Денис Бродский: Когда речь зашла о реформе госслужбы, стало понятно, что это никому не интересно

Реформа державної служби - одна з нагальних для України.

Про неї говорять давно, але віз і нині там.

Тимчасом нинішня держслужба зберігає основні риси радянської доби.

В українських реаліях вона є засобом боротьби політичних еліт, міжпартійного протистояння та задоволення інтересів бюрократії.

Після перемоги Євромайдану для зламу радянських анахронізмів у держслужбі до Кабміну запросили Дениса Бродського, який не мав чиновницького досвіду. За його плечима - 14 років у бізнесі: він працював HR-директором Platinum Bank.

На менеджера, якому дали крісло голови Національного агентства з питань державної служби, покладали великі надії. Передбачалося, що він зможе кардинально змінити підхід до підбору чиновників, їх навчання та роботи.

Втім, через шість тижнів він звільнився. За словами Бродського, система ідентифікувала його як "чужого" і виштовхала, хоча заяву про звільнення керівник агентства написав сам.

Номінальна причина - конфлікт з прем'єр-міністром Арсенієм Яценюком.

Голові Нацагентства наказали за добу з'ясувати, чому сім'ям "Небесної сотні" не видали обіцяні грошові компенсації.

На думку прем'єра, Нацагентство з цим завданням не впоралося. Яценюк не стримався, щоб не накричати на керівника відомства після його пояснень, що для повноцінного розслідування треба більше часу.

Здавалося б, рядова ситуація. Утім, як каже Бродський, він не звик, щоби з ним так розмовляли. Він написав заяву, а з прем'єром йому, начебто, так і не вдалося поговорити. Дивна історія.

Після невдалої спроби змінити систему зсередини, екс-чиновник вирішив, що він може це робити по-іншому. Зокрема - беручи участь у написанні законопроекту про державну службу. В основі законопроекту лежить досвід багатьох європейських країн, де аналогічна реформа була успішною.

Бродський упевнений, що дана концепція дозволить прибрати з держслужби корупційні ризики. Втім, реалізувати ці плани без політичної волі буде важко.

- Четыре месяца прошло с того времени, как вы ушли из Кабмина. Рады, что вернулись в свою привычную среду?

- Я еще не вернулся. Пока не нашел себе интересную работу. Сейчас в поиске и точно могу себе позволить "перебирать харчами". Средства позволяют пару лет ничего не делать. Просто закиснуть за это время не хочется.

Есть пару компаний, которые я консультирую. Есть люди, которым я просто рисую на салфетках за ужином интересные вещи.

- Опыт работы в Кабмине можно считать дополнительным преимуществом при поиске работы?

- Я не думаю, что это может быть преимуществом. Чиновники нормальному бизнесу не нужны. Они, мягко говоря, не тех компетенций люди.

- Так вы рады, что оставили мир бюрократов или нет?

Фото investgazeta.net

- Я сожалею, что мне его пришлось оставить. Я туда шел с большими надеждами что-то в стране изменить. Нельзя радоваться тому, что звезды не сошлись. Чувствую ли я себя лучше и спокойнее? Безусловно.

Я за четыре месяца вне государственных учреждений, наверное, сделал больше, чем за шесть недель там. Если говорить об изменениях и реформах.

Еще до прихода туда у меня возникал странный вопрос. Почему никто в стране не говорит о реформе госслужбы, чиновничьего аппарата? Никто не говорил. А потом я понял, что сами чиновники и аппарат эту тему замалчивают.

Сейчас, спустя четыре месяца после интервью и выступлений, множества встреч с гражданскими активистами и представителями партий, этот вопрос уже на повестке дня. Уже признали проблему, и это уже хорошо.

Есть группа, которая занимается доработкой этого законопроекта. Что-то уже происходит. Удалось собрать экспертное сообщество и усадить всех за стол.

- Не жалеете, что перед увольнением не удалось поговорить с Яценюком?

- Не удалось. Аппаратчики включились. Это следствие того, как функционирует система. Она быстро идентифицирует "свой - чужой". Я был "чужим".

Приходилось объяснять высоким людям по телефону, чтобы они не обращались с просьбами кого-то трудоустроить. Я их просил не ставить меня в неловкое положение. При этом там все так работает: если ты что-то сказал в своем кабинете, через пару часов это уже знают в других кабинетах.

Когда речь зашла о реформе госслужбы, стало ясно, что это никому не интересно. Аппаратчики начали быстро ориентироваться. Процессы запускаются, тут же какие-то бумажки начинают писаться, и тебя начинают тормозить.

Какой-то там клерк где-то там. Ему сказали на тормоз поставить, вот он и поставил, а тебя потом начинают нагибать за это.

- Никто не убеждал вас, что стоит остаться?

- В смысле?

- Например, люди, благодаря которым вы попали в Кабмин. Как вы туда пришли?

- Я после Майдана стал искать возможности, чтобы применить свой опыт во благо страны. Меня познакомили с Гройсманом. Мы посидели, поговорили с ним где-то три часа и поняли, что есть над чем работать. Мне он сказал: "Если ты разбираешься в этом, иди и делай. Я буду помогать и поддерживать".

- Считаете, что Яценюк зря на вас сорвался на заседании Кабмина?

- На это расследование дали сутки. Из этих суток пять часов мои люди просидели в секретариате Кабинета министров, выдавливая из людей буквально по строчке на нужную мне бумагу - распоряжение на проведение расследования.

Я же не могу с sms от Яценюка пойти в Министерство экономики документы доставать. Должны были быть формальные основания. Я должен был получить соответствующее распоряжение Кабмина.

Так вот, пять часов ушло только на это, а мне дали 24 часа. Люди просидели оставшееся время под дверями разных министерств.

За сутки мы успели установить, что из шесть министерств два молодцы: Минобороны и МВД. Четыре министерства по разным причинам делали это крайне медленно. Мы насчитали 34 потерянных дня.

- Какие министерства стопорили работу?

- Министерство экономического развития и торговли, Министерство здравоохранения, Минсоцполитики и Министерство финансов.

- Некоторые главы из названных вами ведомств считались самыми прогрессивными в Кабмине.

- Они ничего не могут сделать. Там не работают элементарные вещи: ты поручил кому-то и считай, что сделали. Там так не бывает.

Все, что мне удалось отразить в акте расследования, - абсолютно четко указать эпизоды, где было провалено время. В течение пяти дней одно из министерств пишет бумажку на один абзац, а это можно было сделать за час.

Я принес и сказал: потеряно 34 дня. Эти столько-то потеряли, эти - столько. Прошу дать больше времени для проведения расследования.

Там, кстати, еще процедура требовала, чтобы мы с результатами ознакомили тех людей, которых мы опрашивали. Подписи их нужно собрать. Так мы людей в Агентство в четыре часа утра вызывали.

Мне в шесть утра документы надо отдать в Секретариат Кабмина. Самое интересное: пока за те сутки, которые нам дали, мы вели расследование, деньги таки выплатили. Наверное, выплатили, потому что поняли: пришли люди, которые не для галочки отрабатывают, а реально копают.

Я сказал: "Арсений Петрович, вы же не хотите, чтобы я назвал вам какую-то фамилию в акте. Вы человека за это уволите, а он потом в суде докажет, что не виновен. Дайте мне время".

Министры, против которых я готов проводить расследование, говорят: "Нет мы сами разберемся". Они же потом поручили министерствам самим разобраться.

В газетах написали, что я виноват. Еду утром на работу, смотрю - заметка в газете, мол, Бродский задержал или украл средства для  родственников "Небесной сотни". Понимаю, что аппаратчики правильно подсуетились и нашли, кого можно сделать крайним. Воспользовались первой возможностью.

Как работает система? Она понимает, что я угроза. Я думаю, что там были люди, крайне заинтересованные в том, чтобы вывести меня из системы.

- Вы кого имеете в виду? Некоторые СМИ называли фамилию первого заместителя министра Кабмина Олега Паракуду, который якобы поспособствовал этому увольнению.

- В своем интервью раньше я приводил его только в качестве примера.

- Вы говорили, что над концепцией реформы госслужбы работали в том числе и европейские эксперты. Кто это?

- При Агентстве работает центр адаптации к европейским нормам и правилам, в том числе - в вопросе госслужбы. Это поляки. В Польше, как известно, прошла наиболее удачная реформа госслужбы, наиболее близкая к нам.

Они на самом деле взяли французскую модель. В развитых демократиях это был эволюционный период, а у поляков все произошло быстро. Они за пару лет перетряхнули свою госслужбу. Я встречался с Яном Паствой - отцом реформы госслужбы в Польше. Мы обсуждали эти вопросы и с ним.

Во всех развитых странах Национальное агентство по вопросам госслужбы - это мощный орган. Это высокопрофессиональная команда, которая обеспечивает эффективный подбор, обучение и развитие государственных чиновников. Это не наши конторы с кучей ненужных бумажек.

Это такой себе государственный монстр, умный и правильный.

- На какой стадии подготовки находилась концепция, когда вы ушли?

- К моему уходу было готово шесть глав проекта закона.

- И какова дальнейшая судьба этих наработок?

-  Я не знаю. После ухода я обратился к экспертам, которые принимали участие в подготовке акта. Мы реанимировали все их предыдущие наработки и включили предложения поляков. Сделали хороший проект закона.

Мы занесли этот документ в госслужбу: "Ребята, вот, есть". Сейчас мы бодаемся, так как там уже хотят его перекроить под себя. Завтра опять пойдем бодаться. Тот документ, который мы написали, закладывает эффективные механизмы.

Прежде всего - четкое разделение политических должностей и профессиональной госслужбы. Задача - отделить политику от профессии. Госслужба должна быть эффективной машиной, способной внедрять и реализовывать политику.

Если, допустим, решили, что приоритет отдается либерализации, то должен быть госаппарат, который эти идеи в состоянии воплотить в жизнь. Завтра придут социалисты к власти, которые скажут, что мы будем развивать социализм. Политики принимают решения - государственный аппарат их реализовывает.

Это профессиональная деятельность, она должна быть отделена от политического влияния. Эти люди должны работать по контракту с гражданами. Они должны иметь защиту, обязанности и отвечать за свою работу.

- Речь идет о топ-менеджменте госаппарата или рядовом составе?

- Это касается всех. Наша идея в том, что должен появиться Государственный секретарь министерства. Это чиновник высшего ранга, который отвечает за госслужбу в конкретном учреждении. Министры меняются, например, после выборов, а эти люди остаются, они не должны зависеть о воли министров.

Речь идет о том, чтобы создать команды профессионалов в министерствах, которые не будут меняться в связи с изменениями в правительстве. Таким образом можно обеспечить политическую нейтральность государственной службы. В таком случае мы служим не интересам партии, а интересам граждан.

Во многих странах у государственных чиновников есть ограничения в избирательных правах. Если ты чиновник, ты даже баллотироваться не можешь. Какого бы ты уровня чиновником ни был, ты должен уйти из госслужбы и только тогда заниматься политической деятельностью.

Если ты госслужащий, ты служишь в интересах всего народа. Если же ты претендуешь на выборную должность, то уже представляешь интересы группы граждан. Выбери, во что и где ты играешь.

Следующий пункт нашего проекта - профессионализация, то есть процесс подбора кадров с нормальным описанием требований и критериев к должностям, с формированием профессиональных карт компетенций. Это уже профессиональный отбор на службу, а не назначение "своих".

Речь идет о создании независимого госоргана - Агентства, которое будет обеспечивать приток на госслужбу профессиональных, патриотичных и политически нейтральных граждан.

- На каждую позицию таких людей найти будет сложно.

- Все сложно. Вы думаете, в бизнесе легко людей искать? Определяются критерии. Будут конкурсные комиссии, которые будут этим заниматься. Основная идея в том, что любой начальник не может сам решить, кого назначать. Он может только выбрать из кандидатов, которых ему предложит конкурсная комиссия.

Представьте, вы - директор департамента, и вам нужен начальник какого-то управления, нынешний вас не устраивает. У нас как происходит: ты мне не нравишься, я своего назначу. Раз - и уже есть свой человек.

По новым правилам он вынужден будет обратиться в конкурсную комиссию. Есть критерии для должности, проводится конкурс и выбираются три кандидата. Любой из них может выполнить эту работу, выбирай одного из трех, своего варианта нет.

Во время конкурса проверяются репутация, благонадежность, декларация о доходах, патриотизм, профессиональные навыки.

- Как будет выглядеть этот процесс?

- Для начала надо принять закон. Итак, сегодня ни в одном госоргане нет должности госсекретаря, о котором мы говорили. Мы говорим, что это первая вакантная должность, скажем, в Министерстве образования.

Все эти замы, руководители аппаратов, пожалуйста, вы можете претендовать на должность, но через конкурс. Конкурс проводит Национальное агентство. Туда привлекаются профессионалы и эксперты, которые в состоянии этих людей отобрать. Проводятся дополнительные репутационные проверки.

Через некоторое время у министра есть три кандидатуры. Пусть выбирает. Что делает выбранный госсекретарь? Он понимает, что на нем лежит ответственность, так как он будет управлять финансовыми потоками, людьми в этой организации. Он здесь главный и за все отвечает.

У него есть обязательства перед гражданами. Есть показатели эффективности работы. Чтобы их достичь, ему нужна профессиональная команда. Что он делает? Объявляет конкурс на директоров департаментов - и так по всей вертикали.

- У нас разве не было в структуре госаппарата должности госсекретаря?

- Когда-то была, но эта позиция была политически назначаемая.

- Госсекретари будут иметь большие полномочия, чем сами министры?

- Да, и министру будет трудно убрать своего госсекретаря. У него должны быть обоснованные к нему претензии. Он должен для этого обратиться в Агентство, и там уже будут решать, обоснованы претензии министра или нет. Если есть основания - проводится конкурс, но друга или кума министр уже не возьмет.

- Не будет ли проще министру договориться с госсекретарем? Я понимаю, что он пройдет через конкурсную комиссию, но власть меняет людей.

- Если вы говорите о коррупционных рисках, то они в такой системе сильно снижаются. Этим людям надо платить адекватные деньги. За 14 тыс грн профессионал к вам работать не придет.

- О какой зарплате идет речь?

- В Европе - 8-10 тыс евро. Тогда есть шанс, что появятся люди, которые хорошо сделают работу. Они есть. В компаниях люди не воруют. Мне платили хорошие деньги, и я их отрабатывал. Я не брал откаты. Мне достаточно было этого.

- Какой еще может быть мотивация, кроме денежной?

- Деньги никогда не работают мотиватором. Это гигиена. Я должен идти в Кабмин, прежде всего, потому, что я хочу что-то изменить, хочу служить своей стране. Есть какие-то высшие цели, и мне за это будут платить те деньги, которые дают адекватный уровень жизни. Это все возможно сделать.

Что сейчас происходит? Вы урезаете должности, автоматически урезается фонд оплаты труда. А я предлагал сократить должности, но не менять фонд оплаты труда. За счет этих денег вместо десяти человек с маленькой зарплатой оставить троих эффективных и платить им в три раза больше.

- Хорошо, откуда брать те 8-10 тыс евро, о которых вы говорите?

- Сейчас АП дорабатывает законопроект о создании спецфонда, из которого будут финансироваться такие затраты.

Как хороший юрист, который работает в KPMG или E&Y за 10 тыс долл, пойдет на госслужбу за 4 тыс грн? У него, может, и есть такое желание, но он не станет трудиться на чистом энтузиазме. Ему семью кормить надо.

Для этих людей будет работать этот фонд. Это необходимо хотя бы на несколько лет, чтобы перезапустить систему, а потом все подтянется.

- Получается, многие чиновники потеряют работу. Кто их заменит?

- Люди из бизнеса, из общественных организаций. Да, их нужно будет учить. Закон предполагает, что человек, назначенный на государственную службу, должен в течение определенного времени пройти определенные формы обучения.

- Это польский опыт?

- Изобрести велосипед невозможно. Это и грузинский, и сингапурский опыт.

- Мы недавно встречались с одним из экс-депутатов, который не стремится к власти. Он уверен, что "гарвардские мальчики" не справятся.

- Недавно один персонаж также говорил, что "старую гвардию профессионалов" развалили. И среди "гарвардских мальчиков", и среди "старой гвардии" есть умные люди. Их нужно правильно выбрать, хорошо платить и контролировать.

В чем разница между госслужащим и всеми остальными? Госслужащий - это человек, который сознательно идет на ряд ограничений и берет на себя ответственность. Он ограничивается в праве на политическую деятельность, он дает добро на обнародование информации о себе.

Вот вы не обязаны никому рассказывать, сколько денег заработали и потратили, а они обязаны. Если чиновник не в состоянии объяснить происхождение имущества, то это уже не его. Все честно.

- Для начала надо изменить, наверное, форму декларации о доходах?

- Дело не в декларации. Наше фискальное ведомство до сих пор не создало методики арифметического и логического контроля декларации о доходах.

Например, в декларации указывается, что человек за последний год заработал 100 тыс грн. Налоговая проверила - действительно 100 тыс грн, все сходится. У него имущества, скажем, на 100 млн грн. Налоговая проверила - тоже все сходится. Все, у налоговой вопросов больше нет. Нет механизма контроля.

Таким образом, если ты не можешь объяснить происхождение своих доходов, госслужба тебе уже не светит. Сиди себе там со своими "теневыми" доходами и с тем, что нажил нечестным трудом. Сиди и не рыпайся.

- Вы называли Главу государственной фискальной службы Игоря Билоуса в числе тех, кого система "сожрет". Он уже сросся с нею?

- Как говорил Валерий Пекарь (віце-президент УСПП, президент компанії "Євроіндекс". - ЕП), если гидра тебя укусит, ты станешь ее частью.

- Что вы думаете о сокращениях, анонсируемых Минюстом? Еще премьер говорил о создании Регуляторной службы, которая будет этим заниматься.

- Отдельный орган? Служба, которая будет сокращать чиновников в министерствах? Отлично. Наше правительство - это мастера профанации.

Остап Семерак (міністр Кабміну. - ЕП) гордо заявлял: мы объявили конкурсы на должности заместителей министров по евроинтеграции. И где эти конкурсы?