Администрации президента, какой-то свой замкнутый мирок. Часто даже в бизнесе образ жизни моих друзей можно обрисовать следующим шаблоном: у тебя два-три охранника, они смотрят по сторонам, чтобы к тебе кто-то не подошел или, не дай Бог, заговорил с тобой на улице.

В основном, эти люди кочуют между тремя местами — домом, офисом и ресторанами, в которых они встречаются друг с другом. Такие люди даже редко дышат свежим воздухом. Вышел из дома, подъезда, тут в машину, привезли твое бренное тело в офис, выгрузили, ты поднялся на лифте в офис, с кем-то увиделся, поговорил и поехал в ресторан.

Вот их образ жизни. Также у политиков и чиновников, которые работают на государство. С той лишь разницей, что на улице они появляются еще реже.

Такие люди не могут часто общаться с бизнесом или пройтись по улице, посмотреть, пустуют магазины или нет, какие ставки на аренду, какие цены на квартиры, больше салонов появилось или меньше. Они же получают сухую статистику, которая, скорее, искажает, чем отражает реальность.

Одна из моих функций — реакция бизнеса на некоторые вопросы.

— Судя по сюжету, вы не очень хотели афишировать, что являетесь советником главы АП.

— Я абсолютно нейтрально к этому отношусь, это и не плохо, и не хорошо. Я стал об этом говорить, когда сам Ложкин об этом объявил.

— Вы же не будете отрицать, что консультируете Ложкина по кадровым вопросам?

— Это уже ваши коллеги-журналисты много чего додумали и немножко демонизировали мой образ. Все не совсем так.

Вот, например, появилась кандидатура Айвараса Абромавичуса (бывший министр экономического развития и торговли. — ЭП). Все видели, что он всю жизнь занимался управлением инвестициями, управлением фондом.

Мы — крупнейший брокерский дом, инвестиционная компания, понятно, что он наш клиент. Ко мне приходят с вопросом: "Расскажи, что за человек? Какие профессиональные качества? Какой была реакция на какие-то ситуации?".

Кроме меня, как я понимаю, такие же вопросы получил еще десяток других людей. Просто так вышло, что многие люди, которые пришли во власть, пришли из инвестиционного банкинга.

— Многие из них работали в Concorde Capital.

— Да, и мне ни за кого из них точно не стыдно. Мы можем отдельно по каждому пройтись. Мне, конечно, приятно, что Андрея Геруса ассоциируют со мной или Concorde, но на самом деле до того, как он пошел в НКРЭ, он уже два года у нас не работал. Он учился во Франции, Лондоне.

Мало того, он был человеком, который возглавил лондонский Майдан. Когда мы стояли на нашем Майдане, Герус организовывал свой Майдан в Лондоне, возле украинского посольства, перед домом Ахметова и других деятелей.

— Он продолжает бороться с Ахметовым, активно критикуя нынешнюю формулу цены на уголь для ТЭС.

— Кто-то может подумать, что он продолжает бороться с Ахметовым, но это не так. Когда он боролся за прозрачность цены на трансформаторы и сэкономил для страны миллиарды гривен, Григоришин обвинял его в том, что он получает деньги от Ахметова. Это было и в кулуарах, и публично.

Теперь Герус борется за нормальный понятный тариф на электроэнергию для всего бизнеса, большого и малого, а также для коммунальных предприятий. Да, очевидно, что Ахметов является главным бенефициаром этого тарифа, но в первую очередь Герус борется за справедливый тариф для бизнеса.

— Романа Насирова, наверное, тоже нельзя считать человеком, которого вы могли рекомендовать, но вы с ним долго работали. К нему сейчас много вопросов, несколько раз поднимался вопрос о его отставке.

— Я был человеком, который вытянул Насирова из Лондона еще в 2007 году. Он тогда работал на один инвестиционный банк. 

Я ему предложил работу здесь, в Украине, в Concorde. Он любезно согласился, и мы проработали вместе несколько лет. После этого он пять-семь лет работал в других местах. Знакомы ли мы? Знакомы. Друзья? Ну, точно близкие друг другу люди. Мой ли он человек? Чушь.

По его работе у меня впечатление двоякое. С одной стороны, у него есть четкая задача — ему надо выполнять доходную часть бюджета. Это никогда не было легким делом, даже в лучшие времена. Многие чиновники, которые возглавляли это ведомство, не справлялись. Когда я смотрю статистику налоговых, таможенных сборов и возмещения НДС…

— Сейчас как раз развивается скандал с возмещением НДС.

— В последние месяцы жалобы были у всех, даже у хорошо знакомых с Насировым бизнесменов, и мне это тоже не нравится. Хочет ли бизнес платить налоги? Конечно, не хочет. Платит ли? С Насировым — вынужден. Есть ли проблемы с коррупцией и НДС? Конечно, есть.

Справляется ли Насиров с фискальной задачей? Конечно, справляется: рост таможенных сборов и налоговых платежей за шесть месяцев 2016 года составил 30% по сравнению с аналогичным периодом 2015 года.

Хотя в 2016 году бюджет не получил бонусов в виде 20 млрд грн дивидендов НБУ, 9 млрд грн от продаж лицензий 3G и миллиардных поступлений от дополнительного таможенного сбора, которые были в 2015 году.

Означает ли это, что идет детенезация бизнеса? Вообще-то, да, но, судя по мизерному росту ВВП, это означает еще и вымывание денег из бизнеса.

Я не защищаю, у меня нет иллюзий, что 300-тысячная закостенелая и устоявшаяся армия налоговиков в один день перестанет быть коррумпированной. И те журналисты или мои коллеги-бизнесмены, которые жалуются на ситуацию, часто бывают правы.

— Неужели глава ГФС не знал, что отряды налоговой милиции гастролировали по стране и "кошмарили" экспортеров орехов?

— Я не знаю деталей этого случая, поэтому не могу дать оценку.

К сожалению, в стране давно существует огромный конфликт интересов в процессе бюджетообразования. Самыми главными двигателями, идеологами любых налоговых реформ были то ли налоговая, то ли Минфин. Это нонсенс!

Ведь налоговая — это фининспектор, который собирает налоги. Минфин — это бухгалтер и казначей, у которого есть предписание: этому выдать столько, у этого забрать столько и проконтролировать целевое использование средств.

А у нас что? Минфин решает, какие стимулы каким отраслям оставлять, а у кого их забрать. В этом конфликт интересов и заключается. Это должна быть больше роль Министерства экономики.

— Как вы оцениваете состав этого правительства?

— За исключением некоторых министров, Александра Данилюка (глава Минфина. — ЭП) или Тараса Кутового (глава Минагрополитики. — ЭП), состав правительства самый слабый за последние десять лет.

У Гройсмана, думаю, есть все шансы стать действительно ярким премьером.

Пока рано судить о каких-то результатах, но меня приятно удивила его позиция по тарифам, когда их подняли на 100%. Меня приятно удивила его решительная позиция по назначению глав "Укрпочты" и "Укрзалізниці" — это самые коррумпированные организации госсектора.

Меня приятно удивили и некоторые мероприятия по дерегуляции. Например, отмена сертификации импортных лекарств, которые приходят из Западной Европы, Америки или Японии. Это то, что надо было сделать еще 20 лет назад.

Думаю, он научился петлять, будучи спикером Рады. Это должно ему помочь.

"МВФ РЕФОРМЫ НУЖНЫ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НАМ"

— Вы отмечали Данилюка, но он пока не может похвалиться успешным сотрудничеством с МВФ. Транша нет и до осени уже не будет.

— Все, что касается МВФ, уже превратилось в какой-то фарс. Когда нам очень сильно нужны деньги, то любые решения принимаются сходу, всегда находится политическая воля и даже конституционное большинство. А когда деньги не нужны, то и реформы как-то не нужны.

Требования МВФ — это не только бюджетные вопросы, но и вопросы банковской системы, приватизации, борьбы с коррупцией, целого ряда реформ, на которые Данилюк не имеет и не должен иметь никакого влияния.

— То есть сейчас деньги МВФ не нужны?

— Сейчас острой нужды нет. Давления на гривну нет. Наоборот, Нацбанк выкупает сотни миллионов долларов с рынка чисто рыночными методами.

С одной стороны, стабилизация — бюджетная, монетарная, валютная — это позитив для рынка и бизнес-среды. С другой стороны… К сожалению, МВФ реформы нужны больше, чем нам. Любые болезненные реформы у нас чаще происходили под давлением западных партнеров — Белого дома или МВФ.

Кстати, по макроситуации: я верю в нашу страну. В 2016 году рост будет символичный —1,5-2%. С другой стороны, рост гривневых доходов населения, скорее всего, будет около 20%.

— За счет чего?

— Повышаются зарплаты гривневые, пенсии.

— Какова вероятность такого прогноза, если мы не получим транш?

— А куда пойдет транш? Транш не пойдет на погашение дефицита бюджета, потому что его и так почти нет — налоговые поступления высокие.

Дефицит бюджета за первые пять месяцев составляет символические 3,8 млрд грн. Он пойдет в резервы Нацбанка. Резервы Нацбанка важны в моменты, когда есть давление на гривну. Сейчас же, как видите, все наоборот.

Транш — это очень хорошо. Он разблокирует госгарантию США на 1 млрд долл, а также макрофинансовую помощь от ЕС на 1,2 млрд евро. Но для страны на ближайшие несколько месяцев его отсутствие не катастрофично. Правда, в таком случае ход реформ уже будет не таким динамичным.

Думаю, инфляция будет на уровне 10-12%, то есть разница в 8-10% — это реальный рост платежеспособного дохода населения.

Это значит, что люди смогут покупать больше пирожков, телефонов, велосипедов и всего остального. Именно розничное потребление может стать драйвером будущего роста. Цены на commodities очень хорошо помогают.

— Цены начали проседать.

— Зерновые? Было сначала опасение, что в Америке будет засуха. Засуха не случилась, соответственно, запасы высокие, цена пошла вниз. Цена на кукурузу, скорее всего, будет низкая. Кроме того, на кукурузу влияют некоторые сторонние факторы: чем ниже цены на нефть, тем ниже спрос на биотопливо, чем ниже спрос на биотопливо, тем меньше спрос на кукурузу.

Руда и металлопродукция растут: в начале 2016 года Китай влил огромное количество денег в стимулирование экономики, в недвижимость. Возобновился высокий рост и задвигалась строительная индустрия. Это стало драйвером для повышения цен на руду — они выросли с 38 долл до 55 долл за тонну.

Скорее всего, цены на руду и металлопродукцию не будут сильно падать. Что касается аграрных товаров, то рынок будет волатильным. Там всегда есть сезонный фактор и избыток запасов, поэтому цены будут продолжать оставаться низкими. Но, кстати, и при таких низких ценах эффективный производитель, агрохолдинги, имеет маржу около 300 долл на гектаре.

— Мы больше экспортируем, у нас рекорд, но если считать в деньгах, то такие же показатели, как в 2013 году.

— Жизнь несправедлива. Надо воспринимать это как данность и подстраиваться.

"ЛУЧШЕ БЫ ПРОДАЛИ ОПЗ ПЯТЬ ЛЕТ НАЗАД КОЛОМОЙСКОМУ, УБИЛИ БЫ ВСЮ ЭТУ КОРРУПЦИЮ НА КОРНЮ"

— Что нас ожидает на рынке слияний и поглощений и в каких секторах ждать активности?

— Когда у тебя все валится, стены и крыша, то планировать можно на один-три дня вперед. Таким был обычный срок планирования для 90% наших бизнесменов в последние два года. Когда же у тебя появляется какой-то свет в конце тоннеля, тогда срок твоего планирования существенно расширяется. Вот сейчас как раз то время, мне кажется.

— Какие настроения за рубежом в отношении Украины? Мы же потенциально смотрим еще и туда, когда говорим о рынке M&A.

— Любые слияния и поглощения исходят из ситуации решения долговых проблем. Около 70-80% банковской системы — это плохие долги. По долгам способно платить только каждое пятое предприятие в стране, остальные четыре — либо в банкротстве, либо в процессе реструктуризации.

Любая активность, которая связана с привлечением дополнительного финансирования или с входом в капитал фондов, так или иначе связана со старыми "висяками". Это не та ситуация, когда к нам бегут иностранные инвесторы, стратеги, портфельщики и борются за наш растущий рынок.

Да, мы видим единичные сделки, в том числе и с участием западных инвесторов, но это больше исключение, чем правило.

Недавно Unilever открыл завод под Киевом. Что же касается ситуации с Ciclum — там просто один акционер продал другому инвестору в офшоре. Хотя тот факт, что Сорос зашел, конечно, знаковый и показательный.

Мы открыли клинику в "Добробуте", кто-то открыл небольшой цех по металлообработке. Или обрушился "Креатив". Зашел "Кернел". Рыночная сделка? Конечно. Кто-то другой, кроме него, мог бы зайти? Наверное, нет.

— Если говорить о переуступке права требования долга "Креатива", то "Кернел" еще не заплатил всех денег.

— Да, там была выплата половины суммы, а дальше рассрочка на пять лет. Тем не менее, найти 45 млн долл непросто. Кто на таком рынке может отдать такую сумму сразу? Эта сделка показательная — она также появилась из ситуации решения проблемы долгов, которые накапливались четыре-пять лет.

— Интерес со стороны иностранных компаний...

— Очень низкий. Интерес, который конвертировался в сделки, — исключения. С другой стороны, есть и нотки позитива. Вы часто летаете в Европу? Я летаю чуть ли не каждую неделю, и все самолеты в Украину битком забиты людьми, и не только нашими туристами. Среди них немало иностранных бизнесменов.

Если вы пройдете по гостиницам, вы удивитесь, но они также заполнены бизнесменами. Это хороший знак. Людям, перед тем как куда-то инвестировать и брать на себя риск, важно понюхать, поговорить, услышать, почувствовать и пощупать. Это сейчас и происходит.

— Верите, что до конца 2016 года правительству удастся реализовать хотя бы один какой-то объект из "тяжеловесов"?

— Есть интересное исследование в Financial Times. Там журналисты изучали, как Польше за последние 20 лет удалось сделать такой огромный прорыв. За это время поляки реально проделали тот путь, который они не смогли проделать за 500 лет. Журналисты FT объясняют этот феномен как раз суперуспешной приватизацией.

Кроме денег, которые страна получила в бюджет, она еще получила новых инвесторов, новые знания, менеджмент и корпоративное управление, эффективный фондовый рынок и пенсионную систему, новую инфраструктуру — аэропорты, дороги, порты. Именно благодаря приватизации страна наверстала свою 500-летнюю отсталость от западного мира.

К сожалению, в Украине этого не произошло. Результаты приватизации за 2015 год — это позорный 1 млн долл или 25 млн грн, за которые наше правительство или страна умудрились продать какой-то институт, наверное. В 2016 году — те же позорные 40 млн грн.

Продажа Одесского припортового завода должна стать тригером. Правительство вышло и честно сказало, что ОПЗ будет первой нашей продажей, на примере которой мы покажем всем инвесторам, что они могут не бояться заходить в Украину.

18 июля — знаковый день, когда потенциальные покупатели должны будут заплатить депозитный взнос, чтобы участвовать в аукционе. Я сомневаюсь, что Фонд госимущества получит хоть один подтвержденный деньгами интерес.

— Почему?

— Вопрос цены. Стартовая цена — это не просто 523 млн, это 723 млн с учетом долга. Правительство может думать и относиться к этому долгу как угодно, но он существует. Поэтому любой инвестор, который будет приходить, будет исходить из этого предположения — 720 млн долл.

— Разве это нереальная цена для такого актива?

— Конечно, нереальная. Как правительство или фонд пришли к этой цене? Я даже, честно говоря, не знаю, кто там затесался в оценщиках.

— Эта информация вам неизвестна? Вы же один из акционеров(Concorde Capital владеет около 0,4% акций ОПЗ с 2007 года. — ЭП).

— Там был какой-то оценщик no name. Он сделал свою какую-то непонятную оценку, сделал dсf-модель (Discounted Cash Flow. — ЭП). Я не знаю, какие предположения он внес, но для меня очевидно, что справедливая цена на этот актив была бы, наверное, 100-200 млн долл, максимум — 300 млн долл.

Следующий вопрос — вопрос роли, которую играет супербрендовый западный консультант UBS — швейцарский банк. Он же был назначен консультантом всего процесса. Там же были ЕБРР вместе с Мировым банком. Насколько я понимаю, они рекомендовали выходить со стартовой ценой 300 млн долл.

Вопреки их советам, правительство и ФГИ все-таки сделали такую стартовую цену, потому что, наверное, побоялись политической ответственности.

Вопреки рекомендациям МВФ и ЕБРР продавец отказался пересмотреть стартовые условия. Чистая фигня. Это просто показывает институциональную слабость ФГИ в процессах любой приватизации — и большой, и маленькой.

Есть какой-то оценщик, который оказывается более важным, чем западный банк и международные организации. Это вместо того, чтобы вообще поставить "нулевую" стартовую цену, и рынок сам решил, какая будет цена.

— Может, причина в другом: ОПЗ не хотят продавать?

—Возможно, они "залупили" такую цену, чтобы не продать. Хотя на ФГИ и правительстве большая ответственность. Не думаю, что они саботируют продажу, а вот группы влияния, которые сидят на ОПЗ, не заинтересованы.

— Вы довольны работой менеджмента как акционер?

— Аналитики Concorde уточнили результаты отчетности, которую они давали. В 2014 году предприятие получило минус 600 млн грн убытка.

Мы сели и посчитали, какой была рыночная цена на газ в тот момент и какой была рыночная цена на аммиак, мочевину, селитру — продукцию, которую предприятие производило. Это же все биржевые товары.

Также мы посмотрели рыночную цену на перевалку российского аммиака, который идет из Тольятти. Наш вывод: скорее всего, за 2014 год завод заработал 90 млн долл.

То же самое мы сделали и по 2015 году. Мы предполагаем, что компания должна была принести в EBITDA 50 млн долл против 8 млн долл официально показанных.

— Это все продолжается?

— Пока не могу ответить. Надо смотреть, по каким ценам компания покупала газ и продавала аммиак в последнее время. К сожалению, последнее собрание акционеров было сорвано — мажоритарный акционер не явился. По сути, он явился, но без поручения голосовать.

Кстати, на ОПЗ несменный директор, который сидит там уже 20 лет. На мой вопрос "Ребята, что же вы не меняете директора?" мне говорят: "Так придет еще хуже". Очень оптимистичное заявление.

— Как и у кого вы выкупили акции ОПЗ?

— Это было еще в 2007 году, бумаги покупали у работников завода.

— Кто может быть реальным покупателем ОПЗ?

— Оманцы, турки, норвежцы, глобальные операторы этого рынка. Ведь чем еще ОПЗ важен? Кроме той EBITDA, которую он генерирует, он также контролирует около трети поставок мирового рынка химических продуктов. В том числе, это Россия и Украина, потому что он сидит на известном аммиакопроводе из Тольятти. Это весомый аргумент.

Если ФГИ держит такой козырь в рукаве и "роет" в этом направлении, то, наверное, он получит цену выше, чем просто мультипликатор к EBITDA. Если мы исходим из предположения, что EBITDA 50 млн долл, и, применяя любой реалистичный рыночный мультипликатор, например, 5 или 6, получаем 300 млн долл минус долг 200 млн. Вот вам и цена — 100 млн долл.

Для понимания: для "Кернел" и МХП, которые торгуются в Варшаве и Лондоне, мультипликатор 4. Даже если мы предположим, что это суперзавод, который имеет свои уникальности конкурентные преимущества, и возьмем мультипликатор 7 или 8, то все равно это 400 млн долл минус долг.

Но это не 700! Поэтому лучше бы продали пять лет назад Коломойскому, получили 600 млн долл и убили всю эту коррупцию на корню.

— Вы собираетесь участвовать в приватизации как посредник, представляя чьи-то интересы? Консультируете ли вы кого-то?

— Если будет приватизация, мы будем участвовать. Мало того, думаю, даже не в роли посредника, а, возможно, в другой роли. Но я не верю в приватизацию. Случай по ОПЗ, который должен был стать тригером и трамплином для массовой приватизации, скорее всего, станет антитригером.

Мы, кстати, уже ходили на приватизацию ОПЗ. В августе 2015 года ФГИ по процедуре объявил о приватизации 5% акций ОПЗ, которые должны были быть реализованы на бирже. Мы собрали 4 млн долл гарантийного депозита, конвертировали в гривну, "запулили" на биржу как депозит, и потом за день до торгов ФГИ и правительство отменили эту приватизацию.

— Если будете участвовать в конкурсе на покупку 99,6% ОПЗ, это будет пул инвесторов, вы же не сами будете покупать?

— ОПЗ, наверное, да. Там, кстати, будут облэнерго. Когда-нибудь.

— Может ли бизнес с каким-либо российским следом участвовать в приватизации? Есть, например, компания "Тольяттиазот", которая вроде не является оплотом российского режима, и собственники номинально не россияне. Может ли она, по-вашему, участвовать в таком конкурсе?

— Смогла бы, но я не вижу смысла это обсуждать. Правительство приняло политическое решение — не допускать российских инвесторов. Я к нему нейтрально отношусь.

— Надо судить по бенефициарам или по тому, где был создан бизнес? Григоришин с украинским паспортом тоже не может участвовать?

— Кстати, хороший вопрос. Это у Игоря Билоуса (глава ФГИ. — ЭП) нужно спросить. Разве Григоришин — большой спонсор российского милитаристского режима? Наверное, как и "Тольяттиазот".

— Кому может быть интересно "Центрэнерго"?

— Ходили там два-три покупателя, даже ЕБРР собирал какой-то пул. "Центрэнерго" требует больших инвестиций, но с нынешними тарифами на тепло это супер. Боюсь, приватизация "Центрэнерго" еще больше политически чувствительна, в том числе, по причинам "Роттердама плюс", по причине высоких тарифов.

— Все указывает на то, что там воровство продолжается...

— Я свечку не держал, но, скорее всего, да. Скорее всего, на "Центрэнерго" поставляется уголь из зоны АТО, который добывается в "копанках" по 500 грн и продается по 1 500 грн.

— В агросекторе у государства больше всего предприятий, но там все по-старому. "Укрспирт"?

— Тоже не верю.

— Алексей Павленко(экс-министр аграрной политики. — ЭП)и предыдущая команда не хотели проводить конкурс и находили кучу причин, чтобы не передать предприятия в ФГИ. Новая команда будет это делать?

— По крайней мере, они декларируют. Однако есть другая проблема: у любого чиновника, в управлении которого находятся предприятия, всегда будет конфликт интересов. Я даже не говорю о коррупции. Подсознательно ты хочешь, чтобы у тебя в приемной была большая очередь, а не маленькая.

Надо передать все предприятия независимому агенту, который не имеет экономического влияния. Продать нужно все. Меня удивляют заявления по поводу того, что "Укрспирт" — стратегическое предприятие.

Мне ко дню рождения подарили самогонный аппарат. Никакой космической технологии в этом нет, никакой стратегии в этом нет, вообще ничего нет — просто народ годами и десятилетиями сидит и "пилит".

Или "Укрзалізниця". Какое это стратегическое предприятие? У большинства стран частные железнодорожные пути, локомотивы, вагоны, все вагоноремонтные заводы частные.

Ладно, атомная энергетика. Там действительно есть технология, но при этом в США она вся частная, в Японии — частная, в Венгрии — частная. Да сделайте вы наконец-то нормального регулятора, и к нам придут японские, американские, французские операторы, которые будут управлять лучше.

— Отстраняясь от стратегического значения "Укрспирта", все-таки это непростой кейс. Как его продавать?

— Пусть придут местные водочники и местные этанольщики, западные водочники и западные этанольщики. Кто придет, тот пусть и купит.

Другое дело, что, насколько я понимаю, во всем этом хозяйстве около десятка заводов, которые "левачат" и не подчинены "Укрспирту". И ни Кутовой, ни правительство их никак не контролируют.

Мое мнение: ты не продаешь какой-то супертехнологический актив. Почему "Укрспирт" такой важный? Есть регулируемая монополия на выпуск спирта. Все. Если бы ее не было, любой другой частный инвестор пришел бы, построил завод и просто производил и продавал спирт — как во всем мире.

Чего переживает Минфин? Это акцизный сбор, который должен идти с производства спирта. Тогда продавайте лицензию на его производство. Покупая лицензию, инвестор уже знает, сколько он обязан внести денег в бюджет. Покупая лицензию, ты платишь, например, 10 млн долл и ты имеешь право произвести вот столько-то спирта.

— А если кластеризация, о которой говорит аграрный министр?

— Министр говорит: давайте поделим все на пять-десять разных хозяйств. В это хозяйство они включат один хороший завод и три плохих. Покупая один хороший завод, ты обязан купить еще три плохих.

Что нужно водочнику или этанольщику? Ему этот завод особо не нужен. Ему нужна лицензия. Поэтому вы продайте эти заводы, за сколько их купят как железо, металлолом и соберите деньги за лицензию.

Еще интересная тема: потребление алкоголя в стране и в хорошие, и в плохие времена было 10 литров на душу населения чистого спирта. Население у нас было 44 млн. Если убрать Крым и восток, то получим около 38 млн человек. То есть производство и потребление спирта должно быть 38 млн декалитров.

В 2015 году легально произвели 18, в 2016 году — произведут 14. То есть две трети находятся в тени. Это 5 млрд грн недоплаченных налогов.

Кстати, увеличение акциза на алкоголь в 2015 году на 25% дало такой результат, что в абсолютных величинах в 2015 году собрали 5,3 млрд грн против 5,4 млрд грн в 2014 году. То есть рост акцизов на алкоголь привел к тенезации сектора и снижению бюджетных доходов.

Прямо как в "Приключениях Буратино" Страна дураков! При этом от "левого" спирта ежегодно погибает больше людей, чем на войне.

— Роману Иванюку, который руководил "Укрспиртом", и которого вы хорошо знаете, удалось немного исправить ситуацию с производством "левого" спирта. Однако в конце своего срока он не влиял почти ни на что. Что там случилось?

— Иванюк пришел туда в январе, а ушел осенью. Он проработал там девять месяцев. Он влиял на все решения, насколько я понимаю. Иванюк получил компанию с минус 300 млн грн убытков, а через девять месяцев ушел в плюс 200 млн грн. Вместо четырех работающих заводов заработало около 30.

По-моему, когда он ушел, все туда же и вернулось. Вместо 30 работающих заводов — четыре или пять. Вот вам роль менеджмента в госкомпании.

— Вы обсуждали с ним вопрос "Укрспирта"? По моей информации, вы ему помогали и даже присутствовали на одной из встреч Иванюка с водочниками. Что вы там делали?

— С водочниками встречался, но без Иванюка. Я с водочниками встречался еще в конце 1990-х годов и, например, на прошлой неделе.

— Я говорю о том, что было в 2015 году.

— Нет, я не присутствовал на такой встрече.

— Несколько участников этой встречи подтвердили, что вы были.

— Никогда не был на встрече Иванюка с водочниками, но многие водочники — клиенты Concorde Capital.

О CONCORDE И ИНВЕСТИЦИЯХ

— Инвесткомпания Concorde Capital недавно фигурировала в судебном иске Федеральной комиссии по ценным бумагам США (SEC) из-за использования инсайдерской информации. Как это произошло?

— Concorde не имеет отношения к этому скандалу. Мы — крупнейший брокер, провайдер торговых платформ в Украине и мире. У нас много разных клиентов.

Как мы потом выяснили, они имели возможность торговать на этой информации. Очень часто или почти всегда у наших клиентов есть прямой доступ через нашу платформу к рынку — в Америке, Англии, Австралии, России, Украине, где угодно. Мы закрыли этот вопрос с американским регулятором, подтвердили его в суде, вопрос закрыт.

— Concorde же отвечал и выплачивал штраф.

— Финансовое бремя понесли недобросовестные торговцы. Я не могу сказать кто — это мои деловые обязательства.

— В интернете немало материалов, представляющих в негативном свете некоторые ваши компании. Например, платежная система Tyme, которая якобы работала на территории "ДНР-ЛНР", или брокер Рrivate fx.

— Меня не раз обвиняли. Ваши коллеги говорили даже, что Борис Кауфман и Александр Грановский заказали меня прошлым летом. Якобы ту же историю с американской комиссией раскручивали.

— Зачем Кауфману и Грановскому этому делать?

— Понятия не имею. Я не уверен, что это они.

— Вы могли с ними не пересекаться в Администрации президента.

— Абсолютно нет. Что касается Tyme, то у меня там миноритарная доля. Когда возник этот "левый" пиар, я как акционер компании направил официальный запрос в Нацбанк и СБУ — проверить компанию, в которую инвестирую.

Она оказалась чуть ли не единственной чистой платежной системой, которая не имеет никаких отношений к "отмывкам" "ДНР-ЛНР" и всем остальным. Нацбанк забрал лицензии у многих других платежных систем, а нам выдал новую лицензию на валютные переводы.

— Зачем вам брокер Рrivate fx?

— Это чисто наша тема. Это дополняет палитру, делает инструментарий наших услуг более широким для наших клиентов. Кроме того, мы зарабатываем комиссию. Чистый бизнес.

— Казалось, этот рынок уже потух, и инвестиции в Forex-брокеров не очень популярны.

— Фондовый рынок тоже выглядит потухшим. На самом деле фондовый рынок очень динамичный и живой.

— В Украине?

— И в Украине тоже. Когда-то был рынок акций, потом он превратился в рынок IPO, потом рынок IPO умер и превратился в рынок местных корпоративных размещений, этот умер — появился рынок евробондов. Умер рынок евробондов — появился рынок плохих долгов, реструктуризации. Этот умрет — появится рынок M&A. Инвестиции в такие активы — это часть нашей стратегии.

— Во что еще будете инвестировать?

— Мы инвестировали в сеть медицинских клиник "Добробут". Расширяем ее, строим больницы, все больше и больше лечим пациентов. Инвестируем в энергосбережение. Вместе с Виталием Антоновым (собственник концерна "Галнафтогаз", сеть заправок "ОККО". — ЭП) создаем на западной Украине одну из крупнейших компаний по энергосбережению.

— Ложкин имеет отношение к "Добробуту"?

— Никакого.

— Кроме того, что он хотел купить сеть, а теперь одним из собственников является близкий ему человек — совладелец сети магазинов "Люксоптика" Олег Калашников.

— Ложкин — не собственник "Добробута".

— Вы входили в "Украинскую бизнес-инициативу", которая развернула деятельность в начале года с подачи Сергея Таруты. Она еще есть?

— Я все меньше и меньше уделяю этому время. Меня радует, что бизнесмены начали поднимать голову и говорить о своих правах, в том числе в рамках "Украинской бизнес-инициативы".

Она есть и продолжает работать. По крайней мере, я постоянно вижу приглашения на эти сборы. Другое дело, что я перестал их посещать. Мне кажется, бизнесу нужны не лозунги, а реальные вещи. Да, мы вышли, как в песне Шнурова, что мы за все хорошее и против всей х...

— Насколько глубоко были внедрены в организацию собственники ФПГ?

— После пресс-конференции, на которой мы анонсировали создание  "инициативы", я их даже не видел на собраниях. Не уверен, что они вовлечены.