Константин Ликарчук: ГФС нужно ликвидировать. "Минсдох сдох", но дело его живет

Константин Ликарчук заявляет, что за первый месяц понял, как работает таможня, и готов ее реформировать правильно.

По его словам, бывший юрист пришел на должность заместителя главы Государственной фискальной службы случайно.

Возможно, так тоже бывает - подал документы в кадровое агентство, и "вдруг" возглавил самое доходное направление в самом "жирном" с точки зрения сбора и перераспределения "живых" денег государственном ведомстве Украины.

На все попытки выяснить, по чьей же квоте прошло его назначение - Администрации президента, Кабмина или какой-то политической силы, - Ликарчук предлагает не задавать глупых вопросов.

Самое интригующее в ситуации вокруг главы таможни - он пошел в аккуратную оппозицию к своему руководителю Роману Насирову буквально с первых дней работы.

В эфире телеканалов Ликарчук не появляется и на заседаниях Кабмина разборы полетов не устраивает. Зато на встречах с депутатами и журналистами непременно разносит в пух и прах реформу ГФС, которую предпринял Насиров.

Критика Ликарчука сводится к тому, что таможня должна быть отдельной и полностью подчиненной своему руководителю. То есть на данный момент - ему. Тогда как Насиров пытается ликвидировать вертикаль Ликарчука и подчинить таможню себе.

Видимо, в этом и есть суть конфликта между главой ГФС и его заместителем.

* * *

- Вы - человек, назначенный властью, и так активно критикуете все ее идеи. Обычно после назначения руководители первые полгода, а то и год, ведут себя тихо. Вы же с самого начала пошли на открытую конфронтацию.

- Потому что я считаю эти идеи неправильными. Я считаю, что они приведут к отрицательным результатам для государства, и мне не все равно.

Я приходил на эту должность не для того, чтобы просто посидеть и непонятно чем позаниматься. При назначении мне давали вводные о том, что систему нужно изменить, систему нужно сделать европейской.

- Ее и делают европейской. По крайней мере, говорят об этом.

- Ее не делают более европейской, ее делают непонятно какой. Более Клименковской. Реформа, которую мы сейчас обсуждаем, это возврат к Миндоходов, только в худшем его виде.

Я же не классический чиновник, я бизнесмен, партнер юридической фирмы, который без проблем может вернуться в юридический бизнес. Поэтому я ничего не боюсь. Я говорю то, что считаю нужным и правильным. Я считаю, что только таким образом мы здесь что-то изменим.

- Почему вас назначили замглавы ГФС?

- Логика в том, чтобы поставить человека не из системы, который сможет эту систему изменить. Концептуально это правильно. Где-то такая же логика была у Тимошенко при назначении Хорошковского.

- А как насчет того, чтобы человек разбирался в этой системе? На момент назначения у вас не было необходимых знаний.

- Спустя месяц после своего назначения я уже имел достаточные знания. Я провел в этом кабинете месяц, проводил due diligence, изучал систему, выяснял, как она функционирует и за счет чего ее можно изменить. Сейчас я совершенно спокойно и комфортно себя чувствую.

- Когда назначили новое руководство ГФС, было мнение, что вы пришли все вместе, командой. Сейчас говорят, что у вас конфликт с Романом Насировым из-за разных взглядов на будущее таможни.

- У меня нет никакого личностного конфликта с Насировым, равно как и проблем по части общения с ним. В работе Государственной фискальной службы заложен системный конфликт между налоговым и таможенным направлениями.

Любое руководство таможни и налоговой, которое хочет показать свою эффективность, увеличить доходы в госбюджет, реформировать свой участок, будет вступать в конфликт. Это системный конфликт между институциями.

- Что стало его причиной?

- Дело в том, что в 2012 году реформа Клименко была проведена совершенно неправильно. Тогда налоговую и таможню соединили в Миндоходов и сборов.

После революции, в нарушение до сих пор действующего постановления Верховной Рады о том, что службы должны быть разделены, Кабинет министров создал Государственную фискальную службу.

ГФС - это переименованное Миндоходов. Поэтому говорить о том, что "Минсдох сдох" нельзя. Можно говорить только о том, что "Минсдох сдох", но дело его живет в виде Государственной фискальной службы.

Сама по себе реформа задумывалась Клименко чисто для концентрации финансовых потоков в руках одной "семьи".

Сейчас это совершенно не работает и работать не может, потому что у налоговой - своя функция и свой метод взимания налогов, сборов и обязательных платежей, у таможни - другая функция и другой метод взимания.

В отличие от налоговой, первичная функция таможни не фискальная, а правоохранительная. Она заключается в том, чтобы пресекать попытки незаконного перемещения товаров, выявлять наркотики и оружие, не допускать незаконного перемещения людей.

- Клименко уже больше года нет при власти. Почему правоохранительная функция не заработала при Билоусе? Возможно, он не суперменеджер.

- Я, кстати, так не считаю.

- Тогда почему?

- Вы зацикливаетесь на личностях, а я вам предлагаю смотреть на то, как функционирует структура, услышать то, что таможня и налоговая вместе функционировать в Украине эффективно не могут. У них разные функции, у них разный порядок сбора налогов и сборов, разные задачи.

При Клименко фискальная функция вышла на первый план, потому что им просто хотелось большой котел, хотелось рулить всеми государственными финансами.

Она не работала при Билоусе, и она не работает сейчас при Насирове. Это я с уверенностью могу сказать. Но причины уже другие. У нас критическое состояние экономики, поэтому именно фискальная функция на первом плане.

- Вы поддерживаете снятие фискальной функции с таможни?

- Как можно это поддержать?

- Оставить таможне, например, сугубо контролирующие полномочия.

- Невозможно с таможни совсем снять фискальную функцию. Посмотрите, как система функционирует в развитых странах. В Германии, например, таможенный департамент выполняет серьезную фискальную функцию.

Нельзя полностью забрать у таможни фискальные полномочия, неправильно это. Контроль на границе предусматривает определенный фискальный функционал.

- Правительство продолжает курс на объединение ведомств. Пример - планы лишить таможню юридического статуса. Почему принято именно такое решение? Вы разговаривали об этом с Насировым?

- Я говорил об этом и с Насировым, и с Яресько (Наталия, министр финансов. - ЭП), и с Яценюком. Доносил эту позицию Макаровой и Макеевой (замминистра финансов. - ЭП). У них другое мнение. Они объясняют, что это требование МВФ.

Я считаю, что эта позиция не совсем искренняя. Международный валютный фонд в меморандуме с Украиной не определял формат реформы ГФС.

Это решение ошибочное. Оно ведет к полной потере управляемости таможенной системой. Независимость таможни - это один из признаков суверенитета страны. Это записано в Декларации о государственном суверенитете Украины.

- Прямое подчинение ГФС Минфину позволит лучше контролировать и повысить наполняемость бюджета. Вы с этим не согласны?

- Подчинение Министерству финансов, в принципе, логично и допустимо. Я согласен с этим. В большинстве стран мира существует именно такая структура.

- Во времена Тимошенко министр финансов Пинзенык рассказывал, что впервые удалось достигнуть успеха - поступления от таможни впервые превысили 50% доходов бюджета.

- Это ужасно. С точки зрения экономической политики государства, это невероятное поражение, а не невероятный успех. К сожалению, с тех пор ничего не менялось. Мы никак не можем перейти на европейские принципы налогообложения: когда налоги платятся не на границе, а внутри страны.

Однако вы правы в том, что во времена Государственной таможенной службы Украины из года в год действительно наблюдался рост доходов.

Причинами тому были как рост экономики, так и управленческие факторы. У руководителей, которые были вплоть до Калетника, были рычаги управления этой вертикалью. Они были и у Хорошковского, и у Макаренко, поэтому росли доходы.

- А что случилось при Калетнике?

- Калетник сделал с таможенной службой то же самое, что Янукович со страной. В рамках большого "обдиралова" страны было маленькое "обдиралово" со стороны таможни. Это только подчеркивает эффективность таможенной службы: она полностью выполняла ту политику, которую проводил Янукович.

- Институт пост-аудита планировали запустить еще при Клименко. Почему не получилось это сделать?

- После слияния таможни и налоговой вместо Государственной таможенной службы был создан один департамент таможенного дела в рамках Министерства доходов и сборов. В этот департамент были слиты все функции. С точки зрения менеджмента, это абсурд. Управлять подобным департаментом невозможно.

В результате, это министерство начало постепенно трансформироваться. Всю свою короткую жизнь Миндоходов переживало какие-то реформы, а потом все накрылось медным тазом. В результате, потерялись и таможенный пост-аудит, и мониторинговый центр, и все, что касалось эффективной деятельности таможни.

- В чем неудобство объединенных таможни и налоговой в рамках ГФС?

- Неудобство в том, что в рамках этой организации я не могу эффективно контролировать таможню. У меня нет департамента внутренней безопасности, он мне не подчиняется. Я не могу эффективно осуществлять таможенный контроль, потому что у меня нет департамента пост-аудита, он мне не подчиняется.

Я не могу внедрять информационные технологии. У меня нет департамента IT, он мне не подчиняется. Я не могу нормально заниматься кадровой политикой, потому что кадры мне не подчиняются. Я не смогу в рамках той структуры, которая мне предложена, эффективно заниматься борьбой с правонарушениями.

- Вы из-за этого уходить собирались?

- Я не собирался уходить.

- Недавно вы заявили, что в таможенной системе "или я, или коррупционеры", за что вас раскритиковал президент. Петр Порошенко посоветовал вам не уходить, а занять "активную наступательную позицию".

- Уходить я никуда не собирался и не собираюсь. По крайней мере, пока эта реформа не осуществлена. Вопрос заключается в другом: я говорю о том, что эта реформа некорректна, она ошибочна, она приведет к плохим результатам.

- Кому досталось большинство ваших полномочий в рамках реформы? Куратору налоговой милиции Сергею Билану?

- Я не знаю. Меня не интересует, кому они достались: Билану, не Билану. Поймите, вопрос не в личностях. Есть государственная структура, которая должна определенным образом функционировать.

- Это понятно, но у кого превалирующие полномочия? Например, по внутренней безопасности.

- У Насирова.

- А по пост-аудиту?

- У другого его заместителя. Он пока не назначен. Камень преткновения в том, что у меня нет рычагов управления таможенным делом. Я не могу эффективно реализовывать те задачи, которые передо мной ставит премьер-министр.

- Задачи по сбору доходов?

- В том числе.

- Последнее поручение премьер-министра касалось увеличения на 20% таможенных поступлений. Как планируете выполнять?

- Вопрос в другом: к нам пришло протокольное поручение премьер-министра, где указаны эти 20%. Только вот непонятно: поступления должны возрасти на 20% по сравнению с чем? Там просто написано: "збільшити на 20%".

- По сравнению с прошлым годом?

- По сравнению с прошлым годом они уже увеличились на 26%.

- В отношении плана на текущий год?

- Вот у вас уже два варианта ответа. У меня может быть третий. Премьер-министр тоже может думать по-своему. Впрочем, я не волнуюсь по поводу этих моментов. Я понимаю, какой ресурс существует на таможне, и 20% там нет. Может быть есть, если полностью выжать все из системы.

- Что это значит? Вы имеете в виду борьбу с огромными объемами контрабанды? Всем, кто был на "7-м километре", это приходит в голову.

- Вы давно были на "7-м километре"?

- В конце весны.

- Если съездите сейчас, вы увидите, что рынок умер.

- Контрабанда пошла через западную Украину?

- Частично. Но рынок умер.

- А где ожил?

- Не знаю, но на "7-м километре" рынка нет. Есть ошибочное мнение, что, перекрыв все контрабандные потоки, мы наполним бюджет. Это не совсем так. Мы наполним бюджет, если уберем схемы на таможне.

- В чем выражаются эти схемы?

- Например, в наличии разных тарифов на один и тот же товар на разных таможнях. Я считаю, это ненормально. Здесь есть коррупционная составляющая. Разницу в этом тарифе делят пополам операторы и таможенники.

- Как, по вашему мнению, нужно реформировать ГФС?

- Что мы делаем сейчас? Реформу ГФС в отрыве от налоговой и таможенной реформы. То есть у нас реформа Государственной фискальной службы происходит как реформа институции, без реформы налогового и таможенного законодательства. Нужно, чтобы эти процессы происходили параллельно.

- Раньше сентября изменения в налоговое законодательство не ожидаются.

- Изменения в Таможенный кодекс раньше cентября тоже внесены не будут, без иллюзий. Более того, какие-либо реальные решения в рамках реформы Государственной фискальной службы тоже будут приняты не раньше осени.

- ГФС как отдельный субъект в этом случае нужно ликвидировать?

- Безусловно, ее нужно ликвидировать. Об этом говорил сам премьер-министр еще полтора года назад. Миндоходов в том или ином виде надо ликвидировать.

Таможня и налоговая могут подчиняться Мифину как отдельные юрлица и структуры со своими вертикалями управления, задачами и функциями. Министр финансов как человек, ответственный за бюджет, будет контролировать доходную и расходную части, что совершенно логично с точки зрения менеджмента.

- Назначение новых заместителей в том числе привязывают к внесению поправок в закон "О центральных органах исполнительной власти".

- Все привязки реформы к каким-либо поправкам искусственны. Внося изменения в одни законы, можно внести их в другие. Никаких тут проблем нет. Если кто-то хочет делать реформу - он ее делает. Если не хочет - прикрывается "техникой".

- Значит, по самым оптимистичным прогнозам, до сентября, а то и октября, вся эта реформа - это мертвая тема?

- Почему "мертвая тема"? Она активно обсуждается.

- Есть идея создать совместные пропускные пункты контроля со странами-соседями на западной границе. Насиров говорит, что уже с 2016 года такая система полностью заработает, как минимум, с Польшей.

- Она уже работает, как минимум, с Польшей. Есть поручение президента от 2 июля Государственной фискальной службе вместе с пограничной службой разработать четкий план-график открытия совместных пунктов контроля.

Давайте различать два важных момента. Совместные пропускные пункты и совместный контроль - это разные вещи. Я не уверен, что совместные пропускные пункты возможны с точки зрения законодательства ЕС. Речь об интегрированных пропускных пунктах, а мы все-таки разные государства с разным суверенитетом.

Насколько мы готовы им делиться? А вот совместный контроль над перемещением товаров и транспорта - это возможно, и он уже осуществляется.

- Да, но это пилот.

- Какая разница: пилот или не пилот. Из 12 пунктов на польской границе совместный контроль осуществляется на четырех.

- Какой в этом экономический эффект?

- С точки зрения борьбы с незаконным транспортом и товарами это эффективно. Контроль ведется на территории Польши. По своим законодательным ограничениям они не могут заходить на нашу территорию, а мы на их - можем.

- Параллельно Кабмин предлагает ликвидировать таможни.

- В этом заложено огромное логическое противоречие. С точки зрения международной деятельности, концепция ликвидации таможен абсурдна. Кто тогда будет субъектом заключения этих договоров?

- Кто?

- Вы думаете, если вам непонятно, то мне понятно?

- Вам должно быть понятно. Правительство же - автор законопроекта.

- Я вам скажу одну вещь: вся эта реформа ГФС готовилась без участия таможни. Я первый раз эту реформу в окончательном варианте увидел вместе со всей страной 24 июня 2015 года на представлении на Львовской площади. Поэтому говорить, что я лучше вас понимаю то, что хотят сделать, наверное, не стоит.

Я понимаю это так: таможни как юридические лица будут ликвидированы. Они станут структурными подразделениями ГУ ГФС в областях. В ГФС будет некий заместитель на центральном уровне и заместители на региональном уровне.

Этому заместителю будут подчинены таможенные посты. Вместо 26 относительно эффективных региональных таможен мы получим около двухсот относительно неэффективных таможен.

- А в чем будет проявляться эта относительная неэффективность?

- Таможня - это структура, которая от начала и до конца обеспечивает процесс оформления товаров, процесс таможенного контроля и, если речь о борьбе с таможенными нарушениями, выполняет некую правоохранительную функцию.

Сейчас таможня - это достаточно сложная с управленческой точки зрения и неплохо функционирующая организация. Если это все перевести в ГУ ГФС, случится то же самое, что происходит в ГФС на центральном уровне.

Те же самые, как вы говорите, межличностные, но это не межличностные, а системные противостояния. Они будут сильно влиять на эффективность.

Налоговая поглотит таможню. Налоговая в четыре раза больше таможни, и как юрист в сегменте слияний и поглощений уверяю вас: в четыре раза большая организация всегда поглощает и растворяет в себе меньшую. Таким образом, вертикаль управления таможенным делом уничтожится.

При таком сценарии государство придет к тому, что таможенную службу нужно будет либо выделять из состава финансового ведомства, либо создавать четкую вертикаль управления таможней и налоговой - создавать подминистерство. Это неизбежно и неминуемо, и в этом логика управленческого процесса.

- Мы идем в противоположную сторону. Кого нужно в этом переубедить?

- Премьер-министра и министра финансов.

- Премьер-министр предложил отдать наиболее коррумпированные таможни в управление иностранным компаниям. Как это может выглядеть?

- Во-первых, давайте определим, какие из них наиболее коррумпированные. Я, например, не могу это сделать.

- Все.

- Вот видите, вы уже сами ответили на вопрос. Если отдавать на аутсорсинг иностранцам, то всю систему.

У нас субъект предпринимательской деятельности имеет право растаможиваться там, где он считает нужным. Если определить, что ты - менее коррумпированная таможня, ты - более, а ты - самая коррумпированная, и отдать последние кому-то в управление, то на их место автоматически подтянутся другие.

Кроме того, в структуре таможенной службы, за исключением центрального аппарата, работает 11 тыс человек. Из них на первой линии оформляют товар около 6 тыс человек. Вот ответьте мне: как можно отдать на аутсорсинг структуру из 6 тыс государственных служащих? Я не понимаю.

- А есть международный опыт? Страны, где иностранные компании хотя бы частично участвуют в управлении таможней?

- Есть. На этот опыт все ссылаются, только никто его детально не анализирует. Этот опыт не совсем применим к Украине.

- Почему?

- Например, в Болгарии несколько мобильных таможенных бригад ездили из одного поста на другой и предоставляли консультативную помощь в процедурах таможенного оформления. Приезжает мобильная бригада на таможенный пост, начинает участвовать в оформлении, и тут же вся коррупция улетучивается.

Теперь внимание: представляем себе территорию Болгарии. Это одна картинка.

Теперь посмотрите на Украину. Например, у нас база мобильного поста находится в Одессе. По-моему, прекрасное место для мобильного поста. А правонарушение произошло в Рени. Проедьте из Одессы в Рени, и вы поймете, через сколько там будет мобильная бригада, и сколько будет длиться таможенное правонарушение.

- Недавно Петр Порошенко заявил о необходимости криминализировать контрабанду.

- Не всю контрабанду, а контрабанду подакцизных товаров. Это разные вещи.

- Это правильная идея?

- Эта идея несколько раз озвучивалась на совещаниях. Потом ее озвучил президент. Он спрашивал мое мнение об этом. Первый раз у меня появилась возможность высказать это мнение в конце июня. Я тогда сказал, что не считаю необходимым введение уголовной ответственности за контрабанду.

У нас есть возможность бороться с ней административными методами: с помощью конфискации, штрафов в размере 300% неоплаченной суммы таможенных платежей за уклонение от уплаты налогов, других экономических механизмов, которые бьют по контрабандистам.

Кроме того, криминализация легализует присутствие правоохранительных органов в зоне таможенного контроля. А в рамках реформы таможенной службы мы, наоборот, должны отойти от того, что правоохранительные органы находятся в зоне таможенного контроля.

Это и есть одна из огромных площадок для коррупционных схем на таможне. В связи с этим я посчитал, что криминализация контрабанды, в том числе и подакцизных товаров, - это неправильно и высказал свое мнение президенту.

- Вас слышат? Что вам говорит премьер?

- Надеюсь, что слышат. По той риторике, что есть у президента, я вижу, что он слышит.

- Сколько реальных изменений в этом информационном шуме, который создал глава Одесской ОГА Михеил Саакашвили?

- Вы считаете, что там не все плохо, не все коррумпировано и мало контрабанды?

- Вопрос в другом: что происходит по части реальных изменений?

- Представлена концепция создания нового таможенного терминала, развития портов. Я разделяю их планы и в силу своих возможностей готов им помогать. Если она будет реализована, товарооборот в Одессе вырастет.