Павел Шеремета: Во власти царит атмосфера времен Сталина

О том, что министр экономики Павло Шеремета будет вскоре уволен, говорилось давно.

По некоторой информации, его недолюбливал премьер Арсений Яценюк и другие члены Кабмина.

Не в последнюю очередь за то, что вместо пребывания на рабочем месте и решения повседневных рутинных вопросов Шеремета много ездил и давал интервью.

Такая публичная активность не могла окончиться ничем хорошим, тем более, что Яценюк и сам умеет и любит говорить на камеры.

Однако первые признаки будущего увольнения появились еще в день голосования за утверждение кандидатур Арсения Яценюка.

Министр экономики чуть ли не впервые встретился с премьер-министром в правительственной ложе парламента в день назначения.

Ну и что? Для какой-нибудь Словении или Ирландии это действительно не проблема. Там функции и алгоритм работы в правительстве четко описан правилами и политической традицией.

В Украине эффективная работа возможна только в том случае, если подчиненный состоит в одной команде с руководителем - иначе это постоянный очаг напряженности.

Шеремета не захотел или не смог влиться в команду Яценюка, а премьер как опытный политик не дал бывшему министру экономики сформировать собственную команду в министерстве.

Время от времени Яценюк пытался руководить ведомством через голову министра, плотно работая с заместителями, которых знал лучше.

Формальным поводом для отставки Шереметы стало несогласие с назначением Валерия Пятницкого заместителем Шереметы. Министр ушел с небольшим скандалом, поставив точку на своей карьере чиновника. Впрочем, это был лишь хороший предлог. Экс-педагог мешал власти.

Однако нужно признать, что у власти, возможно, были свои аргументы. Во время разговора у ЭП сложилось впечатление, что Шеремета не хочет вникать в сложные и конфликтные вопросы. В этих вопросах чиновник никогда не будет прав, зато рискует наступить на ноги сильным мира сего.

Например, это касается вопросов госзакупок, налоговой реформы или пересмотра таможенных тарифов. Что-то подсказывает, что экс-министр пытался переложить сложные вопросы на рабочие группы. Однако без личного участия дела такого уровня двигаться не могут.

"Экономическая правда" сознательно избегала говорить с Шереметой, пока он был министром. Мешало легкое чувство, что собеседник не сможет воплотить в жизнь те вещи, о которых так красиво рассказывает.

Это интервью сделано уже после его увольнения. Экс-министру уже не нужно было рекламировать "правительство камикадзе".

Из текста можно понять не только атмосферу внутри Кабмина, которая способна проглотить творческих людей, но и силу человеческих амбиций.

Есть ли у страны шанс отойти от привычного непотизма к открытому обществу, где команда подбирается исключительно по профессиональным качествам?

- Як ви оцінюєте люстраційну кампанію, яка почалася в Україні?

- Я поки ще не зовсім розумію її логіки. Мене хвилює те, що почалася люстрація персоналу без початку люстрації структур і процесів. Це неправильно з української точки зору.

- Поясніть, будь ласка, про що йде мова.

- Нові люди, навіть якщо вони прийдуть до уряду, потраплять у ту саму забюрократизовану структуру. Я бачив, як це відбувалося. У них є три шляхи.

Найгірший - перший: людина просто адаптується, мімікрує і стає подібною до системи. Особливо шкода, коли так відбувається з молодими людьми. Шлях другий - піти з посади, щоб не злитися з системою. І третій шлях - боротися. При цьому третій шлях - тимчасовий, адже ти не можеш довго боротися з системою.

- Чи приходили до вас наглядачі за системою, які зазвичай підказують, як її експлуатувати на свою користь?

- До мене - ні, жодного разу. Але були пропозиції призначити тих чи інших людей на посади, в тому числі заступників. Таких собі людей зі шлейфами. Я проігнорував навіть розмови про це.

- Пропозиції за кошти?

- Ні. Богу дякувати, чомусь навіть не пропонували. Інше. Наприклад, це була коаліційна пропозиція.

- Якщо мова йде про коаліційну пропозицію, розкажіть, як такі люди як Андрій Іванчук та Антон Коцуба впливають на призначення у владі?

- Останнього я взагалі не знаю.

- Це людина, яку пов’язують з вишками Юрія Бойка.

- На мене вони ніяк не впливали. Жодного "зайвого" призначення при мені не відбулося. Я чітко знав, хто там, у міністерстві, потрібен, хто там не потрібен. Протягом шести місяців мені вдавалося стояти на своєму. Як тільки це не вдалося, я пішов.

- Які події змусили вас подати у відставку?

- Це одноразова подія. Рішення про призначення мого заступника - торговельного представника було прийняте з подачі прем'єр-міністра, хоча я був проти.

Вже наступного дня, коли я прощався з керівництвом міністерства, я звернувся до своїх підлеглих приблизно з такими словами: не можу сказати, що ніч я спав дуже добре, але частину ночі я думав - може це якась карма, що повернулась до мене?

Може, це я комусь з вас ненароком призначив заступника, тому так вчинили зі мною? Півночі я згадував, але так і не міг пригадати такого випадку.

Є такий базовий управлінський принцип: якщо ти призначаєш керівника і пізніше хочеш з нього питати про результат, то дай цьому керівнику можливість сформувати свою команду. Якщо ти починаєш "тикати" йому заступників, секретарів, ти не зможеш пізніше питати у нього про результат.

- Після вашої відставки Валерій П'ятницький виступив з прес-конференцією, де заявив, що посада, на яку його хотіли призначити, за законодавством визначається прем'єр-міністром, тому порушення не було.

- Це не законодавство, а положення Кабміну, яке було прийняте за хвилину до пропозиції призначити на цю посаду П'ятницького. Я сказав тоді: друзі, ви створюєте дуалізм у підпорядкуванні, що небезпечно. Тоді я ще не знав, що цей фокус "вистрелить" уже наступної хвилини.

Є положення про міністерство, а є - про торговельного представника. За нормальних умов це мало би бути одне положення про міністерство, всередині якого прописуються правила про торговельного представника.

На практиці було створено положення про торговельного представника і окремо - про міністерство. Так створюється конфлікт. Я сказав про це - не послухали. Після цього прем'єр заявив, що вносить пропозицію про торговельного представника.

- А ви?

- А я - проти. Ще раз - не стільки проти кандидатури, скільки проти такого підходу. Крім того, ми домовлялися, що питання не вноситься з голосу. Вони мають бути прописані у порядку денному напередодні засідання Кабінету міністрів.

- Це не прецедент. Така практика вирішення питань була регулярною і не лише при Яценюку. Так робили усі.

- Я ж і кажу, що так не має бути.

- Ваш вчинок не виглядає останньою крапкою у переліку складних подій. Скоріше, це привід, щоб піти. У чому полягає істотна причина?

- Це був перетин трьох червоних ліній, які я промалював сам для себе. Очевидно, що ми з прем'єром знаходилися близько до цих ліній протягом останнього часу.

Я також визнаю, що, можливо, для української політики я промалював ці червоні лінії занадто близько для себе. Більше того, я визнаю критику тих людей, котрі говорять мені: "Павле, треба було частіше йти на компроміс, домовлятися".

Розумієте, я ці лінії промальовував для себе не з точки зору нинішньої української політики. Сподіваюся, що нинішня українська політика доживає останні місяці.

- Нам здається протилежне.

- В іншому випадку тут країни не буде. Вона на очах зменшується!

- Може, у цьому і є план?

- Може, але якщо ми хочемо зберегти країну, нам потрібно суттєво змінити українську політику.

Я вимальовував ці лінії для себе, виходячи з майбутнього української політики, де міністр, як і будь-який керівник, вносить своїх заступників. Оголошується конкурс на посади, відкрито розглядається кілька кандидатур. Все це робиться з тоном взаємоповаги, а не в іншому тоні, притаманному українській політиці.

- Мова йде про ваші комунікації з прем'єром чи про тон у міністерстві?

- Один на один з прем'єром я спілкувався за шість місяців лише один раз - півгодини. Між іншим, це був день, коли пішли чутки про мою відставку.

- А чому у вас не було контакту?

- Гарне питання.

- Він не брав слухавку чи вас не пускали далі приймальні прем'єра?

- Я ж не ідіот сидіти в приймальні.

- На відміну від нас ви мали право, як мінімум, написати йому смс.

- Вам показати перелік смс без жодної відповіді?

- Чому ви не користувалися секретною прямою телефонною лінією?

- Це ідіотизм з минулих століть. Я ненавиджу такий тип зв'язку і вважаю його безкорисним. Стоїть у рядочок на столі перелік жовтих телефонів, кожен з яких дзвонить і не ясно, який. От уявіть собі: спілкуюся з людиною - дзвінок.

Якась облдержадміністрація по "сотці" або "двохсотці" з якимось випадковим питанням, яке стосується другорядних обласних призначень. Або голос в трубку: "Ми там подали вам щось". Практика така, що відповідати потрібно негайно. Просять: "Подивіться". Кажу: "Добре, подивлюся". А розмова з гостем загублена.

Мені говорили: "Так треба діяти і тобі". Я говорив, що це неправильно, це розфокусовує розмову. Попросив людей не турбувати мене, коли я розмовляю.

- А як треба діяти, якщо є завдання першочергової державної значущості?

- Наведу приклад людини, яка для мене є взірцем ефективності, і в якого я багато чому навчився. Мова йде про професора бізнес-школи INSEAD Чана Кіма, автора бестселера "Стратегія блакитного океану".

Колись ми вирішили зробити інститут в Куала-Лумпур, Малайзія. Готували кабінет і для нього. Очевидно, що знайшли з найкращим виглядом. Коли мені було погано, я заходив туди надихнутися. І от настав час, щоб показати професору цей кабінет. Я очікував, що він зайде і захоплено протягне: "Ваааау!". Але сталося по-іншому.

Він зайшов і відразу розпорядився закрити всі жалюзі на усіх вікнах. Жалюзі закрили, він сів за стіл і запросив мене. Чан Кім сказав: "Яке там у нас питання?".

Я був шокований: "Професоре, я не можу почати розмову, не запитавши вас, чому у вас така реакція на кабінет? Вам вигляд не сподобався? Це один з найкращих виглядів у світі!". Він відповів просто: "Я хочу бути сфокусований не на вигляді з вікна, а на тобі і на тому, про що ми зараз говоримо". Це вразило мене.

- Як це пов'язано з вашою комунікацією з прем'єром?

- Прем'єр-міністр, звичайно, проводить украй важливі розмови, і я не хотів втручатися зайвий раз. Діяв переважно через приймальню, через смс. Шляхом, який не вимагає відволікання від негайних справ.

- Ви кажете про певний тон у комунікації всередині влади. Про що йдеться?

- Тон спілкування в цілому. Я зауважив: коли до мене у кабінет заходив хтось з представників міністерства, більшість з них тупила погляд і втягувала голову.

- Чим ви їх так лякали?

- Вони не мене боялися. Я пропонував їм присісти навпроти, як зараз ми спілкуємося з вами, і просив прийти до тями. Питав: "Що з вами? Вдихніть-видихніть". Відповідь: "Я думав, ви мене будете звільняти". Я відповідав: "Можливо, але точно не сьогодні. Сьогодні у мене є робоче питання".

Я не знаю, що робилося у тих стінах до мене. Я не кажу, що всі, але більшість боялися дивитися в очі. Також я часто зауважував вологі долоні, коли вітався з чоловіками. Як і тремтячий голос, це говорить про стрес. Це ознаки загального тону, який там панує з часів Сталіна. Я не випадково говорю про Сталіна.

Ви були коли-небудь біля приймальні міністра економіки?

- Там, де в рядок висять портрети колишніх міністрів?

- Так, цей ряд закінчується правильним портретом - Порошенка. А звертали увагу, ким починається? Валуєв, 1946 рік. Можете уявити собі такий парад портретів, наприклад, в Естонії або Грузії? У нас Азаров пішов, але "азарівщина" залишилася. Нам треба позбутися цього тону, вичистити цю культуру.

Якщо ми говоримо про європейські цінності, то маємо перейти на цивілізовану форму спілкування.

Я не сприймаю питання з таким тоном, хоча розумію, що така манера спілкування - раб або ворог - притаманна українській політиці. В Україні і далі панує погляд, що коли держапарат "нагнути", то з нього можна отримати максимальний результат.

Я вважаю таку думку, м'яко кажучи, застарілою і неефективною. Якщо ми дійсно хочемо подати заявку в ЄС і через якийсь час стати його частиною, ми маємо позбутися цього. Політика повинна змінювати структуру і процеси управління.

- Але система так працює з часів Кучми, а ви - не перший міністр економіки.

- Вона так працює ще з часів Сталіна.

- Ми про те, що можна критикувати недоліки системи, а можна в неї інтегруватися, взяти відповідальність і спробувати її змінити. Це б могло стати вашою Революцією гідності, адже в рамках сталінської системи вам би вдалося щось зробити. Вам не здається, що ви романтизуєте свій вчинок?

- Він значно більш драматичний, ніж нинішня українська політична система, це без сумніву. Але давайте подивимося на те, що було зроблено. Був розроблений і прийнятий закон про державні закупівлі.

- Він мало чого змінив. Процедура державних закупівель як була корупційною, так і залишилася.

- Це ж не тільки ми сказали, що це чистий, безкорупційний закон. Так сказали Євросоюз, Світовий банк та міжнародна громадська організація з боротьби з корупцією Transparency International. Я погоджуюсь з вами, що одного закону замало. Його треба доповнювати підзаконними актами, які на стадії підготовки.

До речі, ми долучилися до підготовки закону про електронні державні закупівлі. Це дуже важливо. Важливо поміняти структуру, людей. Поки цього не відбулося, очевидно, що одного закону замало, але він є.

До речі, я вдячний прем'єр-міністру, що він особисто подав у Верховну раду цей законопроект. Завдяки цьому він отримав більшість в один голос, і то лише з другої спроби. Якби це зробив я, від імені міністерства, то закон би провалився.

- Військові не можуть здійснювати держзакупівлі, бо Мінекономрозвитку місяцями не давало роз'яснення, яке б дозволило зняти кримінальну відповідальність з начальників військових частин. Вони відмовляються від закупівель через складність процедури і ризик потрапити до в'язниці.

- Це є у багатьох не дуже ефективних організаціях.

Знаєте, що найбільше мене дивувало в уряді? Є такі карикатури й демотиватори, де люди за одним столом сидять із стрілочками один на одного і підписом "Це не я". Тобто всі намагаються уникнути відповідальності. Я не юрист, але якщо мова йде про кримінальну відповідальність, то до чого тут Міністерство економіки?

Кримінальною відповідальністю займаються Міністерство юстиції, Генеральна прокуратура та інші органи, які вирішують це, базуючись на законодавстві.

- Процедура закупівель - парафія Мінекономрозвитку.

- Вибачте, але закон - парафія Верховної ради.

Ми розробили версію закону про державні закупівлі. Для мене було важливим, що наші міжнародні партнери сказали: це чистий закон. Ми досягли мети.

В умовах війни ми повинні мати ще один виняток для Міністерства оборони. Ця правка була внесена Радою, і її підтримали наші міжнародні партнери.

Кожного тижня кожний другий пропонував якусь правку - маленький виняток у закон про державні закупівлі для тієї чи іншої, "критично важливої" галузі в країні. Між іншим, про Міністерство оборони згадується не так часто. Коли нас питали, ми говорили "ні" виняткам. Це чистий, безкорупційний закон.

- У Мінекономрозвитку завжди було кілька корупційних тем. Перша - погодження процедури закупівлі в одного учасника - її скасували. Друга схема діє - виділення квот на металобрухт.

- За шість місяців моєї роботи у міністерстві ми цим не займалися. Процедура така, що спочатку Мінпромполітики дає так званий баланс металобрухту, тобто скільки потрібно для України. Цього разу - не давало. Я нормально до цього ставився. У той же час я проти будь-яких ліцензій та квот.

У нас були серйозні дискусії з цього приводу, в тому числі з металургами. Я за те, щоб повністю лібералізувати цю схему. Ми готували цей закон як перехідний крок, адже не було зрозуміло, чи закон пройде - металургійне лобі в країні серйозне.

Ми готували іншу процедуру, яка виходила на аукціон. Ми готували запасний крок. Ми уникнули будь-яких дій в цьому - там корупції не було. Тобто не було видано жодної ліцензії. Також я вносив у Раду інші законопроекти: про стандартизацію і метрологію. Ці закони лежали на полиці два роки. Сьогодні вони прийняті.

- Чому вони так довго лежали? 

- Тому що вони по суті денаціоналізують галузь стандартизації і метрології.

Щодо залучення в Україну коштів міжнародних фінансових організацій, буду чесним, я не відігравав там провідної ролі, бо це було лідерство Мінфіну. Проте я був частиною команди, якій вдалося домовитися. Між іншим, ми також були частиною команди, яка провела скорочення кількості контролюючих органів.

Ліквідована інспекція з регулювання цін. Повністю реструктуризована моя улюблена інспекція із захисту прав споживачів. Скільки ще міністрів вчинили так з інспекціями у їх підпорядкуванні? Це те, що було зроблено.

Були речі, які ми поклали на стіл. Це концепція податкової реформи, концепція дерегуляції підприємницького середовища та пропозиції щодо реорганізації самого міністерства.

Далі буде