Александр Бондарь: Сейчас нечто среднее между Януковичем и Ющенко

Продолжение. Первую часть интервью читайте здесь.

- Какая нас ждет политическая модель после выборов? Повторение Януковича? Ющенко?

- Сейчас у нас что-то среднее между Януковичем и Ющенко. Ющенко напоминает большое желание власти хорошо выглядеть, говорить, ориентироваться на Запад.

Очень любят, чтобы на Западе встречали, любили, приглашали. Причем чем больше ты нравишься на Западе, тем меньше тебя понимают в Украине.

От Януковича осталось желание концентрировать власть, поджать все под себя и оставить воровские схемы. Если это будет продолжатся, то закончится гораздо хуже, чем эти два Майдана. Я за что больше всего переживаю.

- Что может быть? Нечто вроде Французской революции?

- Этапы более-менее мягких революций мы уже прошли. Ничего не меняется. Люди видят последние назначения, которые в голове не укладываются. Организовывается семейный бизнес, дети политиков идут в депутаты. Это признаки Януковича, феодализма, азиатчины, с которой мы боролись.

Люди все это видят, и какая у них будет реакция - сложно сказать. Это надо больше думать не журналистам, не мне как эксперту, а власти. У них должно быть чувство самосохранения. Мы, конечно, как граждане можем потерять многое в этой ситуации, очень многое, но они потеряют все.

- Вот Ярема стал объектом внимания из-за заместителя Даниленко и сына, который получил руководящую должность.

- Я не могу представить ни одной цивилизованной страны Европы, где бы сын находился на должности, которая предусматривает владение информацией о всех гражданах, а его отец был бы генпрокурором.

Я не буду дальше продолжать цепочку, но доступ Генпрокуратуры к закрытой информации о собственности граждан - это полицейское государство. Либо оно делается, чтобы всех держать на крючке, либо для коррупции. Я другого варианта не вижу. Я вообще не представляю, зачем это надо иначе.

Сына можно трудоустроить и на менее коррумпированную должность. Все его действия будут контролироваться четко и придирчиво, и это будет влиять на реноме отца. Такое впечатление, что не было Майданов. Делаем все, что хотим. Все обвинения в коррупции замов - это черный пиар, провокации, заговоры ФСБ.

Прошлая власть была аморальна, но мы, граждане, от нее ничего другого не ждали. Мы не голосовали за Януковича. Мы отлично понимали, что будет со страной, когда он станет президентом.

Здесь же ситуация другая: мы ждем другого. Мы считаем, что после смертей на Майдане эти люди должны быть к себе настолько требовательны, как никто. Оказывается, им наплевать. Главное, что они еще агрессивны, они еще говорят, что ты, блин, мешаешь нам воевать с Россией, подрываешь авторитет. Абсурд.

Получается, что затягивание войны им выгодно - можно творить все, что угодно.

Генпрокурор Виталий Ярема. Фото УП

- Власти говорят, что война не может быть причиной откладывания реформ.

- Согласен. Только в ходе реформ нельзя проводить выборы.

- Вы говорите, выборы аморальны, но не аморально ли их не проводить? Может ли работать парламент, голосовавший за диктаторские законы?

- Тут есть моральный аспект и чисто прагматический. Если бы мне президент и премьер показали хоть один реформаторский закон, а не фискальный. Вот последний подал "реформу" - увеличение штата и количества фискальных органов до уровня, о котором и не мечтал Азаров.

Они же опять требуют общее декларирование населения. Можете себе представить? У нас половина страны будет декларировать, а половина проверять. Это вообще абсурд. Это же надо в здравом уме такое предлагать.

Так вот, если бы они предложили действительно что-то реформаторское, и этот парламент бы его не принял, я бы первый сказал: гнать их к чертям.

Пока они принимают все на ура, что только им не дают, лишь бы их не трогали, лишь бы их оставили в покое. И вот в таком состоянии парламента, боязни, что их уберут или переизберут, надо воспользоваться реформаторам. Надо было за эти семь месяцев натыкать туда такое, что новый парламент в жизни не примет.

Теперь про моральный аспект. Те, кто голосовали за законы 16 января, должны нести уголовную ответственность. Со снятием полномочий и всеми остальными действиями. Кстати, большинство из них сейчас идут по спискам наших руководителей: и партии президента, и премьера.

- Некоторые возглавляют медиахолдинги.

- Да. Теперь собирается новый парламент, и Шимкив подает им реформаторский закон. Половина мажоритарщиков, которые пришли решать свои вопросы, потратились на выборы. Они проголосуют за что-то? Они начнут торговаться, их начнут наклонять, с ними начнут вести переговоры по должностям.

Какие реформы можно проводить, когда проводятся выборы и формируется новое правительство? То есть мы как минимум полгода теряем вообще.

Потом кто скажет, что следующий парламент будет более реформаторский? Я не понимаю наших журналистов, общественных деятелей, комбатов, которые говорят: мы идем в парламент проводить реформы.

Парламент не проводит реформы, это абсурд. Я дважды был в парламенте. То, что я сделал, будучи председателем Фонда госимущества и возглавляя Фонд приватизации Киева, в сотни раз больше, чем за время работы в парламенте.

Там невозможно ничего сделать. Тебе либо тычут с исполнительной власти, и ты должен тупо голосовать, либо ты начинаешь возмущаться, и тогда с тобой никто не считается, и ты вообще ни на что не влияешь.

Хочешь проводить реформы - иди в исполнительную власть, предлагай реформы и там их реализовывай. Вот тогда ты получишь реформы.

Заместитель главы АП Дмитрий Шимкив. Фото Анны Грабарской

- Они имеют в виду, наверное, какие-то законодательные инициативы.

- За последние три каденции не была проголосована ни одна депутатская инициатива. Голосуются либо президентские, либо правительственные.

Сейчас что в политике опасно: даже если я заявил и вы повторите десять раз, что я не принимаю участия в предвыборной кампании, все равно все будут считать, что мы занимаемся выборами. Сейчас все интервью - это АТО и люстрация. Все, что происходит в экономике, вообще никого не волнует.

Курс валится ежедневно. Никто по этому поводу не "возникает", никто никуда не выходит, никто ничего не заявляет. Экономика валится, бизнес уходит с Украины. Творятся ужасные вещи, которые будут иметь последствия.

То, что в Донбассе не работают десятки предприятий, и из-за этого вся беда - это бред. Донбасс дотационный. Они нам ничего не дают, но и мы им не помогаем. Убытки терпят владельцы предприятий. Они больших налогов не платили, они все через офшоры вымывали за границу. То есть это не оправдание.

Посмотрите, что у нас происходит с экономикой в целом. Главная причина - это курс доллара. Она не может работать при таком курсе, это однозначно. Экономика сейчас никого не волнует, и эта власть эксплуатирует это. Она дает другие темы. Вот тема люстрации - это вообще, а все - ура, приняли закон.

- Он сильно изменился по сравнению с первичной версией.

- Дело не в этом. Я под любую люстрацию не подхожу. Я не был членом компартии, не работал при Януковиче. Я по всем критериям могу работать в исполнительной власти. Хотя много людей, которые не должны там работать, под этот закон тоже не подходят. А те, кто должны, - подходят. Это уже детали.

Мне кажется, люстрация - отвлекающий маневр власти. Ее цель - освободить поле для новых молодых гарвардских, которые придут на места коррупционеров. Кто попадет под люстрацию - всех почистят, а эти новые придут.

Я хочу посмотреть, что они будут вытворять. Вот мне просто хочется посмотреть. Потому что просто так убрать одних, которые при Януковиче работали, и поставить других, которые при нем не работали, - это же ничего не изменит.

Система остается та же. Ее никто не меняет. Чтобы поменять систему, нужно сохранить до минимума функции органов власти. Чтобы ни один чиновник не имел права принимать распорядительные решения.

Опять обращусь к своему опыту госслужбы. В Московском районе как заместитель по экономике председателя райисполкома я отвечал за регистрацию малых предприятий. В начале 1990 годов был бум создания малых предприятий.

Я за полгода сделал такую систему регистрации в Московском районе, что все районы Киева приходили регистрироваться в Московский район. Московский район за плату за регистрацию имел большие доходы.

Меня вызывали на ковер в Киевскую администрацию, чтобы я прекратил это самоуправство. Многие нынешние известные депутаты были на таких же должностях в других районах, они мне страшно завидовали. Я им говорю: а чего вы себе не сделаете такую регистрацию?

Бывшие главы ФГИ Александр Бондарь, Александр Рябченко и Михаил Чечетов

Суть была в чем? Во всех районах нужно было десять подписей, а у меня три, работала стандартная система подачи документов. То есть готовишь стандартный документ, подаешь - и тебе не имеют права отказать. Все. У меня тогда регистрировались Бродский, Черновецкий, они только начинали. Все пошли.

То есть надо сократить требования - и все. Для этого закон нужен? Надо желание, сказать себе: мне больше не будут нести. затем мне глава Минфина говорит: Саша, а что ты сделал? Ко мне теперь никто не приходит, ничего не предлагает.

Чиновник, который завидует богатому предпринимателю, в исполнительную власть не должен идти. Ты должен смириться с тем, что ничего не будешь брать, и тебе никто не будет носить.

За то время, пока я работал в Фонде госимущества, были всего два эпизода, когда условия приватизации были действительно прописаны под победителя конкурса. Это был аукцион по продаже облэнерго, когда Ющенко возглавлял правительство.

Была стандартная открытая схема, и ко мне вообще никто не обращался. Процесс открытый: конверты заносят, бросают и все. Какой смысл обращаться к главе? Другой пример открытой процедуры - повторная продажа "Криворожстали".

То есть схему, по которой можно сделать открытую приватизацию, знаю я. Знают еще несколько человек, которые тогда работали.

- Парфененко знает?

- Он возглавлял комиссию по повторной приватизации "Криворожстали", благодаря этому его "Батьківщина" и поставила на эту должность. Но у него есть проблема: его поставили конкретные люди, олигархи, и он не самостоятельный.

- Кто за него просил?

- Я знаю, кто просил, кто его ведет много лет по должностям. Его много лет поддерживают Мартыненко и Новинский.

- Мартыненко и Новинский сейчас близки?

- Думаю, их поддержка была параллельна. Я не знаю, есть ли у них совместные интересы, скорее всего, что есть, как у всех богатых людей.

- А в чем интерес Мартыненко? Почему он настолько влиятельный? Говорят, он везде людей расставляет, в частности в "Энергоатом".

- Это феномен Жвании, других бизнесменов, которые при всех властях нормально себя чувствуют. При всех. У них бизнес был тогда, есть сейчас и будет потом. Они меняют хозяев, партии, окраску. Это не их вина, это вина системы.

Если бы я имел такой бизнес, как Мартыненко, я бы с вами сейчас так не разговаривал. Они не могут откровенно высказываться и честно поступать. Даже находясь в оппозиции, они все равно будут с властью поддерживать отношения.

И. о. главы Фонда госимущества Дмитрий Парфененко. Фото unian.net

- А в чем его отличие от Ахметова или Фирташа?

- Фирташ и Ахметов - люди совершенно разного финансового уровня. Мартыненко больше политик, а они чистые бизнесмены, там политикой и не пахнет.

Я бы не сказал, что между ними есть кардинальные различия. У одного подвешен язык, у другого - нет. Тарута больше интеллектуал, он имеет много интересов, собирает коллекции, с ним интересно общаться.

Однако суть у них одна. По большому счету, олигархи - это зло. Для построения новой системы от них нужно избавиться - не физически, а как от класса.

Они все равно всегда думают только о себе, о своих прибылях, они никогда не будут патриотами. Они все конформисты. Им все равно, где жить, лишь бы было где зарабатывать деньги. Вот такая система у нас сложилась.

- А что вы думаете по поводу модели оптимизации госорганов?

- Нельзя подходить к реформированию органов, тупо сокращая аппарат, это абсурд. Я пережил этих сокращений десятки. Они всегда вели к тому, что руководитель убирал неугодных и приводил своих.

Из Фонда госимущества всегда убирали не худших, а профессионалов, которые не умели стелиться, лизать и находить подходы к руководителю. Подбирали тех, кто умел это делать. Каждая реорганизация заканчивалась именно этим.

Нужно поменять функции каждой структуры. Вот можете себе представить идею, что независимо от того, сколько ты зарабатываешь, сколько в декларации покажешь, все должны нести в налоговые свои декларации, которые будут проверяться и сверяться: твои доходы соответствуют расходам или нет.

Для чего это делать? Какое количество чиновников нужно набрать? Не проще ли это сделать в отношении ограниченного количествам всем известных людей из списка "Форбс", выяснив, сколько имущества задекларировано, сколько находится на Кипре и сколько зарегистрировано на их структуры.

Я вот смотрю декларации некоторых наших депутатов, у них нет ни одной машины, хотя они разъезжают, у них целый автопарк.

- У Бойко был "Запорожец".

- Так почему? Потому что все их движимое и недвижимое имущество зарегистрировано либо на их фирму, которую они возглавляют, либо на родственников. Вот с этим наведите порядок и заставьте их за это заплатить.

- Законопроект о декларировании доходов первоначально содержал механизм, который предусматривал, что чиновники должны подавать декларации вместе с декларациями внуков, бабушек, дедушек - всех близких родственников. В финальной версии получилась стандартная декларация.

Ринат Ахметов, Дмитрий Фирташ и Юрий Бойко (на заднем плане). Фото argumentua.com

- Я почему немножко расстроен своим участием в "Свободе"? Про декларации нужно теперь забыть. Они объективной информации не несут: декларироваться будет только заработанное легально. Все нелегальное туда не включается.

Все богатство украинцев находится за границей и не подлежит декларированию. Пока вы не решите вопрос, что заграничное состояние заводится сюда и декларируется, все эти декларации - фикция.

Бабушки и дедушки - это примитивный вариант, это дом зарегистрировать или машину. А вот предприятие, которое получает миллиардные доходы, зарегистрировано на кипрский офшор. Вы получаете дивиденды, выводите их туда, и они никогда не попадут в вашу декларацию.

- Можно ли придумать механизм, который решил бы эту проблему?

- Конечно, нужно перерегистрировать их в Украине или заставить декларировать. Последнее сложнее, это добровольное решение. Потом начать расследование. Если ты кипрское имущество не задекларировал, у тебя его заберут.

Укажи, что у тебя есть кипрский офшор, на котором столько-то миллиардов выведенных из Украины долларов. После этого все, что ты будешь выводить, будет облагаться налогом. А если у тебя что-то нашли - тогда уже уголовной ответственности подлежишь. Хотя бы это нужно сделать. Не делают.

- Некоторые кандидаты в депутаты, которые еще недавно были нашими коллегами, предлагают открыть реестры. Насколько это реально?

- Это смешно. Все эти реестры открыты для налоговой десять лет назад, если не больше. Налоговая и НБУ знают все, что находится здесь и за границей. Эти операции проводятся через разрешение Нацбанка как международные трансакции, и налоговая знает всех собственников.

Если об этом узнаете вы или я, ничего не изменится. Однако я знаю, что все предприятия Ахметова зарегистрированы на Кипре, все находится там. Все виллы в Лондоне покупаются не лично им, а с этих счетов.

- Как журналистам находить эти объекты?

- Пусть они посмотрят, на кого они зарегистрированы, узнают, кто владелец этой компании. Узнает общественность об этом - кого-то жаба задавит, кого-то скандал, но органы, которые это должны контролировать, это знают.

Я говорил "Свободе": перестаньте эксплуатировать тему декларирования миллионерами доходов и взимания с них доходов на военные нужды. Там ничего нет, вы ничего не найдете, это копейки.

Добейтесь декларирования зарубежного имущества, это совершенно другие суммы. Сейчас вы миллионы найдете, а там миллиарды находятся, и все знают об этом. 70 млрд долл при этой власти выведено за границу теми людьми.

Когда вводят ограничения на снятия депозитов, на получение вместо валюты гривны, мы же отлично знаем, что люди, приближенные к власти и Нацбанку, получают это все безболезненно. Это только рядовые граждане мучаются и каждый день ходят в банке снимают.

Все остальные, которые находятся в Верховной раде, Кабмине, АП и НБУ, звонят куда надо, и им выдают все что угодно. Они вывозят эти деньги за границу. Зачем эта фикция? Кому она нужна? Прикройте эту лазейку. Надо иметь характер, силу воли, надо охрану нанимать гораздо больше, чем сейчас.

Руководитель ВО "Свобода" Олег Тягнибок

- Была встреча Порошенко с импортерами и малыми банками по поводу стабилизации курса. Стучали кулаком по столу. Вы слышали об этом?

- Да, конечно, читал.

- Там звучали оправдания Жеваго по поводу финансового расчета, что объективно мы пришли к нулевому счету.

- Яценюк сказал, что мы в плюсе. Я не знаю, насколько это правда.

- Говорят, небольшой минус. Насколько оправданы слова таких людей, как Жеваго, что они не могут повлиять на ситуацию с курсом?

- В словах Жеваго есть доля правды. Они загнаны в такую ситуацию, что вынуждены выводить деньги. Обычные граждане, забрав валюту с банков, прячут ее под подушку. Эти же выводят средства за границу, потому что у них есть такая возможность, например, посредством фиктивных контрактов.

Загонять их дальше, не показав стимул для возврата валюты, невозможно. Бить кулаком и требовать, чтобы они этого не делали, смешно - это их деньги.

Какая была ситуация при Януковиче: курс держался за счет резервов Нацбанка, но валюту по этому курсу можно было купить где угодно. Сейчас Нацбанк по требованию МВФ свой резерв не тратит на поддержание курса. Он валится, но валюту купить нельзя. Значит, с этим надо что-то делать.

Нужно предлагать механизмы, которые заставят людей нести валюту в банки и заводить ее в страну. Я могу дать несколько рекомендаций, но кому они нужны?

Там же сидят люди, которые должны в этом разбираться. Они же за это деньги получают. Потом рассказывать, что кругом паника и спекулянты, - мы это от Азарова слышали, это смешно. Вы же Гарварды заканчивали.

- Валюту можно купить даже в обменнике, если сказать правильный курс.

- Я говорю о курсе, по которому ударил кулаком Порошенко. Они создали два курса и рассказывают, что это спекулянты и паника населения. Ну а кто это все создал и кто это должен прекратить? Я и вы или Нацбанк и правительство?

- Сейчас снова валят некоторые банки. Может ли ситуация дойти до такого критического момента, как это было после финансового кризиса?

- Валятся банки абсолютно объективно: из-за действий правительства и НБУ. Возник ажиотажный вывод депозитов и валюты за границу. Депозиты выводят граждане, валюту выводят за границу юрлица со своих корсчетов.

Семь месяцев правительство и Нацбанк смотрели на это снисходительно, хотя это все надо было закрыть семь месяцев назад. Соответственно, банки, не имея притока депозитов, испытывают трудности и становятся банкротами.

Одни банки держит на плаву рефинансирование. Другие к рефинансированию доступа не имеют и начинают покупать валюту через посредников. У нас же часть банков участвует в межбанке, а часть у них перекупает.

Константин Жеваго. Фото golos.ua

Как это называется? Это рынок? Это другими словами называется. Это никак не соответствует тому, чего от нас хотят МВФ и ЕС, на которые мы сильно ориентируемся. Это будет иметь страшные последствия.

Когда я слышу заявления Пышного, который предлагает проявить патриотизм, вынуть из подушек доллары и отнести их в банк, у меня возникает вопрос.

- Он приводит пример Польши.

- Значит, Андрей, у тебя есть доллары в матрасе, ты принес их в банк, положил. После этого доллары ты взять с депозита как проценты уже не сможешь, тебе дадут гривны. Причем дадут в день максимум 15 тыс грн. Это если у тебя банк нормальный, а если плохой, то установят лимит 3 тыс грн.

Кто-то здравый понесет свои кровные доллары в банк? Андрей, руководитель Нацбанка, Яценюк, сделайте хоть что-то для того, чтобы мне было выгодно достать из подушки доллары и отнести их в банк. Ну хоть что-то! Зато вы ввели "стимул": 15-процентный налог на прибыль по депозитам.

Вы сейчас спросите: а почему они этого не могут придумать? Да потому, что в этой системе приближенные банки, структуры и депутаты наваривают бешеные деньги. На наших заработанных деньгах, которые мы хотели бы отнести.

Мои деньги находятся в банке, но есть люди, которые поддались панике и сняли их. Люди готовы помочь государству, ведь доллары лежат, не приносят никакой прибыли. Дайте им стимул для этого! Неужели с МВФ надо советоваться? Меня убивает наплевательское отношение к тому, что происходит в экономике.

- Можно считать, что Валерия Гонтарева не справилась?

- До назначения на должность главы НБУ она не имела к банковской системе никакого отношения. Она пришла из инвестиционного бизнеса. Этот человек ни дня не работал в исполнительной власти. НБУ - это не рядовой банк, мы это по Кубиву видели, тут надо иметь опыт административной работы.

Самое главное - нельзя все делать по указке МВФ. Это наша страна, наши граждане, наша экономика. К этой работе надо подходить так, чтобы в МВФ поняли: ребята, так, как вы советуете, делать нельзя.

Я понимаю, что не все зависит от Гонтаревой: много документов подписывал Яценюк, который тогда подписывал все, что угодно, лишь бы дали кредит. Вместо этих 3 млрд кредита можно было продать Одесский припортовый Коломойскому, и то было бы лучше. Валюта зашла бы сюда, ее не надо было бы отдавать.

У меня такое впечатление, что Гонтареву поставили на определенное время, чтобы потом все беды списать на нее. Яценюк подаст в отставку по закону, будет формироваться другое правительство, он ответственность через выборы понесет.

Однако этого мало: нужно будет искать козлов отпущения. Президенты всегда кого-то наказывали, потому что они должны хорошо выглядеть. Думаю, первый человек, который будет серьезно наказан и обвинен во всех грехах, - это она. Поскольку у нее с Порошенко близкие отношения, она вряд ли это понимает.

Глава НБУ Валерия Гонтарева. Фото rada.gov.ua

- Говорят, смерть Валентины Семенюк связана с ее деятельностью на посту главы Фонда госимущества. Вы верите в эту версию?

- Когда это случилось, я отказывался от интервью. Это трагедия. Сейчас выскажу свою точку зрения. Я знал Семенюк, хотя последние два года мы не виделись.

Мне кажется, для женщины такой вид самоубийства неприемлем. Любая женщина думает, как она будет выглядеть. Как выглядит человек после выстрела в голову из ружья, вы представляете. То есть женщина выбирает другой, менее болезненный способ самоубийства. Это с точки зрения криминологии.

С точки зрения причин абсурдно говорить, что ей отомстили за сделанное пять лет назад. Я возглавлял фонд десять лет назад на протяжении еще большего времени. После меня был Чечетов, который натворил такого, что на голову не налезает. Был Рябченко, все живы-здоровы, никто никого не преследует.

Мы все ходим без охраны. Не знаю, как Чечетов сейчас, но Рябченко и я - точно. У нас не Сицилия. Семенюк ничего такого не сделала, чтобы ее догнала эта смерть. Не знаю, в чем причина - семейные дела или предвыборные, но могу уверенно сказать: к приватизации это не имеет никакого отношения.

Даже из-за "Криворожстали". Она там профсоюзы возглавляла, все время поднимала вопрос, боролась с "Миттал стил", с индусами.

Однако индусы - это не наши олигархи. Индусы цивилизованные, там ничем бандитским не пахнет. Они так не будут мстить. Вот если бы она "наезжала" на Ахметова или Фирташа, можно было бы что-то такое подозревать.

- Почему правоохранители рассматривают лишь версию самоубийства?

- Может, они знают больше нас и не хотят это говорить.