Слава Рабинович: Россия еще больше завязнет в том кошмаре, который наступил
(продолжение интервью с российским инвестиционным банкиром Славой Рабиновичем. Первую часть разговора читайте здесь)
- Украинские экономисты говорят, что общество не сможет долго выдерживать падение благосостояния, вызванное войной, а остродефицитный украинский бюджет не потянет длительное финансирование военного конфликта.
Существует ли подобная угроза для России? Как долго российское общество будет готово финансировать аннексию Крыма и военный конфликт на востоке Украины?
- Интересный вопрос, но я не считаю, что сравнение России и Украины уместно. Представьте себе, что семья Януковича действительно вывезла в Россию десятки миллиардов долларов. А сколько стоит поддержание дестабилизации Украины в сегодняшнем виде? Ведь Россия же не объявляла официально войну Украине.
Да, происходит реальная неконвенционная война, она имеет ограниченную стоимость, и большое количество этих денег может поступать из кармана Януковича и "семьи", из других схожих источников. Вы упоминали про Малафеева. Может, деньги идут от него, может, из других источников - не знаю.
Как не знаю и то, сколько может стоить операция на востоке. Несколько сотен миллионов, в конечном итоге - миллиард. Однако это ничто по сравнению с тем, какой у России бюджет.
Важно не то, сколько стоит этот конфликт для России, а то, сколько стоит все остальное. Россия с мировых рынков капитала несет за собой шлейф отсутствия иностранных инвесторов, шлейф opportunity cost(s) - издержки упущенной выгоды.
- Что за этим последует?
- При кризисе и сильном падении ВВП снизится наполняемость бюджета. Затем начнутся банкротства домохозяйств, у которых есть долги перед банками в форме автомобильных, ипотечных и потребительских кредитов. Это еще больше ударит по банковской системе, она начнет переживать системный кризис.
Все это закрутится в такую спираль, которую очень сложно оценить. На это наложится дикое количество исков из международных судов, на фоне которых иск "Юкоса" покажется разменной монетой. Сумма исков за аннексию Крыма может достигнуть несколько сотен миллиардов долларов.
Я уверен, что Украина выкатит счетчик за то, что происходит и происходило на востоке и юго-востоке страны. Сюда же наверняка добавятся 10-20 млрд за сбитый Boeing 777, если итоговое расследование по факту крушения покажет вовлеченность российских как минимум спецслужб.
Это триллион долларов в исках и триллионы в агрегации падения ВВП, бюджета, цены упущенных возможностей и Бог знает чего еще.
- Сумма по "Боингу" достанется Украине или ЕС?
- Думаю, иск будет коллективный с деленным распределением суммы между семьями погибших и авиакомпанией плюс различные штрафы.
Муаммар Каддафи в свое время заплатил миллиард долларов за пассажирский самолет Boeing 747, сбитый над Локерби. Это временно оттянуло его кончину. Думаю, сейчас счетчик будет крутить обороты в десять раз выше.
- В одной из последних статей вы отмечаете, что в мире нет прецедентов, когда против страны выставляли иски на такую астрономическую сумму. Если прогнозировать, что именно так случится, какие последствия для российской, мировой и украинской экономик это повлечет?
- В финансовой терминологии есть такое слово insolvent - страна, которая не в состоянии платить. Этот термин применим к России, если речь зайдет о выполнении исков на суммы, о которых мы говорим.
ВВП России составляет 2 трлн долл. Если только одних исков будет на триллион, то это - половина всего ВВП. Это в два раза превышает весь золотовалютный резерв России. То есть это те деньги, которых в России просто нет.
- Предусмотрен ли в мире механизм принудительного взыскания долгов на уровне такого государства как Россия?
- Да, существует, и он будет применен. Механизм оставляет за скобками российское имущество, которое имеет так называемую суверенную неприкосновенность. Соответственно, нельзя арестовать здания посольств, скорее всего, нельзя арестовать какие-нибудь военные корабли или самолеты.
Зато можно арестовывать любое имущество, которое на 100% принадлежит государству, и у которого есть коммерческая составляющая. Что это значит? Имущество действительно должно быть на 100% государственным, поэтому у таких компаний как Сбербанк, ВТБ, "Газпром" и "Роснефть" меньше рисков.
Хотя они считаются государственными, у них есть другие миноритарные и частные акционеры, а государство - мажоритарный.
То есть это компании с мажоритарным участием государства, а миноритарные акционеры во многих случаях являются иностранными инвесторами. Поэтому эти компании вряд ли попадут под критерии захвата активов. Кстати, "Аэрофлот" тоже не подпадает, потому что не на 100% государственный.
Эта компания стала бы хорошим примером, как запускается процедура принудительного изъятия госсобственности, если представить, что "Аэрофлот" на 100% принадлежит государству. В таком случае весь воздушный флот "Аэрофлота" в какой-то момент мог бы не взлететь.
- А что будет с такими компаниями как госкорпорация Внешэкономбанк?
- ВЭБ полностью государственный, у него есть коммерческая составляющая и много активов за рубежом. Это первый кандидат на арест имущества любых иностранных подразделений ВЭБ, дочек и внучек. Много подобных примеров.
Я из собственного жизненного опыта знаю, что у Министерства иностранных дел России есть комплекс отдыха "Завидово" по обслуживанию дипкорпуса МИД. Это пример собственности, принадлежащей МИД, где есть коммерческая составляющая. Я не работник МИД, но могу жить и отдыхать там за деньги.
На территории России такой комплекс арестовать невозможно, но если такие активы есть за пределами России, они - прямые кандидаты на арест.
- Что последует за арестом имущества и активов?
- Если это начнется, даже не представляю, что дальше. Ведь это уже затрагивает такую сферу как дипломатия и политика на высоком международном уровне. В дипломатии существует принцип tit for tat - око за око.
Вы наших двух шпионов сделали персоной нон-грата, тогда и мы нашли двух шпионов и тоже выслали их страны. Вы прокололи шины нашему секретному агенту, который был вторым помощником старшего дворника посольства - мы вам ответим тем же. Старая дипломатическая школа работает таким образом.
Ответная реакция на арест активов может быть как страшной, так и неадекватной. Последние антисанкции покажутся цветочками, о них уже никто не будет помнить. В таких ситуациях могут возникнуть катаклизмы астрономического характера, если их создают неадекватные игроки.
- Есть ли механизмы взыскания денег российского резервного фонда?
- Хороший вопрос. У меня нет на него ответа, потому что я не международный юрист по таким делам. Мне кажется, что такие вещи как золотовалютный резерв и фонд национального благосостояния более или менее попадают под градацию суверенного иммунитета наравне с посольствами.
- Европарламент предлагает исключить рубль из международного финансового оборота - еще одна санкция со стороны ЕС. С вашей точки зрения, насколько эта идея перспективна?
- Это, потенциально, уже санкции следующего или даже после-следующего уровня. Фактически - это запрет на расчеты в рублях за пределами РФ.
Это повлечет за собой катастрофу российской экономики и финансовой системы, а также вызовет сильный финансовый кризис в остальном мире. Сразу сработают многие "форс-мажорные" статьи в неопределенно большом количестве международных контрактов - как в торговле, так и в финансах.
Не знаю, что будет, но будет катастрофично, прежде всего, для России.
| Фото finparty.ru |
- Как повлияет реализация этой идеи на мировую финансовую систему?
- Я даже не могу представить всех последствий. Множество финансовых инструментов, в том числе производных, так называемые деривативы, имеют рубль в качестве "референсной" валюты. Все они станут невозможными к исполнению и обесценятся.
Это еще одна из причин, почему международные инвесторы не хотят трогать то, что не только "токсично", но и "потенциально токсично".
- Какие могут быть введены ответные меры на санкции ЕС?
- Судя по тому, что произошло с так называемыми антисанкциями, степень абсолютной некомпетентности властей чувствуется абсолютно везде, от начала конфликта, непродуманности всех решений и непоследовательности.
Здесь то же самое. Сперва были введены антисанкции, которые спешно корректировались. Они были введены со шлейфом сарказма и иронии. Теперь принято шутить: "Президент Путин подумал и ввел санкции против России".
Какие неадекватные меры могут быть приняты некомпетентным руководством при аресте активов России, которые не подпадают под суверенный иммунитет?
Думаю, неадекватность таких мер будет заключаться в том, что Россия может применить так называемый принцип ресепросети, то есть равной отместки в равной пропорции в равном качестве. Это может быть совершенно неправильно.
В первом случае - это арест имущества, которое принадлежит государству, а Россия может выйти и сказать: а нам, честно говоря, все равно. Мы не разделяем, что там государственное, а что - нет, просто берем и налагаем в одностороннем порядке мораторий на оплату всех долгов и России, и российских компаний.
Причем если российские компании хотят и могут вернуть кредиты западным банкам, хотят и могут платить по облигациям, которые размещены на Западе, то мы как государство РФ налагаем запрет на эти действия. Соответственно, объявляем дефолт по всем этим долгам до последней копейки.
В этом случае ответ будет абсолютно неравноправный и неправомерный. Есть арест суверенных активов, а в этом случае - частный. Все это будет оспорено в судах, и Россия еще больше завязнет в том кошмаре, который наступил.
- А дальше что?
- Все международные суды вынесут решение о неправомерности действий России как суверенного государства. Наступит ужас, о котором сейчас, наверное, лучше не говорить. Тем не менее, думать об этом надо, потому что некомпетентность и неадекватность могут завести именно туда.
- Не складывается ли у вас ощущение, что все стороны конфликта зашли в тупик? Федеральные власти не могут отступить, так как все мосты сожжены, а Украина ведет войну на своей территории, и отступать нам некуда.
Международное сообщество после крушения "Боинга" также не может держаться в стороне. Нет ли у вас ощущения, что процесс уже не остановить, просто потому что маховик запущен?
- Есть.
- Какой возможен выход из этой ситуации с учетом того, что сторона, которая предложит компромиссный выход, будет считаться слабой?
- Задаете вопрос не на миллион и даже не на триллион долларов. Никто не знает, что будет. Мир был одним за минуту до падения "Боинга", и мир стал совершенно другим через минуту после крушения самолета. Мир был одним перед введением санкций последнего уровня и другим - после них.
| Слава Рабинович с Алексеем Навальным. Фото agoodtreaty |
Соответственно, если не будет хуже, а будет так как есть, экономический коллапс наступит гораздо раньше, нежели в горизонте, который я называл раньше: от десяти до двадцати месяцев. Что это может значить, никому не известно.
Во-первых, нет госмеханизмов. За последние десять-тринадцать лет в России уничтожены государственные институты.
Честные и справедливые выборы, сменяемость власти, независимые и справедливые суды, защита частной собственности, общественные организации, экспертные сообщества, политические лифты, прогнозирующие будущее.
Они строились по кирпичику очень волатильным и нелинейным образом, но ветер дул хотя бы в понятном направлении. Затем госинституты планомерно разрушались и в результате были разрушены.
Нет механизма ни передачи власти, ни импичмента. Вообще нет никакого механизма, у нас никто не знает, что будет дальше.
Я могу себе представить, что лидеры стран, которые участвуют в этом конфликте, ищут какое-то мягкое среднесрочное решение поэтапного вывода ситуации из тупика за счет действий, которые позволят сохранить лицо каждой из сторон. Я бы двигался таким путем, если бы был лицом, принимающим решения.
Во-вторых, непонятно, как это может повлиять не только на социальную напряженность, но и на тайминг социального взрыва.
Если кому-то непонятно, могу привести пример лета 2008 года, когда при третьих по величине в мире золотовалютных резервах российская экономика попала в рецессию такой амплитуды, которая стала самой большой не только среди стран БРИКС, но и стран так называемой G20 - "Большой двадцатки".
Произошло то, что называется "Пикалево". Тогда в Ленинградской области рабочие так называемого моно-городка, где закрывалось одно-единственное предприятие, вышли и в знак протеста перекрыли трассу.
- Думаете, тогда Путин испугался?
- Он не только испугался - он был шокирован тем, что такое вообще возможно. Он начал отдавать себе отчет в том, что такое может случиться во многих местах. Он лично полетел в зону протеста, спустился на своем вертолете к рабочим, чтобы потушить этот пожар.
Путин вызвал в зону очага Дерипаску и, выдав ему свою авторучку, заставил подписать соответствующие контракты, чтобы запустить это производство.
Если в России произойдет экономический коллапс, то последствия социальной напряженности и последующего социального взрыва никто не сможет предсказать. Такие условные "Пикалево" могут возникнуть на каждом километре нашей необъятной родины.
- Как люди вашего окружения реагируют на то, что происходит в России? С какими сложностями и реакциями они сталкиваются?
- Все одинаково как в ужасе, так и в растерянности. Причем от всего, даже от малого. Вот вы любите итальянскую пасту?
- Любим.
- Я тоже. А вы любите пармезан, натертый на терке? Я недавно выложил на страницу в FB меню, сфотографированное в одном из ресторанов сети Ginza. Напротив наименования многих блюд уже карандашом: "нет", "нет", "нет".
| Фото трансляции телеканала "Дождь" |
- Как же дорогие рестораны переживут потерю гурманов?
- А мы не знаем, все только началось. Я вот раньше не ел гусиную печень фуа-гра, но пармезан - ел, сыр пекорино - ел, другие сыры тоже ел, как ел австралийскую говядину и многое другое. В нашей стране много чего происходит.
Вот сейчас я должен заявлять свое второе гражданство с какого-то странного пожелания некоторых маргинальных депутатов.
- Разве ваши гражданства - секрет?
- С одной стороны - нет. С другой стороны - я не хочу, чтобы в определенных органах обо мне было больше информации, чем минимально должно быть. Имею на это право, которое дано мне Конституцией. А если Конституция нарушается, это вопрос к КС, который не дает никаких ответов на эти вопросы.
Мое право есть пармезан с пастой - не единственная проблема и, наверное, наиболее мелкая. За всем тем, что входит в антисанкционный список, тянется огромный хвост финансовых, экономических и логистических бизнес-процессов.
Поставка всех этих запрещенных товаров и ингредиентов в Россию велась на протяжении многих десятилетий. А это - налаженные связи, бизнес-отношения, что является неотъемлемой частью международной торговли.
Есть контракты, которые находятся в стадии форс-мажора. Это вещи, которые прописываются и которые, все надеются, не произойдут. Люди несут реальные убытки. Они касаются транспортных, логистических и ритейловых компаний, куда входят большие торговые склады, торговые сети, супермаркеты.
Если экономика уже смотрела с испугом с края обрыва в пропасть, сейчас этой экономике наносится колоссальный урон, где не только такие люди, как я, не могут тереть пармезан на терке. Многие просто начали терять работу.
Это еще больше добивает ВВП, усложняет жизнь домохозяйств. У этих домохозяйств возникают не только проблемы с существующими кредитами. Им сложно планировать будущее и завтрашний день, а значит, они жертвуют своими собственными инвестиционными планами.
Многие люди планировали ехать в отпуск, купить товары длительного пользования, в том числе в кредит. Покупка собственного жилья, дачи, авто многие либо отложили на неопределенный срок, либо отменили. Эти решения еще больше раскручивают спираль понижения ВВП.
- Многие люди класса выше среднего, с кем мы общаемся, у кого есть долгосрочные визы, жилье в Европе и пассивный доход, решили сменить место жительства, начали перебираться в Европу. Есть ли среди ваших знакомых и клиентов такие новые эмигранты?
- Да, я знаю целые толпы таких людей. Их знают все.
Например, мой конкурент, с которым я всегда был в дружеских отношениях - Майкл Сито, бывший владелец компании Sito Capital. В начале 2008 года под его управлением находилось около 150 млн долл - больше, чем у меня на тот момент. Два года тому назад он закрыл свой фонд и уехал.
Еще пример - Стивен Дашевский, который был одним из акционеров компании "Атон". Когда "Атон" был продан "Юникредиту", Дашевский взял свою долю от продажи, открыл свой фонд "Дашевский и партнеры" и живет в Лондоне.
Это только начало.