Павел Розенко: Я дал сигнал - деньги мне не заносить

Закінчення. Початок інтерв'ю читайте тут.

- Чи усвідомлюєте ви, що проект держбюджету на 2015 рік, який передбачає суттєве зниження соціальних видатків, можуть визнаний неконституційним?

- Хочу, щоби було чітко зрозуміло: уряд не ставить собі за кінцеву мету "зниження видатків". Не це повинно бути результатом реформ.

Мета реформ в іншому - нова ідеологія і філософія соціальної політики в Україні.

Я хочу змінити логіку системи соціального захисту наших співгромадян.

Ми будемо говорити людям правду, ми не будемо ховатися від непростих запитань і дискусій. Усі зміни в соціальній політиці будуть публічними.

Власне, основні параметри змін вже оголошені і в тексті коаліційної угоди, і в "Програмі дій Кабінету міністрів України". Ми чітко обґрунтуємо свої позиції та виконаємо статті Конституції щодо неприпустимості зниження соцстандартів.

До того ж, все зробимо правильно, щоб не давати Конституційному суду підстав скасувати наші рішення. Ми не будемо робити так, як зробив уряд Азарова під час проведення пенсійної реформи.

Він обмежив пенсії суддям, а потім ті самі судді скасували ці обмеження. Уряд же просто промовчав. Це було схоже на банальний "договірняк" між тодішньою владою і суддівським корпусом.

- Ваша попередниця Людмила Денисова блокувала рішення судів, які захищали пільговиків. Чи плануєте продовжувати цю практику?

- Борг за цими рішеннями є, і він величезний. Більше того, він продовжує наростати. За багатьма з них суди прийняли рішення, але люди так і не отримали кошти. Виконання рішень судів було призупинене.

Ця історія почалася не з Денисової, а значно раніше, з 2011 року. Саме тоді деяким категоріям громадян були встановлені пенсійні та інші виплати без урахування рішень судів. Фактично закон отримав зворотню дію.

Якщо раніше рішення судів виконувалися, і "чорнобилець" рік чи два отримував належну пенсію за законом, то це рішення не просто зупинили, а "відмотали" назад. У людей просто забрали частину пенсійних виплат.

Тоді "злочинна влада" ухвалила закон про механізми виконання рішень судів. Він передбачав довгу і важку процедуру. Все зводилося до того, що виконання рішень відбувається за простої умови: якщо є гроші у бюджеті.

Формально було зобов'язання виділяти кошти в бюджеті, але фактично на ці цілі виділялися абсолютно мізерні суми, що перетворило процес у звичайну фікцію.

- Де ви візьмете кошти, щоб розрахуватися з людьми за старими боргами?

- Вийшла тупикова ситуація. Уже жодна влада не скаже, що виконає ці рішення.

- Про яку суму сукупних зобов'язань йде мова?

- Десятки мільярдів гривень. Для бюджету і стану економіки це непідйомна сума.

- Свого часу, коли ви критикували попередню владу, її представники пояснювали вам цю математику такими ж аргументами, а ваші колеги радили українцям звертатися до Європейського суду. Якесь дежавю.

- Так. Ми цим обурювалися, але якщо три роки тому можна було вирішити ці питання, то нині клубок проблем настільки збільшився, що жодна влада не впорається із завданням погасити такі борги. Принаймні це чесна відповідь.

- Ви плануєте списати цей борг?

- У нинішніх умовах ми повинні чесно сказати людям, що у держави нема ресурсу, щоб забезпечити ці рішення. Ми стоїмо перед питанням, чи піднімати заморожені у 2014 році соціальні стандарти. Україні важко виконати існуючі мізерні соціальні зобов'язання. Що тоді можна говорити про додаткові видатки?

- Чи призупинить проект держбюджету індексацію соцстандартів та пенсій, як це зазначено в одному з документів, розміщеному в мережі?

- Уряд ще не приймав жодних рішень. Йде робота, дискусія триває. До неї залучені міністри, експерти, депутати. Про що ми можемо зараз говорити?

- Яку точку зору відстоюєте ви під час дискусії про скорочення видатків на 25%, про що попросив заступник міністра фінансів Ігор Уманський?

- Я проти такого підходу: стригти всіх під одну гребінку. Нам потрібно системно визначитися. Може, якісь органи влади варто ліквідувати, а якимось соціальним службам у зв'язку з різким збільшенням навантаження, пов'язаним із ситуацією з тимчасовими переселенцями, треба додати фінансування.

Можливо, варто вкласти кошти в сучасну систему адміністрування соціальних виплат, купити техніку та софт, а за рік отримати ефект - скорочення працівників. Думаю, що ми збалансовано підійдемо до питання скорочення видатків.

- Повертаючись до питання про індексацію соцвидатків: чи буде вона заморожена у 2015 році, про що сьогодні пишуть ЗМІ?

- На мій погляд, Кабмін повинен підвищити рівень мінімальної зарплати і прожиткового мінімуму у 2015 році. Що стосується індексації доходів, ну то вона і зараз існує. Проте навряд чи цей процем можна назвати ефективним. Принципи індексації доходів громадян будуть переглядатися.

- Що дасть підвищення прожиткового мінімуму на фоні падіння гривні?

- Адресну допомогу найбільш незабезпеченим верствам населення. Ми вже два роки не підвищували мінімальні соцстандарти. Зараз шукаємо таку можливість. Це дуже непросто, повірте. Країна знаходиться у стані війни. Шукати додатковий ресурс на підвищення соцвиплат у таких умовах - завдання нелегке.

- Як до цього ставляться представники Міжнародного валютного фонду, які традиційно проти кроків, які збільшують бюджет?

- Дуже складно ідуть переговори. Однак МВФ - це фінансова інституція, яке не вимагає від нас чогось надзвичайного. Кредитори просять від нас елементарних речей: жити відповідно до своїх достатків.

Якщо ти заробляєш 3-4 тис грн на місяць, то не можеш дозволити собі витрачати 10 тис грн. Це можна робити тимчасово, знайшовши кредит та можливість його погашати, і з розумінням, що за місяць ти знайдеш ще одну роботу.

Якщо роботи нема, довго так тривати не може. Якщо ми плануємо підвищити соціальні допомоги, пенсії, заробітні плати, то ми повинні чітко показати, за рахунок чого забезпечимо додатковий ресурс. От, власне, над цим і працюємо.

- Яка сума потрібна для проведення індексації?

- Для підвищення прожиткового мінімуму хоча б на кілька десятків гривень потрібні мільярди гривень. Шукаємо ресурс. Одним з джерел може бути ефект від пакета реформ, що запропонував уряд. У тому числі - з детінізації ринку праці.

- Коли буде зменшена ставка єдиного соціального внеску? Це одна з причин, чому зарплата сплачується "у конвертах".

- Поступово.

- Тобто ніколи?

- Ми готові взяти на себе ризики і сказати, що ставка буде знижена вже у 2015 році. Вважаю, це дуже потужний крок на шляху до легалізації тіньових зарплат в Україні. Хоч і не єдиний крок, який потрібно зробити.

- Є підрахунки, яким може бути ефект від детінізації після зменшення ЄСВ?

- Уряд чудово розуміє: детінізація - це не лише зменшення ставки ЄСВ. Від такого кроку ми не отримаємо відразу 200 млрд грн легальної додаткової зарплати і не забезпечимо Пенсійний фонд додатковими 70 млрд грн.

Ми чудово розуміємо, що детінізація - це, в першу чергу, результат довіри бізнесу до влади. А довіра - це гарантія того, що держава не буде тиснути на бізнес ні регуляторними, ні фіскальними речами, що можна буде його захистити у чесному, прозорому і красивому суді, що буде подолана корупція плюс ще 25 факторів.

Це важка робота, але її необхідно робити. Після десятків років тотальної корупції і недовіри відразу легалізувати ринок праці не вийде. Втрати будуть, і нам доведеться швидко реагувати. Скоро плануємо внести у Верховну раду Податковий, Бюджетний кодекс і законопроект про зниження ЄСВ.

Зменшення ЄСВ зменшить відрахування до Пенсійного фонду. Як пройде процес легалізації, зараз важко спрогнозувати. Однак уряд гарантує: якщо побачимо, що десь відбувається провисання, ми негайно вирішимо питання додаткової фінансової підтримки Пенсійного фонду, інших фондів соцстраху.

- Про яку суму йде мова?

- Не хочу прогнозувати. Через рік-два ми плануємо вийти на суттєве зменшення видатків держбюджету на підтримку ПФ. Сьогодні така підтримка перевищує 60 млрд грн. Це лише на те, щоб виплачувати ці мізерні пенсії для українців.

- Чи входить у цю суму накопичений борг перед пенсіонерами Донбасу, що залишилися на окупованих територіях і не отримують пенсії?

- Чітко хочу зазначити: усі пенсії та соціальні виплати людям, що проживають на тимчасово непідконтрольній українській владі території, нараховуються у повному обсязі. Ми готові виконати всі свої соціальні зобов'язання перед ними.

Коли людина переїжджає жити на територію, де діють закони України, чи територія звільняється від терористів, ми негайно виплачуємо всі необхідні суми.

- Яка загальна сума відкладених видатків за всіма соцвиплатами на окупованих територіях?

- Мова про кілька мільярдів гривень. Проблеми на цій території почалися з червня.

- Чи не є це спроба зекономити на пенсіонерах Донбасу?

- Ні. Категорично заперечую таке твердження. Всі необхідні кошти на соціальні виплати у нас є. У влади нема жодної мети на комусь зекономити. Головна причина відсутності виплат в частині Донецької та Луганської областей - війна і захоплення бойовиками у заручники значної частини мирного населення.

Ми фізично не можемо виконати свої зобов'язання перед людьми. Всі управління Пенсійного фонду зони АТО захоплені і нами не контролюються. Всі соціальні служби розграбовані і знаходяться під контролем озброєних до зубів терористів.

Ощадбанк, через який здійснюється основна частина пенсійних виплат, захоплений. Казначейство заблоковане. Ми не можемо туди доставити готівку. Інкасаторські машини викрадаються і грабуються. Мова йде про сотні мільйонів гривень, вилучених бойовиками з кишень пенсіонерів, бюджетників, шахтарів.

Усі філософські розмови у соцмережах на кшталт "переведіть кошти на картки, щоб люди знімали їх через банкомати", - пустопорожні. Вибачте, але термінал не друкує готівку, його теж треба фізично завантажити гривнею.

- Аргумент з іншого боку: чи справедливо перераховувати кошти на території, які не дають надходжень до державного бюджету? Значна частина населення через пропаганду або з інших причин налаштована вороже до України. Тут є елемент соціальної справедливості?

- Неправильна постановка питання. Ми нормальна держава, тому ми повинні забезпечувати всіх соціальною допомогою і пенсією. Вибачте, ми не повинні дивитися, чи перераховує якесь підприємство страхові внески. Вони всі громадяни України, наші, українці, які опинилися у дуже складних умовах.

Ми не платимо лише тому, що фізично не можемо це зробити. Навпаки - на контрольованій території ми створюємо умови, щоб люди могли переїхати з того пекла і отримати належні їм пенсії, соціальні виплати та заробітні плати.

- Як? Пенсіонери - не робочий клас. Багато хто з них не може переступити поріг свого дому з фізичних причин. Це старі люди, кинуті напризволяще.

- Я розумію, але ми не живемо в теоретичному світі, де є правила, як діяти в таких випадках. Там війна, ми не можемо туди достукатися! У нас там нема соціальних працівників Мінсоцполітики, які принесуть людині пенсію, продукти чи ліки.

Так, це катастрофа, але не Україна у цьому винна. Навпаки, ми робимо все можливе, щоб забезпечити цих людей. Проте виконати свої зобов'язання ми зможемо лише тоді, коли там буде мир, будуть виведені російські війська, відновиться дія українських законів та державних органів влади.

Яскравий приклад - Маріуполь, Краматорськ, Слов'янськ та інші звільнені міста. Там є все необхідне для життя: світло, газ, тепло, вода, продукти, соцвиплати.

- Черга на оформлення статусу біженців тягнеться до лютого. Люди вимушені жити в бараках. Чому система виявилася неготовою?

- А як система могла бути готовою до такої ситуації? Хіба хтось міг прогнозувати військову агресію на українську землю і таку кількість біженців? У нас на обліку тільки вимушених переселенців уже майже 600 тис.

Ми працюємо у надзвичайних умовах і відверто говоримо, що всіх і відразу забезпечити комфортними умовами прийому та проживання не можемо.

Дякую усім волонтерам та працівникам соціальної сфери, які працюють день і ніч, щоб вирішити проблеми українців, які опинилися у критичній ситуації. Це при тому, що соціальні служби часом не мають елементарних умов для роботи: приміщень, стільців, паперу, комп'ютерів. Такий стан сучасної системи соцзахисту.

Навіть якби все це було, вони працюють у надзвичайному стані. Це катастрофа, війна. Мені неприємно, коли один з народних депутатів сказав прем'єру, що за півроку ні міністр соцполітики, ні жоден заступник міністра не побували у найбільш гарячих точках України, що межують із зоною проведення АТО.

- Саме тому ви відправили заступників у той край?

- В тому числі. Один із заступників міністра побував у Запорізькій, Дніпропетровській областях та Маріуполі. Такі поїздки будуть щотижневими. Я ставлю перед працівниками центрального апарату Мінсоцполітики завдання їхати не просто в туристичну поїздку, а допомагати людям. Перші результати вже є.

Будуть допомогати приймати людей не тільки представники управління соцзахисту, а й управління сім'ї, молоді та спорту, освіти, центрів зайнятості, інших структурних підрозділів місцевих адміністрацій. Є домовленість з волонтерами, які готові активно допомагати нашим управлінням приймати людей.

Більше того, сподіваюся, що ми знайдемо можливості додатково направити і  комп'ютерну техніку. Будемо збирати кошти всім світом. Зрозуміло, що за день чи навіть за місяць та ще й при відсутності грошей швидко цього не зробиш.

- Ви плануєте реформувати систему соцстрахування шляхом реорганізації фондів. Заявили, що об'єднаєте фонди з втрати працездатності і нещасних випадків і почнете боротися з корупцією у них. До вас вже приходили люди з пропозицією домовитися з цих питань?

- Крім об'єднання фондів, будемо скорочувати непрофільну діяльність: придбання та будівництво офісів, закупівлю техніки та автомобілів.

- Керівництво у фондах тристороннє. Є ризик, що ваші рішення заблокують.

- Це марна справа. Я довів свою позицію до керівників тристоронніх рад - держави, профспілок та роботодавців: або ми реформуємо фонди соцстраху і боремося з корупцією у них, або невдовзі Верховна рада ліквідує ці фонди, створить центральний орган виконавчої влади, і уряд перебере їх у повне управління.

Я категорично проти руйнування системи соцстраху, але у мене нема терпіння спостерігати, як під час війни розкрадаються мільйони страхових внесків. Ми домовилися з нашими соціальними партнерами, і це підтримали президент і прем'єр, що ми проводимо об'єднання двох фондів.

Система соцстраху отримає шанс почати своє життя "з чистого аркуша". Також це об'єднання може стати основою для впровадження системи державного медичного страхування. У фонді з безробіття відбудуться суттєві кадрові зміни.

- Ваша ідея суперечить реформі системи охорони здоров'я, яку планує запровадити міністр Олександр Квіташвілі. Суть його реформи зводиться до того, що держава передає лікарні у приватну власність, де власники лікарень - здебільшого великі страхові компанії. Навіщо створювати фонд?

- Не суперечить. Я кажу "може стати основою".

Ми говорили з міністром про таку можливість. Фонд державного медичного страхування не заперечує систему приватного медичного страхування, а доповнює. Він може стати контролюючим, регулюючим органом або органом, який розподіляє внески між приватними фондами чи купує послуги.

- Як це можливо? У Грузії великі страхові компанії самостійні. Вони володіють приміщеннями у престижних районах, вигравши конкурс на обслуговування, і зобов'язані не лише опікуватися існуючими лікарнями, але й будувати нові. Вони фінансово незалежні.

- Так, звичайно. Це працююча система. Відразу скажу: ще не обговорювали деталі, але об'єднання цих фондів дозволяє говорити про майбутнє.

Хочу чітко зафіксувати свою позицію. Якщо міністр охорони здоров'я скаже, що йому не потрібна така система, я не буду проти. Він професіонал у своїй справі. Врешті-решт, саме на ньому лежить відповідальність за реформування галузі.

- Які ще корупційні схеми існують у "соціалці", крім системи соцстраху?

- Будь-який міністр скаже банальну річ: там, де є процедура тендерних закупівель, там завжди є зона потенційного корупційного ризику.

Серед тендерів, які проводить наше міністерство, - санаторно-курортне лікування і харчування дітей-"чорнобильців". Про це часто пише преса: як за рахунок тендерів виграють фірми-прокладки, зареєстровані у Донецькій і Луганській областях. Вигравали, а потім передавали ці роботи на субпідряд.

Навіть не в цьому справа. У мене завжди виникало питання, як міністр соціальної політики, сидячи у Києві, визначає, яка фірма буде надавати харчування, скажімо, у школі №1 Житомира. Боротьба з корупцією лише зміною кадрів не вирішується.

Будемо "вибивати" корупційні чинники і змінювати підходи до тендерних процедур. Моє перше політичне рішення: віддаємо тендери на регіональний рівень. Ми вже зараз можемо зробити децентралізацію бюджетних коштів та відповідальності.

- Не боїтеся, що таким чином децентралізуєте корупцію?

- У місцевої влади пріоритет - якісна послуга, приміром, нагодувати дитину.

- У чому різниця? Уявіть: сидить старий чиновник - не встигли люструвати - і говорить: "Хлопці, давайте робити тендер під нас". І зроблять.

- Не буде глобальних фірм-прокладок. Тепер "фірмачам" доведеться проїхатися по всіх областях, щоб виграти тендери. Вони сто разів подумають, чи потрібні їм такі вояжі без жодних гарантій перемоги.

- Замість однієї прокладки з'явиться десять.

- Повірте, до кожного керівника регіонального рівня, який захоче укласти договір з "прокладкою", виникне питання, чому він укладає угоду не з безпосереднім виконавцем. Там, на низовому рівні, це буде важко пояснити.

Якщо ми децентралізуємо кошти міністерства, у нас з'являється функція контролю. Раніше міністерство не могло контролювати само себе - це ж очевидно.

- Чи є гарантія, що людина у міністерстві, яка буде контролювати контролерів, не буде збирати "відкати" з кожного місцевого чиновника?

- Повірте, будь-яка досвідчена людина може попросити надати інформацію з усіх областей щодо цінових пропозицій фірм, які перемогли на тендерах. За цими сумами можна буде легко побачити, хто закладав корупційний фактор, а хто - ні.

Будь-яка контролююча структура - міністр чи його заступник - може швидко перевірити: дитину годує реальна фірма чи фіктивна.

- Де гарантія, що міністр "не побачить" розбіжностей в цінах?

- Тут багато залежить від позиції міністра та його команди. Я надіслав чіткий сигнал: "нагору", тобто до мене, заносити гроші не потрібно - марна справа. Я дорожу репутацією - і своєю, і людей, які приймали рішення про моє призначення: президента, прем'єра, народних депутатів - членів коаліції.

Своїй команді я сказав чітко: ніяких корупційних штучок та ігор. Якщо хтось буде помічений у таких речах - захищати і "відмазувати" від силовиків не буду.

Це дуже важливі сигнали всій системі, що не дають можливість спекуляцій. Часто буває так: навіть якщо зверху команди нема, низи часто показують пальцем угору, виправдовуючи своє хабарництво тим, що треба "занести".

- Чи усвідомлюєте ви, що бюджетна децентралізація, девальвація гривні, падіння доходів населення неминуче призведе до соціального 'розшарування, коли в Україні з’являться райони для бідних та багатих?

- Люди, які опинилися за межею бідності, повинні отримувати адресну підтримку. Коли ми говоримо про зміну системи пільг, ми маємо на увазі зміну системи адресності цих пільг. Адресність - це персоніфікація. Мусить діяти принцип: кошти для найбідніших потрапляють саме до їх рук, а не до заможних, як часто буває.

Людей потрібно інформувати. Під час виборчої кампанії я багато їздив по Україні. В аудиторії освічених людей мені ставили одне і те ж питання: "Моя пенсія - 1 тис грн, а за комунальні послуги треба платити 500 грн. Як прожити за 500 грн?".

Починав пояснювати, що є програма субсидій, за якою людина має платити за послуги не більше 10% від доходу. Для багатьох це ставало відкриттям. Людям треба розповідати, що в Україні працюють реальні механізми соціального захисту.

- Ви не боїтеся, що інвентаризація пільг може перетворитися на довгий та складний корупційний процес?

- Інвентаризувати не доведеться, це давно зроблено. У нас буде три підходи.

Перший - будемо скасовувати зафіксовані законодавством пільги та компенсації, які 24 роки не фінансувалися. Потрібно припиняти обманювати людей. Слід чітко сказати: такі пільги існують лише на папері, вони ніколи не фінансувалися і фінансуватися не будуть, тому необхідно очистити від них законодавство.

Другий - адресність. Про це я вже розповів.

Третій - монетизація. Так, частину пільг ми будемо виплачувати людям через систему адресних виплат. Вибачте, коли людині надається право на якусь знижку чи безкоштовну послугу, ми всі усвідомлюємо, що безкоштовного нічого не буває.

Держава все одно надає компенсацію надавачу таких послуг з держбюджету, але такі "відшкодування" - класичні корупційні схеми.

Елементарний приклад - проїзд у міському транспорті. Ми транспортникам компенсуємо, але проконтролювати, скільки вони перевозить пільговиків, не можемо. Ніхто не може! Можливо, краще дати людині гроші і припинити ці корупційні схеми відшкодування транспортникам вартості цієї послуги.

Не виключаю, що часткова монетизація буде стосуватися безкоштовного проїзду.

- Бідні люди перестануть користуватися міським транспортом, а витратять ці кошти на їжу. Для них це буде шоком, особливо для пенсіонерів.

- Я розумію, що за 25 років багато хто звик до безкоштовного проїзду. Однак ми повинні пояснити суспільству, що бідна держава не може "годувати" корупціонерів. Це буде непросто пояснити людям, боляче, але ми мусимо пройти цим шляхом.