Юрий Воропаев: "Я никогда не видел Ахметова испуганным"

После победы Евромайдана, Партия регионов "посыпалась". Фракция парламента с одноименным названием потеряла огромную часть депутатов. Кто-то вышел из фракции, чтобы избежать ответственности. Кто-то почувствовал, что лучше перейти под крыло другой политической силы.

Эту тенденцию уловили Игорь Еремеев и Виталий Хомутынник. Они собрали две депутатские группы – говорят, с некоторых вступающих взяли за это деньги, - и вступили в торги с новой властью. В результате, они голосуют за инициативы нового правительства, а взамен получают нечто. Например, поговаривают, что новых руководителей Налоговой и Таможни поставил Хомутынник, и что именно нардеп сегодня решает, кому будут возмещать НДС при новой власти. Однако это лишь слухи, и подтверждений нет. По крайней мере, пока.

Оставшиеся "регионалы" переругались между собой. Самые мощные группы – "группа Ахметова" и "группа Фирташа" – окончательно разошлись в понимании, куда двигаться дальше. Ситуативную победу в борьбе за партию одержал Ринат Ахметов, который вместе с Борисом Колесниковым решил "почистить ряды" и построить нечто новое на месте политической силы, которая окончательно дискредитировала себя за время сотрудничества с Виктором Януковичем.

Напомним, "регионалы" до последнего дня поддерживали все начинания "семьи" и лично диктатора. Взамен такие влиятельные люди, как Ахметов и Фирташ, получали вполне осязаемые выгоды в виде сохранения монополий в целых секторах экономики и возможности приватизировать нужные предприятия. Всех несогласных с молчаливого согласия "регионов" прежняя власть преследовала через силовые и налоговые органы. Что касается парламента, то мнение тогдашней оппозиции не принималось во внимание практически никогда, и решения принимались имевшимся большинством.

Сегодня все изменилось с точность до наоборот. "Регионалы" жалуются на то, что им угрожают и их притесняют. Они и коммунисты принципиально не голосуют ни за один законопроект, который рассматривает новое большинство. В Украине, где за годы независимости никогда не было преследований по национальному принципу, они продолжают эксплуатировать тему "ущемлений русскоговорящего населения".

Самая многочисленная и влиятельная группа внутри фракции Партии регионов – это так называемая "группа Ахметова". После раскола партии, под крыло олигарха перешла масса депутатов. Состав группы нигде не оглашается, но известно, что ее неформальным руководителем является Юрий Воропаев – заместитель председателя фракции Партии регионов и глава комитета Верховной Рады по промышленной политике. Еще он известен как "адвокат Ахметова". Фактически, олигарх через Воропаева управляет тем, что осталось от Партии регионов.

Воропаев – всегда умный и достойный собеседник. Но в этот раз он долго не соглашался на интервью, потому что не хотел говорить о политике. Ведь ему неизбежно пришлось бы комментировать действия своего главного клиента.

Действительно, очень многих в Украине интересует, почему Ахметов никак не пытается повлиять на события в Донецком регионе. В отличие от Игоря Коломойского, который мгновенно "закрутил гайки" в Днепропетровской области, Ахметов исповедует позицию невмешательства во все процессы – хотя его власть и авторитет в Донбассе на порядок выше.

Естественно, звучат самые различные догадки на этот счет. Например, что невмешательство Ахметова – это умышленный ход, чтобы довести сепаратистский протест до накала, а затем выступить миротворцем, и диктовать Киеву условия. Или вот такая – что Ахметов работает на Путина. Хотя совершенно очевидно, что гигантский бизнес олигарха в пределах России проживет не долго, ему жизненно необходима Украина.

Сам Воропаев объясняет, что для Ахметова невмешательство – это оптимальная политика, потому что она позволит ему выстоять при любом развитии событий. Наша встреча проходила в здании офиса СКМ по улице Десятиинной, где, по словам Воропаева, подконтрольная его супруге юридическая компания арендует офис.

Разговор получился тяжелым. Воропаев искренне верил, что журналисты решили его убедить в том, что новая власть лучше прежней, и всячески доказывал обратное. Напоминания о том, что "регионалы" еще недавно поддерживали Януковича, его откровенно раздражали. Вероятно, дело в том, что Воропаев – больше экономический лоббист, чем политик.

Он действительно блокировал многие экономические законопроекты "семьи" – например, по финансовым векселям или трансферному ценообразованию. На то были причины – эти нововведения были невыгодны Ахметову. Впрочем, когда возникала острая необходимость, он вместе с остальными поддерживал те законопроекты, которые были нужны Януковичу. Например, так было с законами "о диктатуре". Точно так же, как сегодня "регионалы" принципиально не поддерживают ни одно решение новой власти.

Воропаев высказывает непопулярные нынче мнения. Но многое из того, что он говорит, отражает действительное положение вещей. Теперь он – оппозиция. А значит, способен говорить о новой власти много правдиво неприятных вещей.

***

- После того, как в Австрии задержали Дмитрия Фирташа, в розыск объявили Сергея Курченко и арестовали счета Юрия Иванющенко, несколько не по себе стало адвокатам олигархов…

- Адвокатам дьяволов … Читал-читал.

- За вами давно закрепилось прозвище "юрист" и "адвокат" Рината Ахметова. Когда ломаются судьбы и рушится бизнес богатых украинцев, как себя чувствуют такие люди, как вы?

- Очень здорово, что мы еще нужны, и понадобимся в будущем. Хорошие юристы всегда были востребованы, а особенно в тяжелое время.

- Вы не опасаетесь, что в ближайшей перспективе Ахметова тоже может постичь участь братьев Клюевых, Курченко и Януковича? Что он будет вынужден скрываться за пределами страны, а счета будут заблокированы?

- Мне в жизни очень повезло. Я пришел работать в структуру СКМ, когда Ахметов строил чистую и "пушистую" компанию, которая регулярно аудируется и размещает бонды за рубежом. Кто-то удачно чихнул надо мной таким образом, что мне везло с работой – не нужно было придумывать нелегальных схем ведения бизнеса.

Кроме того, Ринат Леонидович – молодец, он всегда предвосхищает события и имеет козыри, которые готовит заранее. А какие именно он приготовил в этот раз – тайна, о которой он расскажет, когда придет время. Не настаивайте, не расскажу.

Ринат Ахметов, Виктор Янукович, Андрей Клюев. Фото УП

- Сейчас вы уверены, что Ахметову ничего не угрожает?

- Сказать, что в этом мире кто-то находится в полной безопасности, не может никто. При желании можно посадить любого человека, даже меня, обвинив в изнасиловании жены президента США Обамы. От сумы и от тюрьмы не зарекайся.

Вот вы знаете, в чем сегодня обвиняется Андрей Клюев?

- Против него серия обвинений – в отмывании денег, в злоупотреблении властью.

- Против него возбуждено уголовное дело о том, что якобы он, будучи депутатом в 2009-ом году, пролоббировал выдачу своей компании кредитов. А теперь скажите, как народный депутат мог пролоббировать выдачу кредитов?

- Например, он руководил экспертной группой, которая определяла, кому давать компенсацию процентной ставки по кредитам, а кому нет.

- Какую власть имеет депутат над государственным банком? В таком случае – какая у меня, например, есть власть над Ощадбанком?

В каждом составе преступлений есть четыре стороны: объект преступлений, объективная сторона преступления (почему этот субъект преступление совершил), и субъективная сторона – мотивация. Где в этом деле связь объективной стороны, между кредитом и самим Клюевым?

Я никогда в своей жизни не комментировал ни одного уголовного дела: ни в отношении Тимошенко, ни в отношении Евгения Щербаня, ни в отношении Павла Лазаренко, хотя у меня есть очень много фактажа по каждому из этих дел. Как бывший следователь я хорошо знаю, что иногда доказательство может быть как подлинным, так и "липовым". И пока ты досконально не изучил материалы уголовного дела, нельзя его комментировать.

"Арест счетов – инструмент давления"

- В последнее время правоохранительные органы ЕС и США активно начали интересоваться доходами и активами украинских политиков за рубежом…

- … Вы думаете, речь идет только о последнем времени? Ошибаетесь. Всю эту информацию они собирали на протяжение минимум последних десяти лет.

- С какой целью?

- На всякий случай.

- Каким образом украинским политикам можно избежать ареста их зарубежных активов?

- Нет такой возможности. Все будет зависеть от желания европейских и американских политиков.

- То есть если захотят – найдут и отберут. Так выходит?

- Совершенно верно, независимо от того, виноват ты или нет. Просто в какой-то момент нужно будет как-то повлиять на тебя, чтобы ты принял правильное решение.

- Исходя из вашего ответа, можно ли утверждать, что сегодняшние аресты активов и счетов украинских бизнесменов и политиков – инструмент влияния на ход украинской политики?

- В отношении кого-то, арест счетов – инструмент наказания за непослушание. В отношении кого-то - инструмент давления, чтобы принудить принять нужное решение.

- США уже направили в Украину сотрудников Федерального бюро расследований, министерства юстиции и министерства финансов для содействия властям в возвращении украинских активов за рубежом. Как думаете, удастся ли вернуть в Украину часть средств, вывезенных украинскими олигархами за пределы страны?

- Можно поинтересоваться: где деньги Павла Лазаренко? А где арестованные на счетах деньги Януковича и Виктора Медведчука, в отношении которых ввели санкции? Говорилось, что деньги этих и других людей вернут в Украину.

- И "заведут" в бюджет.

- Вернули? Все будет зависеть от политической ситуации. Захотят – отдадут, захотят - себе оставят, а захотят – разблокируют счета.

Посмотрите на перечень лиц, в отношении которых применили санкции. В Америке он один, в Европе – другой. В Швейцарии – третий, более длинный, - на всякий случай. И санкции введены не только в отношении тех людей, которые перечислены в списках, но и в отношении тех людей, которые, не дай Бог, вступят в контакт с людьми, находящимися под санкциями. То есть, если ты взял кредит в банке, которым владеет человек под санкциями, то и ты попадаешь под внимание европейских фискалов. Если же ты взял кредит до того, как они попали в поле внимания, но сегодня уплатишь проценты по кредитам, то тоже попадешь под санкции.

Что теперь делать? Не кредитоваться в банках, или не возвращать кредит? Не платить по контрактам?

- Как вы относитесь к идее создания в Украине финансовой разведки?

- Не вижу, чтобы она создавалась. Пока я вижу другое.

Есть комитет по финансовому мониторингу. В свое время я участвовал в подготовке закона о создании комитета и разработке его полномочий. Этот орган создавался как база-архив, куда должна была стекаться информация со всей страны о сомнительных сделках. Если поступают данные о том, что где-то незаконно отмывают деньги, комитет должен был проинформировать правоохранительные органы страны. Функция структуры – сбор информации и информирование.

Что происходит сейчас? Госфинмониторинг разослал во все коммерческие банки запросы с требованием сообщить номера счетов, документы, по которым они открывались. И еще массу другой информации по огромному количеству людей, которые их интересуют. То есть, комитет превращают в еще одну правоохранительную структуру. Либо же – вторая версия – собирают информацию для того, чтобы потом ею торговать.

- По нашей информации, в последнее время с этой же целью возросло количество налоговых проверок. Вы видите такое?

- Поделюсь личным печальным опытом. Как раз об этом перед новым годом я разговаривал с Александром Клименко (бывший глава Миндоходов и сборов - ЭП). Начиная с июля 2013 года, учитывая мою несговорчивую позицию во фракции, фирма "Воропаев и партнеры", которую возглавляет моя жена, ежемесячно подвергалась внеплановым проверкам со стороны налоговых органов. До этого проверка проходила раз в три года. Так вы думаете, при новой власти что-то поменялось? В февраля, марте, в апреле – опять внеплановая проверка.

"Вы его не знаете"

- Несколько дней тому назад Ринат Ахметов сделал очередное пространное заявление, про "стол переговоров", "компромисс" и любовь к Донбассу. Почему Ахметов делает такие пресные, обтекаемые заявления, и всегда с опозданием?

- А он должен был отправить свою личную охрану разруливать конфликт у стен Донецкой обладминистрации? И всех бунтующихся уложить на пол? Так что ли?

- Если бы Ахметов хотел, то наверняка нашел бы способ навести порядок в родном для него регионе, где он – безусловный авторитет.

- Он бы никогда так не сделал, поскольку за свою жизнь бывал в разных ситуациях. То наверху, то его преследовали. То его допускали к власти, то пытались посадить в тюрьму. Если бы он поступил так, как вы говорите, при этой власти его бы назвали "Герой!". Потом бы власть поменялась, и кем бы он стал?

- Многие жители Донецка осуждают такой подход. Ахметова называют неоспоримым хозяином Донбасса, контролирующий власть, и тут такая неопределенность позиции, такие пресные заявления пресс-службы СКМ.

- Я считаю их заявления взвешенными, но обратите внимание на то, что я не отвечаю за информационную политику Ахметова. Откуда мне знать, почему сообщения появляются такими, какие они есть?

- Ахметов пытается не навредить, реагируя на события в Донецке именно так?

- В первую очередь людям, которые его окружают. Ну и конечно же себе.

- Иными словами, сегодняшняя нерешительность Ахметова - проявление чувства самосохранения и страха?

- Это не страх. Вы его не знаете. За десять лет знакомства я никогда не видел Ахметова испуганным.

- С какой целью и в качестве кого Ахметов недавно вышел к сепаратистам в Донецке?

- Он вышел как президент футбольного клуба. Вот если бы вы пришли на футбольный стадион, то поняли бы, о чем я.

Ринат Ахметов. Фото "Новости Донбасса"

- О чем вы?

- Когда начинается футбольный матч и диктор объявляет, что среди болельщиков и присутствующих на стадионе есть господин Ахметов, весь стадион встает и аплодирует. То есть, Ахметов в Донецке - безусловный авторитет. Это первое.

Второе: если вы посмотрите, что и за чьи деньги построено в Донецке, вам тоже кое-что станет понятно. Ахметов же не построил стадион "Шахтер" у себя во дворе. Городской парк он не оградил забором для личного отдыха, чтобы смотреть на лебедей и канадские дубы. По парку гуляют жители Донецка

 Поэтому, когда Ахметов о чем-то просит, к нему прислушиваются.

- Вам не кажется, что он слишком поздно вышел к митингующим? Уже после того, как ситуация была накалена до предела.

- Я – Воропаев Юрий Николаевич. Я – не Ринат Леонидович Ахметов. Откуда мне знать подноготную его мотивов? Может быть, он почувствовал, что именно в тот момент наступила реальная опасность.

- Вы часто общаетесь с Ахметовым по душам?

- Не очень. Я уверен в том, что люди подобного уровня никогда не скажут тебе до конца всю правду. А если не скажут, то зачем спрашивать? К чему вы клоните?

"Против всех, против любой власти"

- Существует мнение, что беспорядки на востоке Украины – не отражение настроений на востоке Украины, а некоторая игра, которую Ринат Ахметов целенаправленно ведет на Донбассе, чтобы укрепить единоличную власть.

- Можно встречный вопрос: когда вы в последний раз были в Донецке?

- В конце прошлого года.

- Я же там был на прошлых выходных. В Донецке живут мои родственники, бывшие коллеги.

Ваша версия в отношении особого плана Ахметова – ложная. Я точно так же подозревал олигархов в особой игре, когда "самоорганизовался" Евромайдан. Сейчас ситуация в Донецке резко изменилась, и произошло это за последнюю неделю.

Раньше я ходил по улицам города, заглядывал в лица людей и видел, что они безучастны по отношению к митингам, которые проходили в центре города. В течение дня там митинговало около 50 человек, к вечеру и в выходные дни собиралось чуть побольше. Но по манере одеваться, себя вести, по номерам машин можно было судить кто эти люди – это были не донецкие ребята.

- По сообщениям СМИ, среди них были и российские сепаратисты. Кого видели вы?

- У меня это вызывает улыбку. Это были приезжие люди из других городов, но Донецкой же области. Среди них были россияне, человек сто-двести. Но активничали не россияне, а украинцы. Так было раньше.

Сейчас на митинг в центре Донецка начали подтягиваться и дончане. Жизнь начала ухудшаться – народ начал возбуждаться. Все усугубилось реакцией экономики на происходящее в стране. Когда у тебя заработная плата одна, а цены становятся другими, меняется курс гривны, начинаются задержки с выплатой зарплаты, это вызывает больше недовольства.

Фото unian.net

- Каковы настроения сейчас? По вашим наблюдениям, за что или против чего борются митингующие в Донецке?

- Против всех, против любой власти. В том числе, против Партии регионов.

- По вашему мнению, какого рода экономические гарантии нужно дать Востоку Украины, чтобы прекратить сепаратистские движения?

- Первое - децентрализация власти. Разве это децентралиция, если Кабмин хочет создать распредсчета, и деньги за электроэнергию и газ, которые сейчас идут через МинЖКХ и местные советы, будут забираться наверх? Нет, это – централизация.

Я пока не видел ни одного закона, который бы предлагал уменьшить власть в центре и передать ее на места. А вот законы, действие которых будет обратным, я видел в большом количестве. Например, законопроект новой власти, направленный на усиление власти Министерства юстиции. Он появился еще при Елене Лукаш (экс-главе Минюста - ЭП), и проталкивается уже при новом министре. Суть его сводится к идее отобрать у местных советов все архивы, связанные с регистрацией собственности. Зачем хранить эти архивы в Минюсте?

- Чтобы упростить поиск информации и конечного собственника при регистрации собственности, например.

- Я понимаю. Но за каждую информационную справку нужно заплатить. Деньги за информацию из архивов уплачиваются не в БТИ, а в бюджет местного совета, который является собственником этого архива.

И таких примеров – масса. Децентрализация должна быть не на словах, а на деле. Местным советам нужно расширить полномочия, чтобы они оставляли большую часть средств у себя, и только часть отправляли в центр.

- Вы уверены, что обычные дончане так тонко вовлечены в вопросы доходов-расходов собственного региона, и понимают глубину термина "децентрализация"?

- Я сформулирую вопрос по-другому. А волнует дончан ремонт крыш их домов, уборка улиц или отопление домов? Деньги на эти цели не отдавала как предыдущая власть, так и сегодняшняя, блокируя счета местных советов. Сегодняшнее правительство пока что не блокирует счета, но уже ищет механизмы, как эти деньги можно "отсосать" на себя.

- То, о чем вы говорите, - это предмет озабоченности местной власти, а не населения, которое вышло на улицу с плакатами.

- Давайте посмотрим, какие варианты децентрализации возможны. Вариант номер один – федеративное устройство государств. Вариант номер два – решение любого вопроса через референдум местного совета. Третий вариант – широкая децентрализация путем внесения изменений в законодательство о полномочиях высшего законодательного органа и местных советов. Сейчас хотят и первое, и второе.

- Чего хочет именно население Донбасса? Поддерживают и представляют ли митингующие в Донецке интересы региона так, как митингующие на Евромайдане представляли интересы большой части Украины?

- Поживем - увидим, кого киевляне будут поддерживать через два месяца.

- Люди из вашего близкого окружения в Донецке поддерживают митинг у обладминистрации?

- Не поддерживают. Но еще большей ненавистью пользуются представители власти в Киеве.

Меня везде и всегда, в том числе во фракции, пытаются втянуть в партийные дела. Но мне это неинтересно. Я меня другое хобби и увлечения. У меня интерес вызывает работа с законопроектами, подготовка предложений, выработка правовых схем. Как только речь заходит о политике, я тут же теряю душевный баланс, начинаю злиться и нервничать.

(продолжение следует)