Павел Шеремета: Доминирующая логика государства - "отжать" бизнес

Закінчення. Першу частину інтерв'ю з екс-міністром економіки Павлом Шереметою читайте тут.

- З податковою реформою відбувся цікавий казус.

Підготовка реформи стартувала створенням багатьох робочих груп при МЕРТ і Мінфіні, які не змогли скоординувати свою роботу.

Вони розробили кілька протилежних за змістом концепцій і заплутали процес. Що, власне, відбулося?

- Прем'єр доручив Мінекономіки розробити проект змін до Податкового кодексу.

У мене і моїх колег, Богу дякувати, не було абсолютно твердого бачення, що з цим робити. Тому ми просто почали думати всі разом - з експертним середовищем та громадськими активістами. В результаті ми підготували пропозиції, в установленому порядку внесли їх до Кабміну, але уряд їх не розглянув.

- Чому не розглянув?

- Питання не до мене. З тієї чи іншої причини Мінфін створив свою робочу групу. Ми, правда, поставилися до питання змін у Податковий кодекс зовсім по-іншому, бо знали, що такі групи будуть в інших міністерствах.

- Чим відрізнялися ваші підходи від підходів Мінфіну?

- Державний бюджет складається з двох частин: дохідної та видаткової. Може, я чогось не розумію, але я мислив від базового запитання: чому ми стоїмо на місці? Чому фіскальна служба так ставиться до податкової системи? Тому що нинішня домінуюча логіка в державі починається із загальної суми наших зобов'язань.

Відповідно, фіскальна служба зобов'язана забезпечити дохідну частину на цю суму. По суті, це означає, що необхідно "віджати" бізнес. Така система не дає можливості рухатися економіці, бо у країні є багато популістських зобов'язань. Я запропонував по-іншому поставитися до питання.

Беремо чистий аркуш паперу, забуваючи на якийсь час про праву частину, про видатки, і запитуємо себе: яким є конкурентний рівень податків у регіоні?

Записуємо і визнаємо, що ми не можемо собі дозволити податки вище цього рівня. В іншому випадку починається "обнал". Вочевидь, ми не можемо собі дозволити нижчі податки. Я кажу, що 2014 року ми можемо собі дозволити от стільки-то.

А далі почнімо їздити по країні і думати, як розвивати бізнес з потенціалом конкурентоспроможного. Цю частину треба збільшувати, тільки не "вижимкою", а стимулом. Розвивати бізнес для збільшення податкових надходжень.

Парламенту треба чесно сказати, що в країні нема грошей на всі зобов'язання. Давайте їх або зменшимо, або відстрочимо. На критичну решту, яку нам не вистачає, попросимо у міжнародних фінансових організацій.

- Що значить "попросимо"?

- Виходимо на ринок капіталу і просимо допомогти нам, доки ми нарощуємо от цю дохідну частину. Такою була логіка нашої концепції. Ми поклали її уряду на стіл, де було ще кілька концепцій. Це нормально, що на столі був не один такий документ.

Не повинна збігатися партія скрипки з партією барабана. Хороший диригент, маючи партитуру, зробить гарну симфонію, але у нас поки що вийшов верблюд.

- Верблюд?

- "Це кінь, який намалювала робоча група з різними інтересами". От так і у нас: замість коня виходить верблюд.

- А як прем'єр відреагував на ваш документ?

- Не знаю. Нічого не сказав.

- Чому вам не вдалося встановити емоційний зв'язок з прем'єром?

- Судіть самі. Ми коротко познайомилися на форумі YES у Ялті 2013 року. Наступного разу перетнулися вже у парламентській ложі 27 лютого 2014 року.

- Тобто вже під час формування уряду? А ми думали, це прем'єр запросив вас на посаду міністра.

- Очевидно, що пропозиція стати міністром надійшла, в тому числі, від нього. Але ми не були добре знайомі. Ми по-різному мислимо, та й взагалі-то - різні люди.

Хоча і це нормально. Коли я формую команду, де б я це не робив, то запрошую різних людей. Другого Павла мені не треба, вистачає одного. Тим більше, мені не треба, коли всі навколо мені кивають, погоджуючись з кожним словом. Якщо усі кивають - ніхто не думає. В такому випадку навіть я не думаю.

Під час таких нарад, коли всі з усім погоджуються, відбуваються дві шкідливі речі. По-перше, всі вважають, що керівник думає. А він часто не так сильно думає. По-друге, коли нема суперечки, нема великих ідей.

Саме тому я беру на роботу людей, які мають інший досвід, з інших регіонів, з іншим світоглядом, які, швидше за все, не будуть погоджуватися зі мною. У людини повинна бути сила характеру, щоб опонувати. Керівники тиснуть, і я тисну, дебатую - нормально. У нас в уряді також були дискусії.

В Обами був принцип, який, за його словами, він запозичив у Лінкольна: призначати протилежності. Скільки він "рубався" з Хіларі Клінтон за номінацію Демократичної партії - дим стояв у цих США! Він призначив її на посаду, і вони продовжили "рубатися". Скільки мемуарів вийшло з цього приводу!

Це має бути в будь-якому уряді. Це головний висновок, який я зробив для себе під час рефлексії на тему, що я зробив не так, що вдалося, а що ні.

Мої висновки для майбутніх поколінь: не заходити одному. Потрібна команда. Друге: потрібно максимально залучати громадськість, яка може стати другим плечем. Третє: потрібно дотискати, дорубувати до кінця, як ви дорубуєте це інтерв'ю, ставлячи уже сьоме "останнє" питання.

- У чому була проблема між вами та Яценюком? Прем'єр не бажав вас чути, чи вам не вистачило сміливості дебатувати на рівних?

- Я залишив Анатолія Максюту своїм першим заступником, хоча ми з ним категорично різні люди. Він досвідчений чиновник, я - не бюрократ за своєю суттю. Я міг погоджуватися або ні, але, як мінімум, звучала інша точка зору. Загалом він мене підтримував, підказуючи, де і як краще вчинити.

Це моя українська філософія. За 172 дні, що я провів у міністерстві, ми досягли певних результатів. Хоча це значно менше, ніж очікувало суспільство.

Щоб позбутися докорів сумління, я запитав в Кахи Бендукідзе: "Скільки часу ви були реформатором?". "Чотири роки". Я уточнив: "А що ви зробили за перші сто днів?". "Небагато". "А за інші сто днів?". "Ліквідували поліцію". Тобто вже щось. Але то були не економічні реформи, які у Грузії почалися трохи пізніше.

Підсумовуючи, визнаю: те, що я зробив на посаді, суттєво менше за те, що очікувало суспільство. Так, потрібно доповнювати і доробляти. Але я спокійно сплю з приводу того, що нам вдалося зробити.

- До речі, нічого б не сталося, якби ви погодили кандидатуру. Тим більше, що, за вашими словами, проти самої кандидатури у вас нема заперечень.

- Якби я проковтнув оце нав'язування заступника міністра, не знаю, яке б нав'язане рішення було наступним.

- Але уявляєте, яким було б майбутнє, якби вам вдалося наполягти на своєму і переломити цю ситуацію на свою користь?

- А як, якщо проголосував Кабінет міністрів?

- Валерій П'ятницькій - хороший спеціаліст, але він ніколи не був самостійною фігурою і завжди виконував би чиюсь волю. Чого ви боялися?

- Я б не хотів концентруватися на особах. У першу чергу, я говорю про процедуру, у другу - про тон і тільки у третю - про особу. Я не погоджуюся з вашим твердженням, що ці люди вирішують лише технічні питання.

Ви недооцінюєте П'ятницького. Усі ми читали, а ви навіть писали про суперечку навколо Австралії і тютюну. Можливо, це також було рішення зверху.

Однак на засіданні Кабміну я наголошував: друзі, там є питання, які потрібно обговорити, бо вони стосуються торговельної політики України, де у мене є розходження з пропонованими вами кандидатурами.

Давайте перед кадровими рішеннями узгодимо відповідну політику. Вирішимо, куди рушить автобус, а потім спитаємо у людей, чи хочуть вони у нього сісти.

- Чи не здається вам, що це не ми вирішуємо, куди їде цей автобус, і залежимо навіть не так від традицій, як від МВФ, європейської спільноти, а також від внутрішніх груп впливу, які визначають політику?

- Я б так не говорив. Звичайно, вплив МВФ є, але чи ми маємо вплив? Так, ми маємо вплив.

- Вплив на що? Сьогодні навіть нема натяку на те, що ми сперечаємося із СОТ, з МВФ, наприклад, при підписанні кредитного договору. Чи не є це нашою національною ганьбою?

- Я не був на переговорах щодо СОТ, але я був під час деяких розмов з МВФ. Можу сказати, що там тривають суперечки до ночі і до хрипоти. Звісно, з відстоюванням позицій України. Безумовно, переговорна позиція України слабка, бо якби ми давали гроші, то позиція була б сильніша, це логічно.

Якщо ми потребуємо і просимо грошей - ситуація інша. Очевидно, що нам треба бути гнучкішими, ніж та сторона, котра дає кошти. Є рішення і позиції, де наші пропозиції пробилися, незважаючи на первинну переговорну позицію МВФ.

- Кажуть, що рішення щодо України приймаються переважно у США та Росії.

- Очевидно, що є багато аспектів та факторів впливу: енергетичний баланс світу, події, які відбуваються в Азії, Іраку, ЄС. Тобто є багато факторів. З іншого боку, якщо в Україні не йдуть реформи, то це питання США, Росії чи, може, України?

- А як щодо Донбасу і Криму? Складається враження, що українська влада залежить від відносин між США та Росією.

- Чотирма. Я б ще виділив роль Німеччини та Великобританії. Я би їх пізніше групував. Є два здорові гравці - Росія та США. Ми повинні вести розмову і намагатись домовлятися. Це факт: через стан, у якому у березні 2014 року була українська армія, нам потрібно було домовлятися хоча би з кимось.

Це нормально, бо саме для колективної безпеки було створене, наприклад, НАТО.

Візьміть такі країни як Люксембург, Данія, Норвегія. За кількістю населення вони невеликі. Не знаю, чи можуть вони потягнути оборонний бюджет, щоб у разі необхідності повністю захистити себе від будь-якої зовнішньої атаки. Вони просто домовляються про колективну безпеку - це нормально.

- США дали зрозуміти, що не збираються давати нам зброю. Чи не є таке рішення досягнутим статус-кво про те, що Україна залишиться з тліючим Донбасом, анексованим Кримом та без можливостей впливати на будь-що?

- По-перше, я не вірю у статус-кво. За місяць зелене дерево стане жовтим. Ще за місяць воно стане білим. Ніде нема статус-кво. Повертаючись від метафізики до фізики. Якщо в країні почнуться реформи і за п'ять-сім років будемо мати ВВП не три, а 10-12 тис дол на душу населення, то це зовсім інший статус-кво.

Не маючи покладів нафти, як ми можемо досягнути такого стрімкого зростання? Тільки за рахунок демократії, прав людини і верховенства права, які ми можемо гарантувати. Я говорю, зокрема, про свободу бізнесу, рівний доступ до ресурсів та ринків. Інакше ми не можемо забезпечити таке зростання.

Це матиме глобальні геополітичні наслідки. Крім того, у світі відбуваються деякі речі. Змінюється енергетичний баланс США. Це вже має глобальні геополітичні наслідки. Штати стають експортерами нафти і газу, а не імпортерами.

Європейський союз буде намагатися підвищувати свою конкурентоздатність порівняно з Америкою і з країнами Східної Азії. А ЄС таки домовиться про зону вільної торгівлі з північною Америкою, це буде мати глобальні геополітичні наслідки. Я не буду зараз дуже багато говорити про Росію...

Між іншим, екзистенціальна криза зараз відбувається не лише для України. Це екзистенціальна криза для вас і для світу також. Те, як країни реагують на цю кризу, також буде мати свої геополітичні наслідки.

Це плинна річка, де пасажир повинен дивитися, звідки течія. У цьому полягає мистецтво політики. Багато політиків упустили течію всередині країни.

Щоб не упустити, а навпаки, підсилити спілкування, я у перший день своєї роботи прийняв і оголосив рішення. Один день на тиждень я буду проводити за межами цієї депресивної сірої будівлі, Кабміну, а краще за межами Києва - у регіоні.

Є також онлайн-комунікація. Я її особисто вів і жартував, що мені можна зранку не пити каву, достатньо почитати свій ФБ. Там не лише критикували мою діяльність, а й описували можливі корупційні схеми у міністерстві. Якось з деякими людьми я почав говорити їхніми кличками - вони були дещо здивованими.

Дні у регіонах були моїми найкращими. Ти реально спілкуєшся з людьми при тому, що тебе там критикують, сварять. Але це було критично важливо для мене. Очевидно, що першим містом, куди я поїхав, між іншим, попри опір, був Донецьк.

Я вважаю, що якби всі поїхали в Донецьк у середині березня, можливо, ми, як мінімум, зменшили б імовірність всього того, що там відбувається.

- Чому Арсеній Яценюк так і не поїхав до Донецька?

- Не знаю. Здається, пізніше він поїхав. Прем'єр в той час мене підтримав, але були сили у будівлі, які дивилися на мене з піднятими бровами та питанням, що відбувається. Я намагався поводити себе як міністр 21 століття.

Система у нас багато в чому ще з 18 століття. Коли ми на вході у державну службу пишемо автобіографію від руки, це навіть не 18 століття, коли придумали друкарські верстати. Це 15 століття. Мені відповідали: "Це повинно бути написано від руки". Я перепитував: "А можна мені ще перо? Пера немає?".

Ця система критикує мене за речі, які я вважаю правильними. Давайте почекаємо ще рік-два, я абсолютно переконаний, що час покаже, хто був правий.

- Повертаючись до відрядження, скажіть, якби Яценюк та урядовці у той критичний момент поїхали у Донецьк, був би шанс не допустити окупації?

- Не знаю. Щонайменше, можна було зменшити ймовірність нинішнього перебігу подій. Чому я це зробив? Який з мене фашист? Подивіться на мене.

Я день провів у Донецьку, спілкуючись російською мовою. У мене була зустріч у Донецькому технічному національному університеті. Я відвідав два підприємства: "Донецьксталь" і "Топаз". Я зустрічався з підприємцями, у мене був обід з донецькою філією Європейської бізнес-асоціації.

За день бачив з тисячу людей. Якщо після цього вони подумали, що я націоналіст або фашист, то це було б дуже дивно. Я намагався пояснити, що часто бував у Росії, викладав там. Я не знаю, чи був шанс не допустити захоплення території, але я знаю, що був шанс краще почути, що там відбувається.

- Є стійка точка зору, що суттєва відмінність у ментальності та світосприйнятті представників Донбасу та центральної України заважають знайти порозуміння. У чому, з вашої точки зору, така відмінність?

- Я робив технічні дослідження з цього приводу. Відмінності у культурі українців, що вирізняє їх на заході. У чому наша відмінність? Висока дистанція влади, колективізм і сильне бажання уникнути невизначеності. У росіян ще вища дистанція влади, ще більший колективізм.

Ментальність - це не догма і не статус-кво, а лише "робота в процесі", "незавершене будівництво". Тобто ментальність можна змінювати. Згадайте Грузію і корупцію. Конкретно відповідаючи на ваше запитання: у чому різниця між, наприклад, крайніми точками - Донецьком і Львом?

У Львові, з усією моєю любов'ю і повагою, якщо ти ставиш подію на дев'яту ранку, на тебе дивляться як на хворого. Початок у кращому випадку о десятій плюс ще 15 хвилин на "попити каву". У Донецьку, якщо я пропоную почати о 10 ранку, на мене дивляться круглими очима. На дев'яту - максимум.

Пам'ятаю, як одного разу в Донецьку трошки затягнув зі сніданком у готелі і побачив, як нервував водій, який мав мене завезти у те місце. Він мчав через усе місто, довіз за дві хвилини до початку події. Я зайшов до залу, де вся публіка уже сиділа з ручками і блокнотами, щоб записувати! Це важливо.

Якщо у Львові готові постійно дебатувати, то в Донецьку готові записувати. Це нормально. У цьому і є відмінність індустріальної і сервісної економік. Україні і далі потрібна і така, і така. У Львові теж йде дим, але не мартенівський, а від кави.

Це нормально, що у нас є відмінності в регіонах. Це прекрасно, що ми різні. Нам ще треба вчитися поважати відмінності один одного. Так, ми розділені. А ви знаєте, який найбільш ходовий товар у південній Африці? Колючий дріт. У них майже кожна вілла обнесена колючим дротом. Це дезінтегрована нація.

З іншого боку, надто однорідні країни не дуже креативні. Зауважте, в українській мові слова "ціль" і "цілісність" однокореневі. Наші конфлікти слід перетворити на креатив. Потрібно поставити амбітну ціль, яка б об'єднувала всю країну.