Елена Тищенко: Хотят не взыскивать активы, а тихо переоформить их на себя

Примерно через месяц после бегства Януковича, среди депутатов Верховной Рады начало блуждать заманчивое предложение: взять с беженцев фиксированный штраф за то, чтобы они вернулись в Украину. В обмен с них должны быть сняты все обвинения.

Сумма штрафа, к примеру, могла бы составить несколько сотен миллионов долларов. Эти деньги пошли бы в государственный бюджет.

Позже выяснилось, что похожую идею лоббировали представители Сергея Арбузова. Те члены правительства, которые не были причастны к кровавым событиям на Майдане, и не имели отношения к боевым действиям на Востоке Украины, готовы были заплатить за политическую амнистию.

Представители новой власти, мнение которых нам удалось узнать, категорически отвергли саму эту возможность. Дескать, все виновные будут арестованы через суд, а их активы и так будут отобраны в пользу Украины. Ходили даже слухи, что на втором этаже здания СБУ на улице Владимирской работает некая секретная группа ФБР,  занятая единственным вопросом возврата "миллиардов Януковича".

Спустя полгода стало ясно, что это был фарс. Официально известно, что Швейцария и Евросоюз наложили арест на некие активы политических беженцев. Но на деле, этого недостаточно. Чтобы взыскать якобы арестованные активы в пользу Украины, нашим властям нужно провести кропотливую работу в следствии и судах.

Этого не делается. Лишь 17 июля Кабмин создал межведомственную комиссию, которая должна заниматься возвратом активов. Но даже создание комиссии еще не означает, что она будет работать, и бюджет Украины получит хоть копейку.

Изредка в украинском информационном пространстве проскальзывают новости о том, что украинские власти просят ту или иную страну вернуть нам арестованные активы. На самом деле, это фарс, который прикрывает привычное ничего-не-делание.

Но ничего-не-делание касается лишь взыскания денег беженцев в пользу украинского бюджета. Пока государство бездействует, целая группа людей занимается переоформлением активов "семьи" на себя. Они ездят в Москву и Монако, и договариваются о переуступке бизнеса на долях.

Получается, что взыскание денег в пользу Украины на официальном уровне блокируется совершенно сознательно. Истинная цель людей, которые этим занимаются, - забрать себе перспективный бизнес. Единственный минус – бюджет нашего государства не получит ничего.

В этом смысле, предложение Арбузова и компании заплатить штраф за легальную амнистию выглядело очень неплохо. Как минимум, от этого выиграл бы украинский бюджет, который сейчас едва выделяет деньги на борьбу с сепаратизмом.

Наш собеседник – Елена Тищенко. До недавних пор она была в команде Татьяны Черновол, и занималась попытками вернуть активы беженцев в пользу Украины. По ее инициативе была создана та самая межведомственная комиссия.

В свое время Елена была вовлечена в историю о взыскании активов беглого казахского олигарха Аблязова. Эти самые активы она в свое время помогала прятать. Благодаря этому и многим другим делам, юрист имеет бесценный опыт нахождения и возврата того, что украинские политические беженцы хотели бы скрыть.

Елена рассказала, что реально делается властями Украины для возврата "миллиардов Януковича", и как существующим хаосом пользуются заинтересованные люди. Она называет Игоря Коломойского злом для Украины, и критикует украинский закон о санкциях. По ее мнению, этот закон лишь поможет переделить в пользу новых собственников самые "жирные" активы.

***

- В Украине кто-нибудь ищет активы людей, которые внесены в "черные" списки Европы и мира?

- По идее, должны этим заниматься государственные органы. У нас есть такое управление - Держфинмониторинг, которое в принципе не имеет функции расследования, но имеет функцию оперативной информации.

На самом деле, орган создан по подобию таких же иностранных структур, и у него есть возможность временно блокировать любые средства в любой точке мира без прохождения формальных процедур. Кроме того, достаточно просто обмен информацией между такими органами происходит в телефонном режиме.

Естественно, это задание лежит у нас на органах следствия. Например, если едет какое-то расследование уголовного дела, то государственный орган, если это не Генпрокуратура, должен обращаться в Генпрокуратуру, а они обращаются с запросом о международной помощи по блокированию активов или их поиску.

Это более сложный путь. Обычно в мире это работает так: орган финмониторинга находит средства и быстро их блокирует, а Генпрокуратура обращается с просьбой зафиксировать какие-то средства. На самом деле, у нас это все так не происходит, у нас больше работают частные игроки.

- Что это значит?

- В связи с введением санкций эта информация за рубежом становится более доступна. То есть любая коммерческая юридическая фирма может отправить запрос в банковское учреждение либо в государственный орган, и они опубликуют информацию о том, какие средства и где заблокированы.

Если люди представляют, как построены оффшорные компании, как двигаются средства, тем более, если у людей есть где-то в юрисдикциях офшоры, то на уровне открытой и обменной информации можно получить данные о том, на какой структуре аккумулированы те или иные активы, в том числе украинские.

Большинство активов наших олигархов завязано на офшорных структурах.

Как только ты получаешь эту информацию, она становится предметом торга, потому что можно на себя переоформить бенефициарные права где-нибудь в офшорной зоне, а потом в Украине просто пролоббировать, чтобы здесь не трогали. В частности, этим активно занимается Коломойский.

- А каков его интерес?

- Это же очень просто, если он знает людей, которым принадлежат активы. Понятно, что они охотно не делятся такой информацией. Некоторые сами ищут такие верхи, как Коломойский, и просят пролоббировать их интересы с какой-то уступкой. Они с дисконтом передают свои активы, чтобы получить хоть что-то.

Эти данные можно использовать как предмет торга. Мол, передавай мне, иначе я раскрою эту информацию государственным органам. В принципе, Коломойский движется значительно быстрее, чем государственные органы, это точно.

Понимая, как это все работает, любые активы найти достаточно просто. Потом человек их переоформляет на себя, на свои компании, а в Украине, если у него хорошие политические связи, он просто лоббирует, и эти активы остаются у него. То есть никаким санкциям они не подвержены.

Цифры, которые официально публикуются, смешны для меня, потому что я ориентируюсь в этих цифрах достаточно хорошо.

Фото тут і далі - ukrinform.ua

Например, Кипр, согласно той же УП, отрапортовал, что они обнаружили активов аж на 5 млн евро. Это совсем смешно. Только по одной компании экс-министра экологии Злочевского, и эти документы я видела лично, он показал доход за 2013 год 29 млн евро. Это только одна компания одного экс-министра.

Поэтому нужно понимать, что искать. Деньги на счетах - это не так интересно. Даже в таких юрисдикциях, как Кипр или Англия, будут, скорее всего, акции, завязанные на офшорной юрисдикции, и это самое ценное.

Нам нужно искать акции компаний, на которые оформлены украинские активы, то, что мы можем легко забрать прямо сегодня.

Естественно, мы знаем, что вышки Бойко принадлежат Бойко. Естественно, мы определенно знаем, что Одесский или Херсонский НПЗ принадлежат Курченко.

Если мы знаем, что Януковичу принадлежит Межигорье, то не нужно выдумывать колесо, нужно арестовывать эти активы по офшорным юрисдикциям, блокировать эти акции и взыскивать в пользу Украины. Это простой механизм, он работает.

- Мы слушали запись телефонного разговора Коломойского и Курченко. Не происходят ли сейчас переуступки активов Курченко на Коломойского?

- 86 тысяч тонн арестованных нефтепродуктов Курченко, которые сосредоточены в Одесской и частично в Луганской областях, планирует забрать Коломойский.

- Планирует выкупить?

- Чудное слово "выкупить". Как можно у преступников выкупать нефтепродукты? Кабмин их не может выкупить, нет такого механизма.

Мы с Татьяной Черновол разработали постановление Кабмина, по которому предполагалось в рамках уголовного производства это имущество передать на реализацию. Закон это позволяет, но не прописан механизм.

Существующий механизм - постановление Кабмина №1340 - коррупционный. Во-первых, он позволяет получить посреднику 20% награды и уменьшить цену на 20%. То есть 40% дисконта сразу живьем, с 1 млрд - сразу 400 млн. При этом компании, которые имеют право реализовывать, частные, мутные.

Той маленькой компании, которой передается имущество, достаточно быть зарегистрированной в Минюсте. У нее, конечно же, не будет складов на 75 тыс тонн нефтепродуктов. Дальше начнется игра на понижении цены: будут говорить, что нельзя хранить, что это грозит остановкой завода. Цена еще понизится.

В итоге, для своих продадут по низкой цене, а на рынок уйдет по реальной. Поэтому мы разработали постановление, в котором такие громоздкие вещественные доказательства, как нефтепродукты Курченко, должны будут передаваться исключительно госструктуре, которая может обеспечить хранение.

Реализовываться товар должен только на биржевых аукционах, чтобы это было открыто и чтобы нельзя было понизить цену. Постановление было заблокировано в Кабмине. Оно было принято, проголосовано, но не подписано Яценюком.

- Единственная структура, которая может это сделать, это...

- У Минэкономики около 500 компаний своих. У Минтопэнерго у Продана тоже есть свои нефтебазы. Они могли бы спокойно взять все это на хранение, частично продав с колес на аукционе. То есть это абсолютно прозрачный способ, но он не интересен, потому что там, где прозрачно, там нельзя заработать.

Гораздо интереснее то, что происходит с этими нефтепродуктами сейчас. Там уже письма пошли от Одесского НПЗ, что если нефтепродукты срочно не вывезти, то это грозит техногенной катастрофой всей Одессе и взрывом завода.

Под это пытаются подложить структуру, которой эти нефтепродукты будут переданы якобы на хранение, а потом случайно окажется, что ей негде хранить, и она реализует их по заниженной цене. Говорят, компания, которая была предоставлена, не имеет отношения ни к Коломойскому, ни к Курченко.

- А у Яценюка интерес какой? Почему он блокирует?

- Во-первых, важно, кто первый вольет в уши нужную информацию. Во-вторых, это может быть предметом каких-то политических договоренностей. Например, я тебе отдаю нефтепродукты, а ты мне помогаешь что-нибудь по Харьковской области.

В принципе, Коломойский так выстраивает свою стратегию. Он делает какие-то политические шаги, но при этом выигрывает жесточайшим образом на экономике.

- Он успел что-то отобрать?

- Думаю, да. Не могу сказать точно в цифрах. По нефтепродуктах он точно хочет забрать. Есть структура, где по документам видно, что люди имеют к нему отношение. В остальном могу сослаться на свой с ним разговор. Он сказал, что ищет эти активы, чтобы их получить. Это информация от него самого.

Это не так сложно. Глядя на то, что за полгода у нас нет никакой информации о возврате активов в Украину при работающих международных санкциях и заблокированных активах за границей, можно сделать именно такой вывод.

- А разве не заблокирована возможность переоформления бенефициара?

- Нет, конечно. Во-первых, их нужно еще найти. Во-вторых, обычно бенефициары - это связанные лица. Редко бенефициар - то лицо, которое обвиняется. Кстати, редкий случай - это Злочевский. Он умудрился даже в кипрский реестр себя завести. Это странно, потому что обычно ставят какую-то прокладку.

Опять-таки, куда поступает вся информация? Вся информация стекается в финмониторинг, а он даже не обязан эту информацию потом куда-то передавать.

У нас коррупционная система. У нас можно все делать публичным, но публичным по-умному: не общественность во все включить, а чтобы информация была разделена между несколькими органами. Тогда будет сложно все утаить.

Почему родилась идея создания межведомственной комиссии по возврату активов? Потому что иначе каждый орган и чиновник будет потихоньку зарабатывать на своей информации, и очень тяжело будет найти виноватых.

МВД скажет, что финмониторинг не дал информацию. Финмониторинг скажет, что МВД не запросило. Генпрокуратура не пошлет запрос о международно-правовой помощи. Все это решится на уровне первых лиц государства.

- Что тогда арестовывала Европа, если имена бенефициаров неизвестны?

- Европа обычно арестовывает счета, открытые на конкретные имена. На таких счетах не будет огромного количества денег. Это будут десятки миллионов евро, но это не будут сотни и миллиарды. Счета, на которых аккумулированы деньги, это обычно счета офшоров - Маршаллы, Кальмановы острова…

В этих юрисдикциях нет санкций. Европа ввела санкции, ввели Канада и Америка, а это непрозрачная юрисдикция. Некоторые из них, скажем, Британские Виргинские острова, давали информацию по компаниям сына Азарова.

Однако в этом случае речь идет не о деньгах, а об акциях компаний. Когда они арестовываются, важно иметь полную цепочку, знать, к каким активам ведут эти бумаги. Мы как страна должны разделить процесс на несколько этапов.

Первое - что мы можем взять уже сегодня? Сегодня мы можем получить все известные украинские активы чиновников.

Для этого мы должны взять данные по активам отсрочки владения, прийти с исками в суды. Если активы не арестованы по санкциям, их нужно арестовать в отдельном исковом производстве, а потом взыскать в пользу государства.

Второе - деньги на счетах, это самое легкое. Допустим, Янукович виновен во многих коррупционных преступлениях, но по законодательству многих стран обвинить его в отмывании денег можно, если сначала мы его здесь осудим.

Мы его не можем осудить, он убежал. Значит, нужно смотреть: если его может осудить другая страна - это могут сделать Англия или Америка, - мы должны помочь им осудить, взыскать деньги, а потом получить их в порядке регресса.

Если они не могут осудить, пока мы не осудим, то сказки о том, что мы должны внести изменения в уголовно-процессуальный кодекс, это сказки. Скорее всего, Верховная рада не проголосует.

Поэтому нужно идти с гражданскими исками на основании Конвенции против коррупции гражданской и Конвенции объединенных наций. Это обычный гражданский иск при санкциях, при арестованных деньгах. Я бы отвела на это с обжалованием шесть месяцев. Это достаточно просто.

Третье, более сложное - когда деньги уже закопаны в глубоких офшорах, и там выступают бенефициарами связанные лица. Не сам Янукович, а какой-то помощник, брат-кум-сват. В этом случае мы должны смотреть на карту - как эти активы завязаны на офшоры, и делать такие карты активов не только в Украине.

Дальше мы должны выбирать офшор с английским правом, который легко признает эти связанные лица. Так можно легко доказать, что имущество принадлежит такому-то человеку только потому, что он там встретил Новый год.

Это уже из моей практики. Человек приехал один раз в дом, после этого было установлено, что это его собственность. Оказалось, что контактное лицо в компании, которая платит за коммунальные услуги, - его родственник. На такой логической цепочке умозаключений можно доказать собственность.

Это более кропотливая работа, это работа в английском праве. Как правило, любая цепочка активов включает английскую компанию, потому что там более простой способ регистрации, там комфортные инвестиции с английским правом.

Три этапа: первый - Украина, второй - деньги за границей, третий - офшоры, счета и компании, которые оформлены не напрямую, а на подставных лиц.

- Подозреваю, что за последние полгода люди, обозначенные в списках, могли десятки раз перерегистрировать и перепродать свои активы.

- Однозначно.

- Каковы шансы у нас что-то найти и удержать?

- Ничто не проходит бесследно. Перерегистрация активов все равно оставляет след, даже если она происходит задним числом.

Я принимала участие в процессе "БТА против Аблязова". Это известное дело, где компании как раз были переоформлены задним числом в связи с судебным процессом. Это было все установлено при вскрытии электронной почты.

Переписка позволила установить, что были даны инструкции переоформить документы задним числом, и английский суд все вернул назад за одно заседание. Точно так же и здесь: даже если не задним числом, даже если это текущими датами передается, вы все равно можете проследить все передачи.

Многие страны имеют ту же проблему - убежавших чиновников. Страны либо идут через государственные органы, либо нанимают компании, которые представляют их интересы. Вот как у Коломойского юристы работают?

- А где они?

- Если у человека активы завязаны на офшоры, то у него в каждой стране есть юридическая компания. У Фирташа, у Порошенко. Свои юристы все это делают.

Я работала с юристами, мы защищали активы. Думаю, на Кипре вскрыть активы и забрать не те пять смешных миллионов, о которых они говорят, а процентов 70 от того, что там есть, можно в течение полугода. Кипр - это 750 тыс населения, из которых половина - юристы, они все там друг друга знают.

Почему легко работать с этими юрисдикциями? Наши чиновники не готовы к тем делам, в которых даже я участвовала. Потому что наша страна никогда не преследовала своих чиновников. Поэтому иногда они легкомысленны, как Злочевский - оформляют активы на себя.

Иногда они недостаточно тщательно их прячут, а иногда просто недооценивают офшоры. Они считают, что если юрисдикция непрозрачна, если там можно не платить налоги и скрывать имя в регистрационных документах, это комфортно.

На самом деле, нет. В офшорах это единственный бизнес, приносящий деньги. Любая угроза этому бизнесу заставляет агентов сдавать информацию.

Когда я работала по защите активов, первыми упали офшоры и Кипр, а Европа держится. Хорошо держатся Швейцария и Австрия. Это те европейские страны, которые имеют гражданское право, у которых процедура доказывания усложнена.

Однако наши чиновники все равно связываются с офшорами английского или квазианглийского права, а они сыпятся в первую очередь и очень быстро.

Это просто происходит. Если вы приходите к агенту с каким-то постановлением суда, у него есть выбор: он раскрывает компании, которые относятся к вашему клиенту, или вы начинаете сами искать. Если вы начинаете сами искать, вы перелопачиваете всю базу данных, беспокоите бизнес и его клиентов.

Агент, скорее всего, сам отдаст вам информацию. Только чтобы не связываться с такими политизированными чиновниками, как с Украины.

Когда мы были в Англии на конференции по возврату активов, украинская делегация вызывала недоумение у команд других стран. Мы не были одной командой. Представьте: все сидят за столом - представители Англии, Швейцарии, наша Генпрокуратура, МВД, я тогда была от Администрации президента.

Они раздают открытую информацию о санкциях, а представители Генпрокуратуры ее забирают, мол, вы не имеете права знакомиться с ней. У людей шок. Они привыкли, что если ты государство, то работаешь в команде. У нас команды нет.

Поэтому межведомственная комиссия - это понимание того, что законодательство не позволяет объединить усилия, и нужно приподняться над законодательством.

Также необходимо сделать такой круг обмена информацией, при которым тяжело будет решить вопрос для кого-то, потому что тогда это станет общеизвестным. То есть это такой прессинг одновременно со взаимопомощью друг другу. Это была такая попытка. С коррупцией бороться просто, нужна только политическая воля.

- Я так понимаю, что Дмитрий Фирташ, Андрей Клюев и другие люди, которые имеют активы, скажем, в Австрии, - они более защищены, чем те, кто имеют активы на Кипре?

- Они защищены как? Они защищены меньше в связи с санкциями, потому что санкции в отличие от обычных методов действуют автоматически.

Обычно для получения информации против своего чиновника, того же Злочевского, мы должны посылать запросы. Санкции же заставляют банки самостоятельно искать информацию. В этом плане они незащищенные.

С другой стороны, сама юрисдикция работает так, что взыскать эти активы гораздо сложнее. Их очень легко арестовать, арестуют с удовольствием. Однако взыскать они не будут давать, будут упираться всячески.

Во-первых, пока деньги в банковской системе, это выгодно любой стране, а речь идет о миллиардах. Во-вторых, законодательство построено так, что оно тоже бюрократично. Нужно сначала их осудить здесь, доказать, что они преступники.

Поэтому в данных юрисдикциях придется судиться гражданскими исками. Исками, где государство Украина становится истцом, а Коломойский, ой, не Коломойский, надеюсь, что дойдет очередь, а Фирташ и все остальные становятся ответчиками. Это оговорки по Фрейду. Я считаю, что он зло для Украины.

Это чуть сложнее. При полномасштабном иске нужно нанимать юристов, разбираться в местном законодательстве. Это не невозможно, просто это чуть сложнее. Это не международные нормы, это нужно заходить и судиться по местному законодательству, которое везде разное, все это нужно смотреть.

У них все равно, так или иначе, все заведено в глухие офшоры. На Западе даже счет сложно открыть, если ты приходишь и говоришь: я госчиновник, хочу открыть счет. Это сложно. Ты становишься в зону риска.

Например, тому же Злочевскому Швейцария отказывала два раза в открытии счета, пока он не нашел какой-то выход. Поэтому они так или иначе завязывают активы на иностранные юрисдикции. Потом открывают счета и компании в европейских странах, хотят отработать с Европы, деньги же в основном там.

Они уже указывают своих бенефициаров из офшоров, показывают офшорных директоров. Поэтому они уязвимы там, то есть бить нужно по офшорам.

- Можно ли разрывать цепочку, если, скажем, на Маршаллах находится главный бенефициар, а на Кипре - промежуточный?

- Это будет не бенефициар, бенефициар он один, тот, который конечный. Если он указан неправдиво, то это уже основание для блокирования счета. Цепочки не только можно, но и нужно разрывать. Как только вы видите карту активов, нужен мозговой штурм. Вот почему нужна коллективная работа.

Нужно смотреть, есть ли вклады в английских юрисдикциях, или на Кипре акции. Я пришла с иском на Кипр и в Англию. Почему? Потому что тогда островные юрисдикции автоматически исполнят и решение Кипра, и решение Англии.

Особенно английское судебное решение пойдет на ура, потому что они все бывшие английские колонии. На активы в Швейцарии ты уже не приходишь с иском, ты получаешь контроль над учредителем швейцарской компании.

Как только ты получил такой контроль, тебе не нужны ни санкции, ни суды. Ты становишься управленцем этого всего и просто передаешь Украине в добровольном порядке. Это уже все придумано.

Вот классическое дело, я от него пострадала сильно, но это классическое дело "БТА против Аблязова". Там юристы банка просто-напросто захватили контроль над всеми его английскими компаниями и над офшорными компаниями, а все остальные активы в других юрисдикциях они просто передали сами себе.

- Это вы про комплекс "Евразия"?

- В Украине много было активов. Относительно комплекса "Евразия": они между собой суд провели, потому что им хотелось это судом повернуть. Нужно было показать, что это все честно. На самом деле, там другая история.

Они принесли просроченные документы, потому что коррупционный менталитет остается коррупционным, могли этого не делать. Смысл был такой: они получили контроль над активами за границей, а все остальные стоящие активы передали из-под контроля ответчика под контроль себе и реализовали.

Тот же комплекс "Евраз", так называемый холодильник, который принадлежал компании ГМСИ, они по решению проведенного между собой суда переоформили на панамскую компанию за сотую долю стоимости. Это все просто делается.

В Украине никто этого не делал. С Яремой мы разговаривали, вместе с Татьяной встречались две недели назад. Ярема сказал: "Меня проконсультировал Минюст, что мы не можем ничего вернуть, пока у нас не будет приговора в Украине".

Поэтому нам нужно поменять законодательство. Вот когда оно разрешит нам осуждать сбежавших людей, тогда мы сможем начать что-то возвращать.

Во-первых, тогда уже точно будет нечего возвращать, оно все будет на наших политически приемлемых олигархах. Во-вторых, это абсолютная неправда, что Минюст создал целое отделение по возвращению активов.

Это профанация, фикция. Минюст вообще все это время только тем и занимался, что выпускал какие-то политизированные пустые инициативы, которые либо вообще не будут работать, либо даже не предполагается, чтобы они заработали.

- Почему так происходит? Почему Минюст это делает?

- Во-первых, потому что за юридические инициативы правительства отвечает Минюст. Кто это делает через Минюст - это другой вопрос, но делается это в любом случае руками Минюста. Вообще вся борьба с коррупцией, вся борьба за возврат активов Минюста - это лишь создание новых управлений.

Однако они не могут ничего возвращать, если не заработает эта комиссия, и если это не будет командная работа. Фактически это так: я создал управление по возврату активов, но активы я не буду возвращать, пока не будет приговора.

Приговора не будет, потому что законодательство не поменяли, а законодательство никогда не поменяем. То есть это профанация. Для народа как картинка работает хорошо - Минюст создал отдел. Только вопрос: где деньги?

- Кто кроме Коломойского может заниматься таким видом возврата активов?

- Все, кто сейчас близок к власти. Все бизнесмены этим занимаются, абсолютно все. Постоянно проходят встречи с беженцами в Москве, на юге Франции. У нас же часть беженцев в Монако живет, часть на юге Франции.

"Енакиевский" и Присяжнюк - на юге Франции. В Москве сидели до недавнего времени, сейчас - неизвестно. Постоянно происходят встречи с нашими украинскими бизнесменами. Не только Коломойский, но любой, кто может заходить в Кабмин, заинтересован забрать активы.

- Какие при этом визы должны стоять?

- До последнего времени самый главный игрок у нас был Кабмин, потому что не было толком президента. Сейчас к президенту начнут заходить.

- А как перераспределилась власть? Что хотят от Кабмина и президента?

- У Кабмина в управлении МВД, у президента под контролем СБУ и прокуратура. Хотят простую вещь: не взыскивать активы, не арестовывать, а закрыть глаза, приостановить уголовное дело и тихо переоформить активы на себя. А потом прийти и сказать: вы не можете это взыскать, я добросовестный приобретатель.

- Есть срок давности, в течение которого Украина может взыскать активы?

- Традиционный исковый срок давности - три года, от трех до шести лет в зависимости от юрисдикции. Однако дело в том, что если имущество арестовано, то срок давности приостанавливается.

Вы знаете, что против многих, против кого Европа ввела санкции, мы не ведем уголовных дел? Это абсолютно очевидно, это факт. Там не только Лукаш и Богатырева, там другие лица. Санкции легко почитать. Швейцарские посмотреть - там аж 29 человек, и против половины из них в Украине нет уголовных дел.

- Чем это грозит в будущем?

- Ну, они имущество уведут - вот и все. Санкции для чего вводятся? Они же не вводятся как подарок. Они вводятся для того, чтобы государство имело возможность наконец-то компенсировать свои убытки.

Считается, что эти люди совершили преступление и нанесли убытки государству. Поэтому когда против них вводятся санкции, их карают за их политические шаги, но при этом дают возможность пострадавшему государству получить удовлетворение экономически, то есть взыскать то, что им принадлежит.

Если Украина не предпринимает ничего, тогда те лица идут в суд и размораживают свои активы, потому что они ссылаются на то, что против них нет уголовного преследования. Если их не преследует родное государство, то уж тем более не может преследовать иностранное.

Они будут размораживать свои активы официально, потом перепродавать их, а институт добросовестного приобретения работает везде, с ним тяжело сражаться.

- А какой приобретатель является добросовестным - первый, второй?

- У нас делают всегда второго, это на самом деле от практики. Считается, что первый точно должен был знать. Это неправильно, добросовестным считается тот, кто приобрел. Бороться с добросовестными приобретателями очень тяжело.

Опять таки, неплохо в английских юрисдикциях, там принцип доказывания легче. Он называется "баланс возможностей" - такое может быть или не может быть. Как один английский судья сказал: "Если я домой приду и увижу в холодильнике полярного медведя, то этого не может быть".

Если нефтепродукты Курченко передаются на ответственное хранение на компанию с молдавским инвестором с нулевым уставным фондом, без опыта работы на украинском рынке, где директор 1986 года рождения, который раньше работал у Коломойского, то, наверное, эти нефтепродукты забирает Коломойский.

Английскому суду вот на таких пальцах я докажу это очень быстро.

- Получается, Коломойский имеет шаткие позиции?

- Почему? В Украине же нет английского права.

- А если дойдет до рассмотрения в английском суде?

- Никто не будет рассматривать в английском суде нефтепродукты Курченко, это неправильный форум. Форум - это место рассмотрения. Если Коломойский приобретет какие-то акции, переоформит на себя, то в английском, кипрском, любом нормальном суде он будет иметь шаткие позиции, совершенно верно.

Поэтому я и говорю, что не спастись ни от чего, была бы политическая воля. Вопрос в том, кто его будет преследовать. И вопрос исковой давности: если за четыре года Украина его не начнет преследовать, то мы потеряем эти активы.

- То есть любой бизнесмен, который переоформляет сейчас на себя активы, может переждать три-шесть лет?

- В зависимости от юрисдикции. Да, время пошло, начиная с марта. Если мы не выйдем с исками, то все активы будут потихоньку разморожены, какие-то будут переписаны и по ним закрыты дела в Украине. Все это будет сделано.

Я не борец с ветряными мельницами, но то, что сейчас происходит в Украине, меня как человека, который восемь лет прожил за границей, шокирует.

Хорошо, не надо бороться со всеми преступниками, это невозможно. Мы преступная коррупционная система, но мы политически должны взять 20 человек, по которым введены санкции, и показательно перед Европой взыскать их активы.

Мы политически проигрываем. Абсолютно всем очевидно, что мы ничего не делаем. Когда наша генпрокуратура докладывает, что мы обнаружили там-то и там-то активы, это на 90% обман. Это не мы обнаружили. Нам просто, как птенцу в клюв, вложили эту информацию, но мы ничего с ней не делаем.

Генпрокурор две недели назад, глядя мне в глаза, говорит: "Я не могу ничего взыскивать, пока у меня не будет приговора, а приговора у меня не будет, меня проконсультировал Минюст".

У нас есть только две структуры, которые могут искать, арестовывать и взыскивать активы коррупционеров. В уголовном процессе это делает Генпрокуратура, в гражданском - Минюст. Если они ничего не делают, то, поверьте мне, не происходит ничего. Это позор общемирового масштаба.

Для нас все это выливается в экономические последствия. Мы продолжаем оставаться непрозрачной юрисдикцией. Это отражается на всем: на процентах, которые наши компании платят при международном кредитовании, на той финансовой помощи, которую мы получаем, абсолютно на всем.

То есть мы политически страдаем от того, что все видят нашу коррупцию.

- Есть какие-то наработки за эти полгода хотя бы по карте активов этих людей? Есть ли некие рабочие группы?

- Рабочих групп нет. Была попытка создать межведомственную комиссию. Только посадив всех за один стол и заставив всех раскрыть информацию - нормативная база под это подведена, - можно увидеть всю карту активов. Вся карта украинских активов есть в антимонопольном комитете. Вся.

Возьмите любую компанию, ту же "Росукрэнерго", любую компанию Курченко. Они так или иначе те олигархи, о которых мы говорим. Клюев, Фирташ, Бойко, Курченко, кто еще у нас из таких больших?

Это люди, которые на определенном этапе стали монополистами, получив больше 25% рынка, так произошло. Вот по ним вся информация есть в антимонопольном комитете. Поверьте, у них есть вся карта активов даже без финмониторинга. Плюс информация есть у финмониторинга.

Нужно садиться, анализировать ее, брать юристов и писать план действий.

В последнее время я была кросс-координатором международных судебных процессов. Что я делала? У меня английское и украинское юридическое образование, оно же образование стран СНГ. Понимая две системы права, я координировала судебные процессы во всех юрисдикциях.

Если ткнуть в карту, то я работала в большинстве юрисдикций, в которых работают наши клиенты. Более того, я поименно знаю людей, которые отмывают деньги всем - не только украинским олигархам, но и моим клиентам.

Когда ты понимаешь, как работает механизм взыскания, ты эту информацию получаешь за несколько дней. Ты просто должен знать, где спросить.

Вот я четко знаю, что два украинских органа, в которых мы должны получить документы и информацию, это Антимонопольный комитет и Финмониторинг. Если у них чего-то нет, мы делаем запрос.

Почему было важно, чтобы в эту комиссию вошли все органы? Чтобы эта комиссия коллегиально принимала решения, а уже исполнять их будет каждый орган в пределах своих полномочий. Тогда не нужно менять законодательство.

Тогда уже эта комиссия говорит: ага, тут у нас пробел, пожалуйста, Финмониторинг, обменяйтесь информацией, получите вот это. Или Генпрокуратура: пошлите запрос, давайте арестуем вот здесь что-то. И все, дальше это работает "автоматом". Это нормальные рабочие схемы.

Бизнесмены работают так, чтобы закрутить эту цепочку собственности. Сейчас ее нужно просто открутить.

- Какие перспективы у этой комиссии?

- Мы ее создавали три месяца. Указ президента вышел 13 мая. Сегодня 12 августа. Три месяца ушло на то, чтобы комиссия появилась хотя бы на бумаге.

Заработает ли она, или это останется очередной профанацией на уровне Минюста, не известно. Думаю, есть большое желание оставить все на бумаге. Если же мы поймем, что должны как страна сделать хотя бы список, против кого идем с санкциями, тогда эта комиссия заработает очень быстро.

Там будут нужны специалисты, такие как я. Специалистов, которые работают с международными юрисдикциями, мало. Как правило, каждый работает в своей, а между собой происходит обмен информацией.

Мне повезло, что я попала в дело на 14 млрд, 1 300 компаний под арестом. При этом высочайший уровень секретности. Я получила много информации. Однако и люди не проблема. Есть куча юридических фирм, у них отделения в каждой стране. Нужно собрать несколько специалистов и усадить за один стол.

Когда стало известно, что я занимаюсь этой темой, ко мне обратились юристы и мировые юридические компании, которые ведут дело Ливии против Каддафи, его семьи, связанных с ними лиц или другие связанные дела.

Они предлагали свои услуги, причем готовы были работать за success fee. Они понимают политическую важность дела. Они понимают, что сделают себе на нем громкое имя и заработают баллы. Они предлагали начать работу если не бесплатно, то почти бесплатно, чтобы повысить свой международный рейтинг.

К таким юристам, как я, двоякое отношение в любом государстве. Нас как воспринимают? Мы прячем, делаем схемы, минимизируем налоги. И те, кто это умеет делать хорошо, должен находить лазейки в законе. Это в Украине можно плевать на все. За границей нужно все делать по закону.

При этом любое государство относится к таким компаниям осторожно. Каждая компания будет рада показать: мы работаем на политическую составляющую.

Когда мы обсуждаем это с юристами в Англии, они говорят: "Вот тут я был bad guy, потому что защищал такого-то. А здесь я был good guy, потому что защищал государство. Это очень важно для имиджа компании. На этом юристы могли бы заработать баллы для своих компаний, а мы сэкономили бы деньги.

- Какие у вас есть оппоненты в Украине? Вы чувствуете какие-то группы организованного противодействия этому процессу?

- Однозначно в Минюсте по линии заместителя Рябошапки. Он занимается антикоррупционной составляющей, и это его слова. По крайней мере, это он мне говорил в апреле, не зная, кто я, что я, потому что в Украине меня тогда не знали.

Он прямо с ненавистью и страхом рассказывал, что ничего нельзя сделать, потому что должны быть приговоры, и пусть занимается Генпрокуратура.

Есть противодействие, связанное со снятием с себя ответственности. Вы же понимаете, это страшно. Эти люди - не дети, это преступники, которые не хотят, чтобы у них отбирали деньги. Естественно, у чиновников есть страх. К тому же, многие из них поставлены, чтобы решать свои вопросы.

Противодействие по поводу этой комиссии есть у каждого ее члена. Для каждого информация - это предмет торга. Каждый боится, что сегодня я их трону, а завтра они вернутся и возьмут реванш.

Были угрозы следователям со стороны Злочевского и других фигурантов дел, которые ведет МВД. Говорят, подождите, революционный накал спадет, и вы серьезно пострадаете, слетите с должностей.

Также есть противодействие чиновников, которые лоббируют интересы олигархов типа Коломойского. От них четкое противодействие, чтобы государство не взыскивало активы. Вот по нефтепродуктам Курченко я вижу его интерес.

Могу предположить, что лоббирование - неподписание постановления по взысканию - явно идет со стороны Коломойского.

- Вы поэтому называете его злом для Украины?

- Он зло для Украины, потому что он единственный олигарх, который официально создает собственную армию. Никто до этого не имел такой возможности. Я с ним общалась. Это человек, который вообще не знает никаких лимитов.

Сегодня в первом чтении приняли закон про санкции. Я просто чувствую руку его английских юристов. Это такой пиратский, не вкладывающийся в нашу систему права законопроект, который позволит отбирать активы у иностранных компаний, в частности у российских, но делать это так, что это не будет укладываться даже в наше законодательство.

- То есть он себе будет их забирать?

- Да, безусловно.

- А каким образом? Российские компании или российские банки?

- Там самый страшный первый пункт. Он называется "Блокирование активов" - запрет на пользование и распоряжение любыми счетами и имуществом, которые находятся в Украине. Санкции так не вводятся. Если ты прописываешь блокирование активов, ты, как минимум, указываешь, на какой период.

Это делает либо суд, либо правительство, либо прокуратура, но ты можешь обжаловать. Этот же закон не предусматривает ни обжалования, ни распоряжения имуществом. А кому передавать? Заблокировали - дальше что?

Заблокировали заправки "Лукойл", потому что это российская компания, и с Россией у нас беда. Кому их передадут? В управление Коломойскому? Понимаете, нельзя оставлять такое поле для воображения, это страшно.

Так вот, это человек, который не имеет рамок, не понимает и не знает украинского законодательства, потому что никогда не должен был его знать. При этом он использует любую возможность для получения экономических выгод для себя.

Он покупает нефтепродукты со скидкой, он контролирует таможенное оформление Днепропетровской области, куда товары идут из Одессы без таможенного оформления, он делает поставки армии.

Мы создаем монстра, который не сравнится ни с одним нашим олигархом. Ну, не было у Рината Ахметова своей армии, а у Коломойского есть.

Тем более, это бывшие грузинские офицеры, которые работали с Саакашвили. Они его консультируют, как лучше создать данные подразделения. Это я от Саакашвили знаю. Чем это кончится - не знаю. Потом будем иметь еще один сепаратизм, потом федерализацию. Так нельзя, все нужно держать в рамках.