Геннадий Зубко: Мировой банк - это не благотворительная организация

У бюджетному процесі в 2015 році питання місцевих бюджетів було одним з найгостріших. 

Бачення урядом регіональної політики змінювалося кілька разів.

Мінфін до останнього намагався передати на баланс місцевих бюджетів різні статті видатків - фінансування соціальних пільг та утримання навчальних закладів. 

Паралельно Мінфін наполягав, щоб частина єдиного податку, який вважається місцевим, зараховувалася до центрального бюджету, а фонд регіонального розвитку наповнювася коштами, отриманими від реалізованого майна "попередників". 

Зрештою, в останній тиждень на двох засіданнях бюджетного комітету основні ідеї Мінфіну щодо місцевих бюджетів були "зачищені". 

Проте це зовсім не означає, що на суперечливих нормах поставлено хрест. У 2016 році депутати пообіцяли повернутися до обговорення деяких з них.

Наприклад, до норми про розчеплення між обласними і міськими бюджетами збору з роздрібної торгівлі пальним. Питання фінансування громадами вузів першого-другого рівнів акредитації також закрите тимчасово - Мінфін планує це зробити з 2017 року.

Про те, що чекає місцеві громади у 2016 році, чому блокується вибірка коштів міжнародних організацій і як може змінитися структура Кабміну, ЕП поспілкувалася з віце-прем'єр-міністром, міністром регіонального розвитку Геннадієм Зубком.

ПРО БЮДЖЕТ І ПОДАТКОВУ РЕФОРМУ

- В ніч з 24 на 25 грудня Верховна Рада ухвалила державний бюджет на 2016 рік. Як ви оцінюєте бюджетний процес і сам бюджет?

-Як показало голосування, ці дискусії мали більше політичне, ніж професійне підґрунтя. Як на мене, то головне досягнення держбюджету-2016 - збільшення підтримки реформи децентралізації.

Що я маю на увазі? У державному фонді регіонального розвитку передбачено 3 млрд грн. Також додатково на соціально-економічний розвиток регіонів виділено 1,94 млрд грн. Ще є субвенція на підтримку інфраструктурних проектів об'єднаних територіальних громад - 1 млрд грн. Усі ці гроші будуть виділені із загального фонду, тобто є захищеними статтями і гарантовано надійдуть в регіони.

Важливо, що з 1 січня відкриваються прямі бюджетні розрахунки 159 об'єднаних територіальних громад з Державним казначейством, минаючи область та район.

У держбюджеті закладено 284,9 млн грн на базову дотацію, 1,6 млрд грн - на освітню та 844 млн грн - на медичну субвенції для об'єднаних громад. Невеликий розмір базової дотації свідчить про те, що громади виходять на рівень самодостатності.

Ми очікуємо у 2016 році зростання місцевих бюджетів порівняно з 2015 роком. Зокрема, за рахунок збільшення власних повноважень, зменшення єдиного соціального внеску та навантаження на заробітну плату, виведення її з тіні та зростання. Крім того, об'єднані територіальні громади отримають 60% надходження від ПДФО, як і міста обласного значення.

- Ще одна проблема - недофінансування субвенцій на освіту і медицину на рівні 10,5 млрд грн.

- Є питання нестачі коштів, а є питання неефективності їх використання. Мені здається, що першочергове завдання профільних відомств - банально порахувати вартість медичного обслуговування чи навчання кожного мешканця. Адже там досі діють нормативи 1992 року, які викачують бюджетні гроші у "чорну діру".

У 2016 році ми залишаємо без змін фінансування первинного та вторинного рівнів надання медичних послуг. Стосовно освіти домовилися, що саме професійно-технічну освіту місцеве самоврядування буде фінансувати самостійно. Вищі навчальні заклади першого-другого рівнів - технікуми та коледжі - держава залишає у своєму бюджеті.

Зрештою, фінансування профтехосвіти також повинно мати частку держзамовлення, хоча б на рівні 30%. Так ми формуватимемо державну політику у підготовці кадрів в пріоритетних галузях для держави.

- У держбюджеті на 2016 рік для Мінрегіонбуду передбачається 7,5 млрд грн. Вас це влаштовує? Це менше, ніж у 2015 році. 

-Менше, більше - це не критерії. Нам, всій країні, потрібно замінити оціночну лінійку з "більше чи менше" на "ефективно чи неефективно".

По-перше, ми погодилися на скорочення видатків на зарплату на 20%. Таке скорочення відбувається у всіх міністерствах. Це частково пов'язано із зменшенням ЄСВ.

По-друге, міністерство не володіє цими грошима, воно лише координує.

На жаль, жодних додатково виділених коштів нема ні на програму доступного житла, ні на програму підтримки індивідуальних сільських забудовників.

- Як ви ставитеся до ідеї Мінфіну наповнювати фонд регіонального розвитку за рахунок коштів, отриманих від реалізації незаконно нажитого майна "попередників". Наскільки це реально?

- Як громадянин ставлюся до цієї ініціативи вкрай позитивно. Як держаний менеджер - непокоюся через відсутність чітких обґрунтованих прогнозів та відпрацьованих інструментів реалізації такої ініціативи.

За словами повинні йти справи. За реформами - гроші. Розпочата реформа децентралізації вимагає швидкої реалізації. Додаткові умови, залежність наповнення фонду регіонального розвитку від судових рішень та конфіскації майна ставить під загрозу підтримку нових громад.

Треба спростити процедуру. Ми підготували відповідні зміни до Бюджетного кодексу та закону "Про засади державної регіональної політики".

Зараз процедура затвердження розподілу коштів Державного фонду регіонального розвитку на інвестиційні програми і проекти регіонального розвитку триває два-три місяці. Це скорочує час на їх реалізацію.

Крім того, їх фінансування починається не з початку року, а переважно в кінці третього - на початку четвертого кварталів року. Це ставить під загрозу реалізацію проектів та їх стовідсоткове фінансування. Така ситуація означає лише одне: збільшення кількості недобудов, довгобудів, значне подорожчання проектів. Це неефективне використання бюджетних коштів.

ПРО ПРОЕКТИ СВІТОВОГО БАНКУ 

- З одного боку, Україна закликає зовнішніх кредиторів давати їй гроші, з іншого - вибірка за зовнішнім фінансуванням, у тому числі за портфелем Світового банку, дуже низька. Чому так відбувається? 

- А яка повинна бути вибірка?

- За словами директора Світового банку Чімяо Фана, вибірка у 2015 році становить 100 млн дол з 2,8 млрд дол. Ви вважаєте, що все гаразд? Проект з теплопостачання під загрозою анулювання.

- Скільки питань одразу.

По-перше, 2,8 млрд дол - це гроші всіх проектів Світового банку в Україні, включаючи МОЗ, Мінінфраструктури та інші відомства, до яких Мінрегіон жодного стосунку не має.

По-друге, Мінрегіон у 2015 році завершив реалізацію першого проекту "Розвиток міської інфраструктури" вартістю 140 млн дол.

За результатами його реалізації міністерство отримало ще понад 665 млн дол на два проекти: "Другий розвиток міської інфраструктури" - 350 млн дол - та "Проект підвищення енергоефективності в секторі централізованого теплопостачання України" - 315,5 млн дол. Це свідчить про успішність нашої роботи.

- За нашою інформацією, можливе часткове анулювання коштів за цим проектом. 

- Мені дуже не подобається, коли кажуть "за інформацією". Наводьмо факти. У нас із Світовим банком на етапі реалізації два проекти - з підвищення енергоефективності у сфері теплопостачання і перший проект з розвитку міської інфраструктури.

Під час останньої зустрічі з Чімяо Фаном (директор представництва Світового банку в Україні. - ЕП) у листопаді ми передали йому звіт за результатами закінчення першого проекту з розвитку міської інфраструктури. Ми домовилися, що Світовий банк зарезервує кошти для реалізації цих проектів.

Йдеться про те, що Мінфін як сторона-позичальник від імені України почав реструктуризацію проекту. Це процес включення або виключення міст-учасників, який було узгоджено із Світовим банком ще під час підписання кредитної угоди у 2014 році.

В рамках цієї реструктуризації до проекту буде включено місто Тернопіль та виключено міста, які не можуть його впроваджувати. Наприклад, Донецьк, який знаходиться на неконтрольованій території, або Івано-Франківськ, який має значні борги і не знайшов порозуміння з Міністерством фінансів.

Чимало міст не можуть долучитися до проекту через неможливість обслуговувати позику, бо мають збиткові комунальні підприємства, і їм потрібно провести оптимізацію витрат.

За результатами реструктуризації ми виведемо у резерв частину коштів, близько 65 млн дол, виділену нам Світовим банком, щоб не сплачувати за неї відсотки і марно не витрачати державні кошти. Ми повторно звернемося за цими коштами до Світового банку, коли будуть підприємства, готові взяти участь у проекті.

В рамках проекту з централізованого теплопостачання зараз реалізуються вісім субпроектів у різних регіонах України. На 2016 рік у нас запланована вибірка 22,2 млн дол. Всі графіки та обсяги вибірки коштів погоджені із Світовим банком.

На черзі - "Другий розвиток міської інфраструктури". Ми вже відібрали кілька проектів. Підтвердили участь Тернопіль і Чернігів. Свого часу багато питань виникло через те, що Донецьк, Івано-Франківськ і Кіровоград випали з цього проекту. Постало питання, як використовувати ці кошти.

- Щодо міст, які ви назвали. З Донецьком зрозуміло, але що з Кіровоградом та Івано-Франківськом?

- У Кіровограді міська рада не проголосувала за підтримку надання коштів "Кіровоградтеплокомуненерго".

- Чому?

- Це питання до роботи місцевої влади. За наявною інформацією, у кіровоградського підприємства є проблеми з орендаторами. Івано-Франківське підприємство має великий податковий борг, який не дозволив йому включитися у цей проект.

У зв'язку з цим в нас залишаються кошти, які ми можемо спрямувати іншим містам. Наприклад, є заявки від Вінниці та Харкова.

- У нашому розпорядженні є листи від комунального підприємства Івано-Франківська до Генпрокуратури, Там йдеться про те, що Мінрегіон без пояснень блокував проведення платежів за проектом розвитку міської інфраструктури.

- Всі ми пам'ятаємо, що в нас відбувалося з курсом долара на початку 2015 року. Майже перед усіма 14 комунальними підприємствами, включеними в проект розвитку міської інфраструктури, постало питання: де брати гроші на розрахунки за кредитами, отриманими в рамках цього проекту.

Вони брали кредити по 8 грн за дол, а віддавати потрібно було по 27. При цьому тарифи вони чіпати не могли через відсутність інвестиційної складової, а за кредитами почала накопичуватися пеня від Мінфіну. Ситуація була катастрофічною.

Нам знадобився місяць, щоб зібрати НКРЕКП та керівників комунальних підприємств і провести зустрічі в Кабінеті міністрів, запросити Мінфін.

У першу чергу, було проведено аудит цих підприємств. Це дозволило швидко встановити їм тариф з урахуванням курсової різниці. Крім того, Мінфін погодився з нашими аргументами про те, що потрібно зупинити нарахування пені і штрафів на невиплачені борги за цими кредитами.

Регулятор включив інвестиційну складову тільки з 1 травня. До того часу вони були змушені обслуговувати кредити за рахунок власних коштів.

У вересні ми все ж включили у 4,5 млрд грн субвенції на компенсацію різниці в тарифах - різницю між тими коштами, якими вони могли і повинні були заплатити за обслуговування кредитів. Тоді комунальним підприємствам дозволили використовувати ці кошти не тільки на погашення податкового боргу та оплату за енергоносії, а також на погашення курсової різниці.

Івано-Франківськ ще має великий податковий борг, тому закрити питання цим рішенням не вийшло.

- Усе це не пояснює, чому ви не проводили йому платежі.

- Я поясню механізм. Кредити надходять у доларах, але Мінфін закладає під них у бюджеті гривню і розподіляє їх між підприємствами теж у гривні. За проектом був залишок 9,5 млн дол.

Якщо спочатку в бюджеті під цей залишок закладалося 95 млн грн, то на початку 2015 року потреба зросла до 180 млн грн. На той момент у держбюджеті-2015 просто не були передбачені кошти для того, щоб направити їх на підприємства, які потребували закінчення проекту.

Необхідно було внести зміни в закон про держбюджет 2015 року, щоб збільшити фінансування цієї програми на 90-100 млн грн. Це вдалося зробити лише у вересні 2015 року. Скажу відверто: це позаштатна і дуже важка ситуація. Тому коли Івано-Франківськ каже, що їм не платять...

- Не тільки Івано-Франківськ…

- Всі учасники проекту могли звертатися з приводу того, що їм не платять. Але не платять не в зв'язку з тим, що хтось не хоче, а тому, що ці гроші не були передбачені законом про держбюджет 2015 року.

- Чи ведете ви переговори із Світовим банком щодо того, хто погоджуватиме проведення тендерів?

- Влітку у нас були такі переговори. Це була непроста дискусія. Я вважаю за необхідне поміняти методичний посібник Світового банку щодо супроводження проектів. На даний час Мінрегіон тільки організовує роботу з впровадження проектів і не впливає на процес погодження закупівель, на те, хто, кому і як платить, на залучення коштів.

Функція Мінрегіону в тому, щоб узяти подану комунальним підприємством платіжку, завізувати її і відправити у Мінфін. Решту кроків робить група управління проектом, погоджена і відібрана банком, а також сам банк.

У 2015 році виникли протиріччя щодо першого проекту з розвитку інфраструктури. За нашими даними, підприємства додатково взяли 7 млн дол, яких вони не повинні були брати.

- Що означає "не повинні були брати"?

- 14 комунальних підприємств повинні були здійснити за кошти Світового банку конкретні роботи - модернізацію 63 км мереж, ремонт 565 насосних станцій. За результатами виконаних робіт залишилися не вибраними 7 млн дол, але ці кошти можна було і не брати.

Світовий банк переконав комунальників узяти ці кошти на швидку закупівлю тракторів та обладнання. Ми бачили, що ці кошти виходять за рамки ресурсу, передбаченого Мінфіном. Мій заступник пояснював комунальним підприємствам, що краще не залучати ці кошти, оскільки їх не вистачає в бюджеті.

Водночас, Світовий банк зацікавлений у повному використанні коштів, передбачених для реалізації відповідних проектів, тому відстоював свою позицію.

- Навіщо це їм?

-Наприклад, ви банкір. Ви заробляєте на відсотках. Якщо у вас є кошти, вам потрібно, щоб вони були використані повністю. Вам потрібно, щоб ці кошти працювали. Світовий банк - це не благодійна організація.

- Як можна не використовувати кошти, які дають міжнародні організації? Мінфін весь час наголошує, що нам вони потрібні.

- Не треба плутати допомогу та кредити, адже останні доводиться повертати. Кошти міжнародних фінансових організацій повинні використовуватися за тим же принципом, що і залучення звичайного кредиту в банку.

Ви працюєте, отримуєте зарплату і чітко розумієте, скільки грошей можете витратити, щоб оплачувати тіло кредиту та відсотки за ним. Якщо ви фінансово дисциплінована людина, то ніколи не візьмете кредит, який перевищує 25% вашого доходу. Адже вам треба їсти, їздити на роботу, сплачувати комунальні послуги.

Крім того, в роботі з МФО є складнощі у процедурах погодження проектів. Спочатку проект погоджує Мінфін, згодом - банк, потім банк може попросити комунальне підприємство відкоригувати проект. Комунальне підприємство корегує і скоректований проект знову погоджує у Мінфіні.

Цей процес може відбуватися п'ять-шість разів, як от сталося з Тернополем. Останній у проект вскочив "Тернопільміськтеплокомуненерго". Вони п'ять чи шість разів погоджували ТЕО з Мінфіном.

- Як би ви хотіли впливати на процедуру залучення коштів? 

- Зараз усі питання вирішуються між комунальним підприємством і Світовим банком. Перед проведенням платіжки підприємства могли б інформувати тих, хто повинен їх підписувати, на що ці кошти будуть витрачатися, чи є у держави на це кошти в умовах зростання курсу. Ми вже бачили ситуацію, коли ці платежі група управління проектом провела, незважаючи на відсутність коштів у Мінфіні.

- Як відреагував Світовий банк на вашу пропозицію?

- Вони зазначили, що з розумінням ставляться до наших аргументів, що нам потрібен додатковий моніторинг, але цей операційний посібник у них погоджений давно.

- Влітку Мінекономіки передало частину функцій щодо роботи з МФО Мінфіну. Наскільки прийнятний такий крок?

- Це питання не лише повноважень, а й відповідальності. Якщо взяти 500 млн євро від KfW, то там проекти супроводжував Мінрегіон.

- Тобто передавати нічого не потрібно?

- Я б з радістю віддав усі проекти. Я пропонував, щоб ними займалися не Мінфін, Мінекономіки чи Мінрегіон, а великий проектний офіс з роботи з міжнародними фінансовими організаціями.

Він не повинен підпорядковуватися Кабміну, інакше він перетвориться на аморфну структуру. Офіс може бути в управлінні Мінфіну чи Мінекономіки. Це два міністерства, які можуть визначати політику в сфері залучення коштів від МФО.

Поява проектного офісу, який би працював за всіма проектами Світовому банку, ЄБРР, ЄІБ, - це логічно, а просто "футболити" функції від одного міністерства до іншого - неправильно.

- Мінекономіки - одне з міністерств, яке найчастіше хочуть переформатувати або ліквідувати. 

- Це тема із серії "все забрати та поділити". Насправді Мінекономіки - це, мабуть, одне з основних міністерств, яке повинно працювати. Воно мусить визначати пріоритетні для країни галузі.

Система проста. Така ж, як в Австрії. Там є 12 регіонів, які конкурують між собою. Кожний з регіонів визначає для себе перспективні напрямки розвитку. Для когось це туризм, для когось деревообробка, для когось фармацевтика чи промисловість. Мінекономіки мусить допомогти регіонам у цьому.

Дерегуляція - це добре, передавання функцій на місця - теж, але найголовніше - це питання кластерів, визначення галузей, а після - формування стимулів для зростання малого і середнього бізнесу, підтримки підприємств, які дадуть точки росту в тій чи іншій області. У цьому нам потрібна допомога Мінекономіки.

ПРО ПЕРЕФОРМАТУВАННЯ КАБМІНУ 

- Як ви ставитеся до нинішньої структури Кабінету міністрів?

- Закон про Кабмін і його регламент потрібно змінювати. Я з початку 2015 року наполягаю на затвердженні окремої процедури прийняття рішень щодо Донецької та Луганської областей. Щодо них є багато питань. Починаючи з роботи військово-цивільних адміністрацій до використання субвенцій, резервного фонду.

Потрібно спростити процедуру розгляду документів - максимум три дні на погодження проектів рішень, які пов'язані з Донецькою та Луганською областями.

Щодо структури Кабміну, гадаю, потрібно розуміти, як взагалі компонувати міністерства. Ви ж, напевно, запитуєте про кількість міністерств і можливість їх об'єднання.

Думаю, міністерства потрібно розділити на блоки і проаналізувати, що можна зробити. Можливо, слід об'єднати гуманітарний блок, до якого належать Міністерство освіти і науки, Міністерство охорони здоров'я і Міністерство соціальної політики. Щодо Мінкульту і Мінспорту, припускаю, також можливі зміни.

Ви знаєте приклад, коли в Держспоживстандарт об'єднали чотири інспекції. Вже рік з цією структурою відбувається щось незрозуміле: які відомства об'єдналися, які працюють самостійно. Їх ніхто не контролює.

- Процедура створення цього мегаоргана була зрозумілою. Деякі відомства зберегли в рамках нового відомства, а скандальну Держсільгоспінспекцію ліквідували. Багатьох інспекторів розігнали. Основне питання - хто контролюватиме цю структуру: Кабмін чи Мінагрополітики.

- Я скажу відверто: коли об'єднують функції різних міністерств, а потім шукають, кому віддати, то це точно не потрібно передавати Кабінету міністрів.

- Що буде з Мінрегіоном в рамках цього переформатування? Були розмови про ліквідацію міністерства і розподіл його функцій між Мінінфраструктури та МВС. 

- Ці розмови взялися з якогось фантастичного роману, адже я навіть не можу уявити логіки такого сценарію. Ті, хто ведуть такі розмови, не розуміють, що таке регіональний розвиток та децентралізація. Скоріше, навпаки - Мінрегіон міг би приєднати до себе нову поліцію. Це складова регіонального розвитку.

- Це чи не єдина вдала реформа в країні…

- А реформу децентралізації ви такою не вважаєте? Це не проект Мінрегіону, а успішний проект всієї країни. Думаю, іміджевий ефект після запровадження інституту префектів буде кращим за нову поліцію.

У нас точиться дискусія, як місцеве самоврядування повинне забезпечувати громадську безпеку. Це питання гостро постало після подій на Майдані, коли міліція вийшла на вулиці і била людей, яких мала б захищати. Ніхто не міг вплинути - ні мер, ні голова облради, ні голова райради. Вказівки йшли з Києва.

Ми запропонували погоджувати  кандидатуру представника нової поліції, відповідального за громадську безпеку у регіонах, з органами місцевого самоврядування. Поки що ця пропозиція не підтримана.

- Що ви можете забрати або віддати з функціоналу?

- Хіба обов'язково треба щось забирати чи віддавати? Я розглядаю Міністерство регіонального розвитку в розрізі його можливостей забезпечувати регіональний розвиток.

Яка мета децентралізації? Об'єднати громади і зробити ефективні економічно спроможні осередки, здатні виконувати свої функції на певній території. У них повинен бути консолідований бюджет, що дозволятиме їм виконувати ту кількість функцій, які ми можемо забрати від держави і передати на місця.

Питання містобудування, питання контролю за дозвільною документацією - це також питання громад. Доцільно передати громадам повноваження, які стосуються земельних відносин.

ПРО ЗЕМЛЮ

- Спірне питання. Чому б цим не займатися Мінагрополітики?

- А хіба у нас вся територія сільська? Держгеокадастр не повинен займатися розподілом землі. Чиновник, умовно кажучи, в Цюрупинську, приймає рішення, кому виділити землю в оренду, а кому віддати під приватизацію. Завдання Держгеокадастру - вести об'єднаний кадастр земель комунальної, приватної і державної власності. Хто, на вашу думку, повинен розпоряджатися землею?

- Думаю, місцеві громади, однак це питання досі не вирішене. 

- Сьогодні землею розпоряджаються сім суб'єктів. Після ухвалення відповідних законопроектів їх залишиться тільки два. Перший - Кабінет міністрів, який розпоряджатиметься лісовими та водними ресурсами згідно із законом, другий - органи місцевого самоврядування.

Ми передбачаємо, що це будуть тільки об'єднані територіальні громади. Інструмент, за допомогою якого вони будуть розпоряджатися землею, здавати її в оренду - тільки аукціон. Нам треба на законодавчому рівні забезпечити для фермерів можливість конкурувати на аукціоні з агрохолдингами. Це складне питання.

- Якщо подивитися на тіньовий обіг землі, ринок оренди і згадати договори спільної діяльності, які укладаються з державними підприємствами, то там майже всюди великий бізнес.

- У парламенті є велике лобі бізнесу, який користується державною землею, не оформлюючи її. Потрібно хоча б заборонити просто без аукціону віддавати землю в оренду. Це вже рух у напрямку цивілізованого врегулювання земельного питання. Земля і раніше здавалася в оренду через відкриті торги, але не було зобов'язання проводити це винятково через аукціон.

- Ви співпрацюєте з Держгеокадастром? Його керівник погоджує з вами свої рішення?

- Є розуміння, що потрібні законопроекти, які передають землі органам місцевого самоврядування, є спільне розуміння щодо проведення аукціонів. Ми разом проводимо наради з Мінекономіки, Мінагрополітики і Держгеокадастром, обговорюємо, яким буде інструмент розпорядження цією землею.

У Держгеокадастрі вважають, що органи місцевого самоврядування не завжди вмотивовані, щоб займатися цими ресурсами. Я кажу про надання землі в оренду, її приватизацію.

Моя позиція - віддати цей інструмент органам місцевого самоврядування. Нехай вони самі визначають ліцитатора для проведення аукціонів та вирішують, яку землю готувати для оренди, яку - для приватизації. Є суперечка з приводу того, що проводити аукціони повинне окреме державне підприємство.

- Мається на увазі об'єднання всіх земель в одній структурі?

- Так, мається на увазі одне державне підприємство, яке буде проводити всі аукціони в Україні.

Треба переходити на інший рівень: ми повинні готуватися до того, що колись мораторій з продажу землі буде знято. Зараз стоїть завдання створити модель електронної біржі, де можна буде виставляти ділянку будь-яким органам місцевого самоврядування для оренди або продажу.

Це дуже зручно: можна буде бачити, які земельні ділянки виставляються у кожному регіоні. Питання у тому, хто матиме право виставляти на аукціон ці ділянки.

- Напевно, органи місцевого самоврядування.

- Для цього потрібно додати мотивуючий фактор в Податковий кодекс, вони повинні бути зацікавлені. Чим більше землі вони передали в оренду, тим більше місцевий бюджет отримує земельного податку і коштів. У Верховній Раді є шість законопроектів, які пропонують вирішити це питання.

Якщо ми створимо біржу, яка поки що буде виставляти на аукціон землю в оренду, то потім можемо вийти з пілотним проектом і почати торгувати на цій біржі землею державної власності. Чому ні? Потрібно готуватися. Це потрібно для того, щоб визначити вартість землі. Чому не можна, не підготувавшись, знімати мораторій? Бо люди продадуть землю, не розуміючи, скільки вона насправді коштує.

- З іншого боку, скільки людей уже не скористалося цією можливістю...

- Я за те, щоб з 1 січня 2016 року зняти мораторій. З іншого боку, нам потрібен інструмент, як розпоряджатися землею і контролювати її обіг.

- За нашою інформацією, Держгеокадастр не зацікавлений у цьому не тільки тому, що є якісь об'єктивні причини, які ви згадували, а й тому, що цей великий земельний масив знаходиться під контролем цього відомства.

- Треба зрозуміти, де ми є. Зараз грудень 2015 року, проводиться децентралізація, яка вже дала 159 об'єднаних громад.

Вони кажуть: "Ви нам дали можливість об'єднатися, ви нам пообіцяли, що ми будемо максимально виконувати свої функції. Будь ласка, віддайте нам гроші за бюджетною децентралізацією. Будь ласка, віддайте нам землю. Ви нас просите залучати інвесторів і створювати робочі місця. Дайте нам землю - ми готові залучати. Передайте нам функції".

Йдеться, зокрема, про реєстрацію. Два тижні тому було ухвалено законопроект про передавання реєстраційних функцій на місця.

Якщо хтось думає, що можна залишити земельні ресурси під контролем якогось центрального органу виконавчої влади, то він помиляється. Це вже неможливо.

За місяць-півтора процес відбуватиметься в режимі "нон-стоп". Нові об'єднані 159 громад отримають прямий бюджет на розрахунки з державним казначейством і просто почнуть ставити питання: "Хлопці, де наша земля?". Можна дискутувати, шукати компроміси, але потрібно знайти правильне рішення.

- Депутати з аграрного комітету кажуть, що є певний опір прозорим земельним ініціативам, і спікер, людина якого керує Держгеокадастром, блокує деякі рішення. Депутат Олег Кулініч про це говорив. 

- Думаю, він трошки кривить душею. Аграрний комітет, до складу якого входить цей депутат, і не погодив багато корисних проектів. Земельне питання повинне обговорюватися всебічно. Пану Кулінічу кілька разів пропонувалося включитися в роботу відповідної робочої групи, але кожен хоче чути тільки себе.

ПРО ЕНЕРГОЕФЕКТИВНІСТЬ

- Є два основні законопроекти в парламенті: про енергоефективність будівель і про комерційний облік. Чому вони досі не прийняті? 

- Законопроект про енергоефективність будівель багато часу пролежав у парламенті. Сьогодні ми ведемо роботу з Енергетичним співтовариством щодо погодження третього енергопакета ЄС, і законопроект про енергоефективність будівель також є у порядку денному.

- Цей законопроект розглядається з 2014 року.

- Так. У нас є кілька заперечень і кілька погоджень. Ми отримали остаточний висновок, але вважаємо, що в такому вигляді він ще раз парламент не пройде. Енергетичне співтовариство вимагає обов'язкового проведення сертифікації будівель, а ми вважаємо, що це питання може мати корупційні ризики.

Ми наполягаємо на впровадженні енергоефективної сертифікації будівель тільки тоді, коли проводяться енергоефективні заходи, коли конкретний будинок залучає на це кредит. Для цього потрібно провести таку сертифікацію, щоб отримати висновок щодо стану відповідного будинку.

Також сертифікація потрібна при продажу чи переоформленні будинку. Це важливо, бо покупець повинен знати стан будинку з точки зору його енергоефективності. Така дискусія у нас дещо затягнулася.

Змусити всі соціальні об'єкти провести сертифікацію - це кошти. Закон потрібно приймати. Ми будемо вносити його саме в такій жорсткій редакції, яка погоджена з Енергетичним співтовариством. Між першим і другим читанням, думаю, будемо шукати компроміс щодо його прийняття.

- А що з лічильниками? Експерти кажуть, що цей законопроект блокують обленерго. 

- Ні, у нас нормальна співпраця з Нацкомісією регулювання енергетики і комунальних послуг - НКРЕКП. Ми відпрацювали окремий законопроект про комерційний облік. Частково питання комерційного обліку регулює закон про житлово-комунальні послуги. На жаль, у профільному комітеті його розгляд затягнули, і ми підійшли до кінця року, так і не ухваливши рішення.

Ми ще в лютому подали свій законопроект №1581 про житлово-комунальні послуги, у якому є частина про комерційний облік. Там чітко визначається, як він буде здійснюватися. Депутати вирішили запропонувати свій варіант. Вони заблокували наш законопроект, а свій поки що не підготували.

Той драфт, який ми побачили, не відповідає навіть нормотворчій техніці. Він не має розділів, не має посилань на інші закони, які вже прийняті і працюють, він суперечить існуючими законам.

Закон про комерційний облік НКРЕКП відпрацювала самостійно. Чому це потрібно? Зараз діє інвестпрограма щодо кожного ліцензіанта, який є в країні, - як щодо тепла, так і щодо облагазів.

Ми підтримуємо Мінпаливенерго в питанні встановлення будинкових лічильників тепла. Зараз НКРЕКП в рамках інвестпрограми готує 25 тис лічильників тепла для будинків. Ця інвестпрограма впроваджується у 17 областях. У 2015 році ситуація зрушила з місця в Києві - тут встановлення лічильників тепла повинно закінчитися до березня 2016 року. У 17 областях це питання повинне вирішитися протягом 2016 року.

Єдина суперечка з НКРЕКП - ми вважаємо, що треба ставити не лічильники, а індивідуальні теплові пункти або лічильники з можливістю регулювання залежно від температури на вулиці. НКРЕКП наполягає на тому, що слід поставити хоча б звичайні лічильники, оскільки їх турбує питання обліку.

- Якщо такими темпами розглядаються законопроекти, то слабо віриться, що енергоефективні заходи колись запрацюють.

- На жаль, є багато питань, вирішення яких затягується. Наприклад, закон про спільну власність повинен був набрати чинності 1 липня 2015 року. Його проголосували, якщо мені не зраджує пам'ять, наприкінці червня. Зараз ми готуємо нормативну базу до кінця 2015 року. Проте питання в іншому: в останній момент у законопроект хтось з депутатів вніс правку про списання будинків з балансу міст.

Виникла проблема, як виконати цю норму. Останній випадок: у Житомирі в будинку вибухнув газовий балон, пошкоджені двері й вікна в сусідніх будинках. Є балансоутримувач, який відремонтував вікна і двері. Зараз згідно з цим законом ми повинні списати з балансу всі будинки. Питання: кому їх передати?

У законі було прописано: є спільна громада чи спільне об'єднання будинку, яке хоче взяти його на баланс, тоді відбувається списання. Зараз нас змушують повністю списати будинки. Хто далі буде їх утримувати?

Зрозуміло, послуги є кому надавати, гроші є кому брати, але кому утримувати на балансі цей будинок, обслуговувати його та ремонтувати? Такі суперечки виникають, але, думаю, ми приймемо закон про житлово-комунальні послуги і, зокрема, в частині комерційного обліку.

- Щодо лічильників є опір з боку облгазів?

- Є опір. Вони наполягають на індивідуальних лічильниках, але ми розуміємо, скільки часу на це потрібно. Чому є опір? Існує практика списання за нормами на населення. Оскільки нема обліку, облгази вимагають списання за кількістю людей. Однак ми знаємо, що це неправильно. Змусити людей поставити в себе вдома такий лічильник важко: хто економить - той встановлює, хто не економить - ні.

Потрібно встановити газові лічильники на будинок, а потім розподілити спожитий газ на кількість мешканців. Тоді одразу у всіх з'явиться мотивація рахувати кожен своє, а не платити за іншого.

- Схема підтримки населення для здійснення індивідуальних енергоефективних заходів буде змінюватися? Чи буде переглянута модель кредитування? 

- У нас діяла схема, яка просто дозволяла брати кредити. Був визначений перелік товарів, на які можна було отримувати кредити: газові котли, вікна, двері, утеплення, лічильники, індивідуальні теплові пункти. Такий механізм добре спрацював, і державна програма "теплих" кредитів набирає популярності.

- Він спрацював, але він не досить ефективний…

- Погоджусь, ми можемо добитися більшої ефективності від програми "теплих" кредитів. Ми як держава хочемо добитися максимального ефекту. Можна просто витратити кошти, і ніхто не знатиме, хто придбав який котел, як він працює, чи економить він газ.

У державному бюджеті на 2016 рік ми передбачили 790 млн грн на цю програму.

Ми проаналізували, як витрачалися кошти за програмою "теплих" кредитів у 2015 році. Основна їх кількість пішла на утеплення індивідуальних будинків, близько 20%, решта - це вікна і двері, тобто речі одномоментні. Фактично комплексні роботи з термомодернізації не проводилися.

Ми повинні стимулювати людей до проведення повноцінного переобладнання домівок. Наші проектні інститути повинні визначити мінімальні стандарти для індивідуальних будинків, на підставі яких людина може отримати компенсацію тіла кредиту.

Моя пропозиція проста. Якщо індивідуальний будинок утеплюється мінімум 100-міліметровим якісним утеплювачем, і разом з цим міняються вікна та утеплюється дах, то такий позичальник може отримати більшу компенсацію, ніж той, хто окремо ставить лічильник чи міняє вікна.

Таким чином ми будемо заохочувати людей проводити комплексне утеплення. Можна витратити 1 тис грн і отримати 25% економії,  а можна витратити 1,2 тис грн і отримати 45% економії.

- Це стосується індивідуальних будинків, а що з багатоповерхівками? 

- Потрібно проводити утеплення згідно з проектом будинку. Розробка окремого проекту для кожного будинку забере багато часу на погодження. Наприклад, у Києві чи не найбільше різних проектів багатоповерхівок. В обласних центрах, зокрема, у Вінниці, 15 типових проектів, вони становлять 80% житлового фонду.

У Києві близько 45 типів проектів, а будинки, які зводяться з 2000 року, не мають типового проекту, кожен індивідуальний. Ми нарахували в Україні 35-40 типових проектів. Хочемо зробити окремий проект на всі ці типи багатоповерхівок. Для чого це потрібно? Запровадження цих стандартів з нового року дасть можливість отримати максимальний ефект від енергоефективних заходів.

ПРО ВІДНОВЛЕННЯ ДОНБАСУ

- Німецький KfW виділив Україні кошти, які в тому числі повинні були піти на відновлення інфраструктури Донбасу. Що з ними?

- 1 квітня ми підписали договір на залучення 500 млн євро від банку KfW. Уже виділено 200 млн. Залишилося 300 млн, які будуть розподілені за трьома напрямками.

Перший. Міністерство інфраструктури хоче замінити дизельні локомотиви на електричну тягу. Однак за проектами Міністерства інфраструктури є заперечення від банку KfW, який не хоче фінансувати роботи з переобладнання, а пропонує виділити кошти на закупівлю обладнання в Німеччині.

Другий. Міністерству палива і енергетики буде виділено 150 млн євро на збільшення пропускної спроможності наших трансформаторних підстанцій у Запоріжжі.

Третій. 60 млн євро можуть бути залучені на модернізацію систем життєзабезпечення. Ще до 1 липня ми відібрали 262 проекти у цьому напрямку і передали їх банку.

Зараз KfW відпрацьовує підприємства, яким буде надавати кошти.

У нас є ще кредит від Європейського інвестиційного банку. Якщо ми встигнемо погодити з Мінфіном зміну регламенту, оскільки процедура погодження проектів забирає майже два місяці, то до кінця 2015 року 30 млн євро підуть на реалізацію 72 проектів: утеплення дитсадків і шкіл, ремонт 12 гуртожитків.

- На Донбасі?

- В Донецькій, Луганській та Харківській областях. Також розглядається питання щодо Запорізької області.