Владислав Лукьянов: Не провоцируйте

В ближайшую среду, 15 января, состоится долгожданное заседание бюджетного комитета парламента.

На нем депутаты планируют утвердить финальный вариант проекта госбюджета на 2014 год.

Уже на следующий день бюджет планируют проголосовать в парламенте, чтобы оперативно направить его на подпись президенту.

Похоже, и в этот раз, как годом ранее, парламент не глядя проголосует то, что ему "спущено" из Кабмина.

Проекта с правками - коллекции пожеланий депутатов - еще нет. Очевидно, что за полдня среды члены профильного комитета не успеют их изучить и проголосуют за то, что подадут. Даже если бы было время, на это нет денег.

На днях по итогам согласительного совета глава бюджетного комитета Евгений Геллер уже заявил, что к бюджету подано более 3 тыс правок. Для их реализации нужно 750 млрд грн, что привело бы к разбалансировке бюджета.

Очевидно и то, что для постатейного обсуждения и голосования бюджета одного четверга не хватит. Его примут скопом во всех чтениях, если оппозиция не заблокирует трибуну.

О том, как будут рассматривать бюджет, каковы шансы у депутатов внести свои правки, почему документ не приняли в 2013 году, "Экономической правде" рассказал депутат от Партии регионов Владислав Лукьянов.

Год назад его переполняли энтузиазм и амбиции. Лукьянов в должности первого зампреда бюджетного комитета был главным связующим звеном между бюджетным комитетом и Партией регионов. По сути, он собирал и систематизировал все предложения и правки в госбюджет-2013.

За удачную организацию процесса Лукьянов явно рассчитывал получить кресло председателя комитета. Однако столь ответственная должность не вполне справедливо досталась регионалу Евгению Геллеру, другу Рината Ахметова.

Сам же Лукьянов, несмотря на заслуги перед партией, не сумел даже стать обычным членом комитета. Он занял место первого замглавы непрофильного и относительно невлиятельного комитета по вопросам предпринимательства, регуляторной и антимонопольной политики.

Впрочем, Лукьянов остается специалистом по бюджету. Возможно, он не в курсе последних "раскладов" вокруг основной финансовой сметы страны, но все еще проявляет удивительную лояльность к власти, которая им пренебрегла.

Вместе с тем, нужно отдать должное депутату: он не стал прятаться от журналистов ЭП. Его куда более маститые коллеги не спешат подписываться под действиями власти, которая давно утратила контакт с реальностью. Лукьянов же был и остается "верным солдатом партии".

- Несмотря на пожелание президента принять госбюджет-2014 до конца 2013 года, парламент отложил голосование до января. Почему так произошло?

- Утром накануне пленарного дня, когда должны были голосовать бюджет, мы во фракции Партии регионов откровенно обсуждали этот вопрос. И когда поступило предложение принять бюджет "по методу Яценюка"…

- Это что за метод такой?

- Сразу во всех чтениях, как Яценюк принимал. Так вот: большинство во фракции выступило против такой процедуры. В результате обсуждения выработалось общее мнение. Руководитель фракции ПР Александр Ефремов заявил, что мы готовы лишь к тому, чтобы принять бюджет к рассмотрению.

То есть презентовать проект - альтернативная первому чтению процедура. И чтобы все депутаты парламента могли изучить документ и внести в него свои предложения. Может, кто-то и дельные какие подаст - посмотрим.

- Год назад в канун принятия бюджета была очень похожая ситуация: депутаты получили проект утром, за час до рассмотрения. Впрочем, это не помешало проголосовать документ в первом чтении, а спустя несколько дней - в целом, без постатейного обсуждения и голосования.

- Не совсем. В 2012 году Верховная рада до конца октября была на выборах, когда Кабмин прислал в парламент бюджет. После окончания выборов парламент собрался, бюджетный комитет отработал вопросы, и бюджет был принят.

- И все же это не так. Даже по нашему с вами интервью год назад, когда вы руководили бюджетным процессом, видно, что депутаты были возмущены ходом подготовки документа. Многие не успели его проанализировать, чтобы оперативно, в отведенные сроки подать к нему предложения.

- Если вы что-то понимаете в бюджете, вам понадобится около 30 минут, чтобы получить первое впечатление.

- Что это значит?

- Успеть просмотреть макропоказатели, доходную и расходную части.

- Первое впечатление обманчиво.

- Чтобы изучить бюджет более внимательно, понадобится два часа, если вы больше ни на что не отвлекаетесь. Еще немного времени нужно для того, чтобы оценить бюджет по распорядителям средств. Сколько вам нужно времени, чтобы просмотреть десять начальных страниц госбюджета?

- Смотря как читать.

- Если вы знаете бюджет, то знаете, сколько. Общее описание - с чего начинается проект - можно пролистать, оно повторяется из года в год.

Тут есть цифры, на которые следует обратить внимание. Например, сколько денег пойдет Пенсионному фонду. Можно увидеть, что рост местных бюджетов по сравнению с прошлым годом составляет 14 800 млн грн, вроде как и неплохо.

С другой стороны, если вы посмотрите на структуру бюджета, то увидите, что закрепленных доходов и источников за местными бюджетами явно недостаточно. Это то, что меня сразу не устраивает.

- Вы читали переходные положения к проекту госбюджета-2014?

- Обязательно. В них можно увидеть, какие законы приостанавливаются.

- Как следует из заключительных положений, Кабмин оставляет за собой право пересмотреть бюджет по результатам первого полугодия и повысить соцвыплаты, если будут деньги.

Иными словами, к концу 2014 года соцвыплаты могут существенно возрасти в зависимости от того, удастся ли Кабмину привлечь дополнительный ресурс. Вас не пугает эта норма?

- В Бюджетном кодексе заложено, что пересматривать соцвыплаты можно по итогам первого квартала. Здесь же написано "социальные показатели", тогда как там вообще шла речь о корректировке бюджета… Тут же, обратите внимание, речь идет не о корректировке, а о повышении…

- Все верно, мы о том же. Так правительство монтирует в бюджете "предвыборный" рычаг, с помощью которого можно будет включить активную предвыборную кампанию по повышению соцвыплат.

- Когда власть обвиняли в том, что она готовит бюджет "проедания" - ошибались. Даже при том, что в проекте заложен рост от 8% до 18%, этого мало.

Решения, которые приняты в последний день перед принятием бюджета на заседании Кабмина - соглашения по энергетике, судостроению, авиастроению, программы кооперации, развитие целых отраслей, соглашения в финансовой области, - позитивно скажутся на общих показателях бюджета.

Думаю, запланированный 3-процентный рост ВВП в 2014 году может быть выше.

- В Федерации работодателей этот прогноз назвали фантастическим. За счет чего вы ожидаете рост?

- Только кредитование Украины Россией привело к удешевлению кредитов. Мировые рынки мгновенно отреагировали - стоимость займов для Украины снизилась. Это говорит о том, что появилась возможность погасить прошлые, более дорогие кредиты и перекредитоваться более дешевыми ресурсами.

- Исходя из этой логики профинансировать социальную предвыборную программу можно будет за счет российских кредитов. Так?

- Во-первых, выборы в 2015 году.

- Конец 2014-го - идеальное время для подготовки.

- Исходя из такой логики, если правительство работает хорошо, то работает на выборы. То есть чем хуже работает, тем лучше. Правительство не сможет никак увеличить соцпоказатели, если у него не будет денег. Поэтому задача правительства - зарабатывать деньги и финансировать бюджетные программы.

Это будет означать более качественный уровень работы правительства. Так работают правительства во всем мире: есть деньги - помогают населению.

- Вы верите в то, что правительству удастся привлечь заявленные 392,4 млрд грн доходов в 2014 году?

- Я думаю, этот бюджет гораздо жестче и реалистичнее, чем бюджет 2013 года.

- В конце 2013 года парламент уменьшил доходную часть прошлогоднего бюджета на 20 млрд грн. Оппозиция заявляет о фактическом дефиците 60-80 млрд грн. О чем вы говорите?

- Стомиллиардная дыра, о которой кричат, - полная ерунда. Если говорить объективно, около 30 млрд грн - проблемы, связанные с сокращением рынков и снижением цен на рынках экспортной продукции, которую мы продаем.

- Логика в вашем ответе хромает. Ведь год назад не было торговых проблем с Россией, но у нас также существовал дефицит средств в бюджете.

- У 2012 года была немного другая болезнь. Мы четко видели снижение активности на мировых и инвестиционных рынках и знаем, что структура украинского экспорта на 50% состоит из продукции черной металлургии и машиностроения. Это основной источник валюты для украинского государства.

В 2013 году на фоне сокращения цен рынок черной металлургии потерял в ценах примерно 7,5%, но стабилизировались объемы. Есть ожидания. Если вы начнете анализировать европейскую экономику, то увидите, что в первом квартале падение составило 1,2%, во втором - 0,6%, в третьем - 0,3%.

Было ожидание выйти на ноль в конце 2013 года, но Германия показала плохую статистику по промпроизводству. Мировая экономика не в лучшем состоянии, но то, что было снижение уровня падения одного из рынков, который дает нам 30% внешнеторгового оборота, дает надежду, что в 2014 году ситуация улучшится.

Второй крупный рынок для нас - Таможенный союз с Россией. После подписания соглашений в Москве у нас ситуация также улучшается. Мы реально видим неплохую перспективу развития в 2014 году. Это стимул работать лучше.

Получив ресурс, правительство сможет направить его на социальные программы. Вполне нормальный подход, любое правительство так бы действовало. Вы хотите сказать, что другое правительство не финансировало бы социальные программы?

- Мы хотели сказать, что любое другое правительство не направляло бы деньги на проекты, которые реализовываются через сомнительные схемы и преследуют сомнительный интерес, и речь не о соцвыплатах.

- Вот интересно, о чем речь?

- Например, на фоне острого дефицита средств Кабмин выделяет деньги для запуска Украинского банка реконструкции и развития под управлением Минфина. Это при том, что в стране уже есть пять госбанков: Ощадбанк, Укрэксимбанк, три национализированных и Земельный банк.

- Эти деньги все равно будут работать. Они же не заморожены. Все зависит от того, какие кредитные программы будет осуществлять этот банк.

Прежде чем говорить о бюджете, я бы поговорил о двух подходах в экономике, один из которых - монетаристский. Есть подход "невидимой руки", что хорошо описал в своей теории Адам Смит. Есть также подход Джона Кейнса, который говорит о регулировании регулируемого капитализма.

Мир попробовал и более ранние способы управления экономикой. Можете почитать произведение Пушкина "Евгений Онегин". Людей всегда интересовал вопрос, как страны богатеют. Там тоже во власти обсуждали эти вопросы.

- Вы так живо обсуждаете Адама Смита, Александра Пушкина и Джона Кейнса, как будто единственное, чего не хватает нашему правительству, так это правильной экономической модели управления экономикой.

- Не понял.

- Есть "Государственная программа активизации развития экономики на 2013-2014 годы" - документ, исполнение которого игнорируется. Правительство управляет экономикой вручную. Причем тут Пушкин?

- Я говорю об этом потому, чтобы разговор был последовательным, и мы не шарахались из стороны в сторону, как вы шарахаетесь с вашими вопросами. Не получив ответы на одни, вы задаете другие.

- Можно сказать, что вы уклоняетесь от ответа.

- Вы задали вопрос - дослушайте. Если хотите поговорить - говорите. Я слушаю.

- Вы признаете, что правительство действует вне рыночных правил и не опирается ни на одну из существующих в мире моделей управления экономикой? Есть несколько групп людей, которые контролируют финансовые потоки в стране, и экономики в этом мало.

- У вас тенденциозная, предубежденная и предвзятая точка зрения, которая не соответствуют формату независимой журналистики. Если у вас есть свое мнение, оставайтесь при нем, а лучше - изложите в авторской статье.

- Мы - за этику процесса. Давайте мы зададим вопрос еще раз.

- Я все понял, я отвечу. Если мы с вами начали говорить о бюджете, то давайте и закончим этим вопросом. Если же вас интересует коррупция, давайте поговорим о ней. Но в таком случае называйте конкретные факты.

- Вы ничего не слышали о коррупции в Украине?

- Ко мне как к народному депутату были прямые обращения. Я прямо на заседаниях фракции говорил, что мы требуем увольнения чиновников, которым не доверяем. Я не следователь Генеральной прокуратуры, и, возможно, у меня нет юридических доказательств того, что ряд чиновников действуют нечестно.

Однако я это чувствую. Если я не выхожу на Майдан и не рву на себе рубашку, это не означает, что я молчу и ничего не делаю. Просто я вижу, что методы решать через митинг серьезные государственные проблемы не действуют.

Поговорили - разошлись. Такие же результаты, как у сегодняшнего Майдана. То есть никаких. Я хочу, чтобы вопросы решались системно, чтобы у проблемы была фамилия. Чтобы фамилия была и у решения.

Я две руки отдам на отсечение за то, что ряд чиновников не просто бить нужно, а привлекать к уголовной ответственности и сажать в тюрьму. Часть чиновников сидит в тюрьме и несет наказание, но я хочу, чтобы это было сделано в пределах закона, а доказательства были не выбиты палками, а получены законным путем.

Если этого не будет, любые доказательства можно выбить с большинства людей, которые могут не выдержать физической боли. Я против такого государства, мне это не нужно. Я хочу, чтобы мы жили в демократическом государстве. Никто не исключает, что во власти есть подонки, но только назовите фамилии.

- Если бы от вас зависела кадровая ротация в правительстве, кого бы вы уволили за коррупцию?

- Не провоцируйте.

- Если вы говорите, что во власти есть подонки, то назовите, кто это.

- Если вы хотите сделать заголовок: "Лукьянов: Во власти - подонки", то я скажу, что во власти есть нечестные чиновники, от которых нужно избавляться в рамках закона. Может, вернемся к бюджету?

- К бюджету и к вопросу, с которого началась наша дискуссия об экономических теориях. По мнению опрошенных ЭП экспертов и депутатов от оппозиции, в нынешнем виде Банк реконструкции и развития, на который планируют выделить деньги, превратится в лавочку для отмывания денег представителями "Семьи". Где гарантия, что этого не случится?

- Когда мы говорим о бюджете, то сразу скатываемся к ряду частных вопросов, которые у вас есть возможность обсудить с представителями оппозиции. Если у них есть доказательства, то пусть они их предъявят, обратятся в прокуратуру, пусть привлекут к уголовной ответственности.

Я считаю, что нам нужно работать не на стабильность, а на высокие темпы роста. Это всегда будет сопровождаться определенными инфляционными процессами, потому что будет вопрос реструктуризации экономики. Бюджет должен соответствовать целям максимального роста и развития.

- В этой связи еще один вопрос. Перед Новым годом Кабмин вернул НДС экспортерам зерна. Почему проект бюджета-2014 эту норму опять отменяет?

- Мы понимаем, что зернотрейдеры претендуют на возмещение НДС, который в бюджет никто не платил. Цена вопроса - 20 млрд грн. Селяне от этого больше не получат. Если посредник получит чуть меньше прибыли, он не обанкротится.

- Вы не опасаетесь, что эта норма похоронит экспорт зерновых?

- Будет его сдерживать. В то же самое время она позитивно влияет на вопросы продовольственной безопасности - сохранение части остатков в Украине.

Более того, будучи производителям зерна, нам необходимо предусмотреть защитные механизмы тарифного регулирования, чтобы зерно подчистую не вывозилось из Украины, чтобы были достаточные переходящие запасы.

- Бюджетный комитет когда-либо ставил под сомнение расходы на содержание, скажем, аппарата МВД, Генпрокуратуры или Кабмина, если в стране недофинансировано строительство школ и больниц?

- Можно сократить расходы на МВД и станет еще хуже. Эффективность работы милиции - острая проблема, и ее решение связано с деньгами.

- Перефразируем вопрос. Весь год Кабмин занимается тем, что в рамках ассигнований на конкретные министерства и ведомства перераспределяет средства. Правильно ли сегодня, в условиях острого дефицита, выделять дополнительные деньги правоохранительным органам?

- Бюджет - это на 90% защищенные статьи и финансирование коммунальных потребностей. 10% - можно анализировать. Можете взять этот документ и проанализировать, сколько литров бензина приходится на одну милицейскую машину. Вы увидите объем недофинансирования силовых структур.

Если вы не будете этого делать, как-то они проживут год и сведут концы с концами, вот только обществу от этого лучше не будет.

Чтобы предотвратить коррупцию на низовом уровне, нужно повысить зарплаты сотрудникам силовых органов и выделить деньги на матобеспечение, чтобы они от предпринимателей не требовали подключить, к примеру, интернет. По-хорошему, правительство должно это обеспечить.

- Вы пытались найти ресурс, чтобы в рамках существующих доходов и дефицита перераспределить ресурсы в пользу местных бюджетов?

- Да.

- И что из этого получилось?

- Я посмотрел некоторые программы 2013 года, обратил внимание на отдельные регионы. Вот я листаю и вижу: 10 млн грн на какой-то проект. У меня сразу возникает вопрос: как так совпало, что заявленная сумма округлена до 10 млн грн? Неужели под нее подложены сметы, расчетно-кассовые документы?

В таком случае ты безжалостно вычеркиваешь эти строчки и предлагаешь их перераспределить на местные бюджеты.

Если распорядитель средств не может объяснить, почему у него строительство серверных и разработка программного обеспечения вкладывается в такую ровную цифру, я не верю такому распорядителю. Когда я отвечал за эти вопросы в бюджетном комитете - резал безжалостно. Да и работу организовывал иначе.

- Чем процесс отличался от организации бюджетного процесса под руководством нового председателя комитета Евгения Геллера?

- Не хочу забивать гвозди в тех, кто пришел после нас. У комитета грамотный и подготовленный руководитель, но я бы действовал по-другому. Я бы пригласил всех распорядителей бюджетных средств и заслушал их отчет.

Мы заслушивали всех до одного распорядителей. Кто-то докладывал 20 минут, на кого-то уходило полтора часа, но за две-три недели основные распорядители докладывали депутатам, сколько и зачем денег им нужно в будущем году.

Когда чиновники не могли защитить программы, мы подвергали сомнению заявленные суммы. Это огромный объем работы!

- Почему год назад вас так и не назначили главой бюджетного комитета?

- Год назад был политический консенсус между разными политсилами, и важно, что человек делает. Не всегда нужно бороться за место. Безусловно, мне всегда хотелось руководить бюджетным комитетом. Я об этом говорил. Ну, приняла партия такое решение... Я же от этого не стал меньше разбираться в бюджете.

- Почему же вы тогда не стали членом бюджетного комитета?

- Так получилось. Может, надо было жестче настаивать…

- То есть вы настаивали.

- Не то чтобы. Разговор был. Мне самому не до конца понятно такое решение.

Я считаю, что кулуарные способы распределения комитетов и принятие решений зачастую ведут к тому, что люди, которые пользуются в обществе авторитетом, уступают тем, кто больше настроен на подковерные договоренности.

Думаю, движение Украины в направлении демократического и гражданского общества приведет к тому, что таких решений в будущем будет меньше.

- Удастся ли депутатам изменить прописанные в проекте госбюджета суммы на те или иные программы при сегодняшних макропоказателях и сложной ситуации в экономике? Стоит ли кому-то на что-то рассчитывать?

- Средства заложены в Фонде регионального развития. Я бы всем депутатам посоветовал: прежде чем идти и что-то просить, понять, что им надо.

Очень часто люди приходят и о чем-то просят. Самое позорное явление, когда в бюджете выделяются средства, а потом эти неиспользованные деньги возвращаются назад. Это говорит о неэффективности использования средств.

Чтобы начать эту работу, необходимо поработать с местными советами, поговорить с сельскими головами, с головами городских и районных советов и понять, какие основные локальные проблемы, и какова цена этих вопросов.

Есть вопросы местного значения, есть - областного, есть - всеукраинского. Нужно работать над заявленными проектами, их удешевлением. Главное - понимать, хватит ли на это средств, иначе возникнет очередной недострой или долгострой.

Когда же приходят с разговором "дайте денег", "сколько?", "не знаю, но дайте хоть сколько-нибудь", то лучше не давать ничего.

Другое дело, когда объясняют: "В районе 13 школ и семь детсадов, нам не хватает детсадов. Нам нужно либо открыть дополнительные группы, но при этом обеспечить подвоз детей из других сел, либо восстановить закрытый сад".

Капитальный ремонт и строительство детского сада - два разных бюджета: от 2-3 млн грн до 10-20 млн грн. Если вы не провели работу в местных советах и не свели там копейку к копейке, то вам нарассказывают много чего.

- Вы довольны тем, какая сумма выделена на ваш округ?

- Если открыть седьмое дополнение к бюджету, видно, что никому ничего не выделено. Существуют общие суммы по регионам. Например, по Крыму - осуществление полномочий АРК Крым - 34 100 тыс грн.

- Это много или мало?

- Для Крыма 34 млн грн - вполне нормальная сумма. Здесь нет вот тех десятков нулей в конце суммы через запятую, когда люди не знают, что и зачем им надо, и округляют цифру до удобной. Смотрим по Славутичу. Знаете, что это за город? Это город атомщиков, возле Чернобыльской АЭС.

- Напротив него стоит круглая сумма с нулями - ровно 10 млн грн.

- И тут я ни слова не скажу против. Я знаю мэра Славутича (Владимир Удовиченко. - ЭП), который постоянно приходит и объясняет, на что нужны деньги. И я понимаю, что 10 млн грн - явно недостаточно. Мэр просил гораздо больше для города, где люди живут на загрязненных территориях.

Дальше сумма пошла по областям. Общая сумма - 1,6 млрд грн - пропорционально коэффициенту разбита по областям, придраться не к чему.

- Задекларированный приоритет поддержки регионов - сомнительный. Как следует из проекта госбюджета-2014, трансферты местным бюджетам увеличены лишь для финансирования задач, определяемых центром.

При этом центральная власть намерена изъять больше средств у Донецкой, Луганской, Днепропетровской областей и Киева, снизив заинтересованность местных властей в развитии территорий. Как вы к этому относитесь?

- Как депутату от Шахтерска мне это не нравится. Региональные перекосы в финансировании - одна из причин, почему возникло желание разобраться с проектом и перенести сроки его принятия. Если мы видим, что местные бюджеты увеличены на 14,8 млрд грн, то хотим понимать, за счет чего это произошло.

- Вокруг каких пунктов будет идти торг накануне принятия бюджета?

- Каждый будет бороться за свой регион, округ. Думаю, Кабмин удержится, и мы сможем найти голоса для правильного распределения денег.

- Насколько Кабмин готов подвинуться от изначально заявленных сумм?

- Если бюджет прописан с пониманием сложной экономической ситуации, то не готов.

- Греция и некоторые страны Балтии во избежание дефолта секвестрировали бюджеты. В украинском законодательстве также прописан этот механизм, однако власть им не пользуется. Почему у правительства России хватило смелости провести секвестр, а у нашего - нет?

- Россия может более смело действовать. У нее золотовалютные резервы в течение последнего месяца колеблется на уровне 510-520 млрд долл. Эта страна достаточно спокойно себя чувствует и занимается в основном тем, что продает энергетические ресурсы. Это львиная доля доходов российского бюджета.

У нас нет возможности экспортировать нефть-газ, мы живем за счет того, что вырастили, добыли, переработали, продали. У нас другая структура экономики. Черная металлургия, агропромышленное производство, немного минерального сырья, немного древесины, но в основном - агропром и черная металлургия.

Нам нужно наращивать долю в высокотехнологичных отраслях: IT, самолетостроение, машиностроение. Для нас секвестр бюджета - это сигнал для внешних рынков о снижении доверия к правительству.

- То есть дело в имидже.

- Это имиджевое, как вы говорите, действие сильно бьет по оценке рейтинга кредитоспособности. Проведете один-два секвестра - и тем самым снизите доверие к государству. Следом за этим на 1-2 процентных пункта повысится стоимость заимствований. Насколько тогда подорожает кредит на 1 млрд долл?

Получив под 5% кредит от России, мы сразу же стоимость наших заимствований уменьшили до 7%. Когда депутаты стучат книжками и кричат, они не думают, что на них смотрят со стороны, и финансовые рынки все это учитывают. Майдан тоже обошелся стране в немалую сумму потерь.

- Отказ от евроинтеграции намного острее отразился на финансовых рынках, нежели Майдан.

- А вы за Украину?

- Мы - за Украину, дело не в этом.

- Тогда объясните, как ваша логика "за Украину" сочетается с тем, что когда мы выторговываем для Украины более выгодные условия, вы, вместо того, чтобы поддержать правительство, ставите ему палки в колеса.

- Наверное, правительство не пользуется доверием, чтобы ему так слепо помогал народ.

- Наверное, это ошибка правительства, как и то, что нет такого широкого диалога с гражданским обществом с точки зрения разъяснения обществу своей политики. Наверное, потому, что общество само находится не в самом лучшем состоянии.

Если бы мы все поддержали правительство и сказали: да, нам нужна квота на сахар не 20 тыс тонн, а хотя бы полмиллиона. А квота на зерновые нам нужна не 1,5 млн тонн, при том, что в этом маркетинговом году мы ожидаем получить 62 млн тонн и продать 30-32 млн тонн. А по-моему, эту квоту вообще убрать надо.

Наверное, правительство за это торговалось? Если мы посмотрим, как готовилось это соглашение, то увидим, что основные наработки достались нам по наследству от правительства Тимошенко. Так вот: когда правительство Тимошенко работало с соглашением, его текст не перевели даже на украинский язык.

- Вы несколько перекручиваете факты. В Минэкономразвития работают Валерий Пятницкий и Валерий Мунтиян - бессменные чиновники, которые руководят интеграционными процессами многие годы.

- Когда был перевод осуществлен?

- Думаете, Пятницкий не умеет читать по-английски?

- We talk just about mr Pyatnizkiy (Мы говорим только о Пятницком. - англ.)?

- Мы говорим о том, что если дискутировать в этом направлении, то мы зайдем очень далеко.

- Кто был министром экономики в последние годы? Петр Порошенко с марта по декабрь 2012 года, до него - Богдан Данилишин с 2007 года по 2010 год.

- А еще - Василий Цушко с марта по декабрь 2010 года. Еще - Андрей Клюев с 2010 года по 2012 год, при котором заладился процесс евроинтеграции.

- Клюев был вице-премьером и отвечал за все подряд. Игорь Прасолов пришел и отдувается за всех. Ему бросили горячую картошку в руки. Не будем искать крайнего, потому что работали и те, и другие.

Мы обнаружили часть проблем и не сказали "нет", а просто притормозили движение в этом направлении. Переговорщикам от Евросоюза нужно отдать должное: до экономических вопросов у них никогда не доходило. А ведь есть большая разница между тем, как в Евросоюз вступили Польша и Болгария.

Польше списали все долги, дали кредитные ресурсы. Болгария же не получила ничего и по факту интеграции потеряла свою промышленность, превратившись в нищее государство. Так же активно нас в свое время призывали вступить в ВТО. А где сегодня Львовский завод "Электрон", производящий телевизоры? Его нет.

- Процессом евроинтеграции руководило правительство Азарова. Хозяин всего этого - Янукович, который вдруг в последний момент обнаружил, что соглашение не то, а экономический курс - обманчив. Как так бывает?

- Еще до сентября я четко говорил, что договор об ассоциации - это документ объемом как этот бюджет плюс четыре коробки дополнений к нему…

- …Которые мало чем отличаются от норм ВТО, которые и так уже бьют по отечественным производителям.

- Да-да.

- Почему же тогда до подписания ассоциации никто из власти не призвал выйти из ВТО?

- Не так-то это просто сделать.

- Но почему об этом никто не говорит?

- Когда Азаров предложил пересмотреть взаимоотношения с нашими торговыми партнерами по около 500 позициям, поднялся шум, из которого ничего не вышло.

Может, надо было есть слона по частям? Начав жесткую позицию по отстаиванию наших торговых взаимоотношений, может, вернули бы и рабочие места, которые переместились в Китай, Турцию, Испанию, Италию, и я бы действовал чуть иначе.

Когда я сказал, что наше движение в Евросоюз напоминает движение на скорости в бетонную стену, был резонанс. После этого мы вышли и сказали, что нас не устраивают десятки тысяч регламентов, и приняли решение создать рабочие группы. Я тогда сказал: "Ребята, дважды одну пропасть не перепрыгнешь".

Чтобы не допустить второго прыжка, нам нужно просить компенсацию по тем выпадающим доходам, которые мы теряем от потери экспорта в Россию.

Нужно что-то делать с энергетической хартией. Европа действовала по принципу "здесь читать, здесь не читать" и не защитила Украину, просто проигнорировала, потому что Европе было выгодно сохранить соглашение с низкими ставками транзита, но с высокими для Украины ценами на газ.

Увеличь мы транзитную ставку в два-три раза до европейских показателей, газ бы у них был такой, как у нас, а у нас - такой, как дала Россия. В год мы теряли 6-7 млрд долл. Общие потери из-за газовых соглашений - 20 млрд долл.

Если в конце 2010 года мы имели золотовалютные резервы 38,5 млрд долл, то сейчас - 18-20 млрд долл. При таких потерях - раз такой уж выбор украинского народа - от Европы нужно было получить хотя бы какую-то компенсацию.