Вадим Гриб: Когда нужно кого-то жестко наклонить и отодрать - это суперлюди

Вадим Гриб начинал свой бизнес в лихие 1990-е в бандитском Тольятти - городе, где производились автомобили "Жигули", мечта каждой советской семьи.

Именно там начинал свой большой бизнес Борис Березовский, именно там на сбыте автомобилей создавались первые бартерные схемы. Перестрелки и разборки для предпринимателей Тольятти были таким же привычным делом, как поход в налоговую.

В российской автостолице Гриб преуспел, но по непонятным причинам решил покинуть Россию.

В 1995 году он перебрался в Украину. Тут как раз начиналась приватизация и зарождался рынок ценных бумаг.

Имея богатый опыт в этом секторе и навыки решать корпоративные конфликты, Гриб сумел быстро построить дну из крупнейших в стране инвесткомпаний "Тект", которую возглавляет до сих пор.

Активно скупая и захватывая различные предприятия для перепродажи, он получил славу самого везучего и изобретательного рейдера.

"Если у меня есть возможность купить предприятие полностью - я расшатываю и покупаю", - говорит бизнесмен.

Имя Вадима Гриба ставили в одну строчку с такими видными захватчиками имущества, как Геннадий Корбан, Игорь Коломойский и Виктор Пинчук.

Сделав карьеру в бизнесе, Гриб дважды пытался реализовать себя на госслужбе. В 2005 году поработал и. о. министра финансов АР Крым и экономическим вице-премьером автономии. Однако быстро разочаровался в образе жизни чиновника.

Второй поход на госслужбу был в 2010 году после победы на выборах Виктора Януковича. С подачи нового президента главой СБУ назначили Валерия Хорошковского. С ним на службу пришел и Гриб, который, по его словам, отвечал в СБУ за аналитику.

Гриб сработался с Хорошковским. После перехода последнего в Кабмин Гриб стал его правой рукой - руководил группой советников первого вице-премьера.

Около четырех лет Вадим Гриб не хотел общаться со СМИ. Отказывал он и "Украинской правде". Еще год назад на очередное предложение Гриб отвечал: "Я уже три года не даю интервью, и прекрасно себя чувствую".

Теперь, похоже, он снова решил заявить о себе публично.

Гриб оказался весьма резким и откровенным в своих высказываниях. При согласовании текст почти не резал и формулировки не смягчал. Это делает честь бывшему высокопоставленному работнику СБУ.

Похоже, что власть, частью которой Гриб был до последнего времени, порядком утомила его как бизнесмена. Он утверждает, что заниматься бизнесом в криминальном Тольятти в 1990-е было намного комфортнее, чем сейчас в Украине.

***

"НА МЕСТЕ РОССИИ Я БЫ ПОКУПАЛ "ПРИВАТ", "АВАЛЬ" И ПИНЧУКА"

- Как вы думаете, что Янукович мог пообещать Путину взамен на кредиты и снижение цен на газ?

- Путину, чтобы победить в геополитической игре за Украину, нужна была точка опоры. Без точки опоры "корпоративной войны" не бывает. Под нее выстраивается вся система. До последнего времени у Путина не было такой точки, а сейчас она, возможно, появилась.

Кредит дали на два года. Что такое два года? Это только чтобы (Януковичу. - ЭП) пережить президентский срок. Если он переживет - тогда будут дальше о чем-то договариваться.

- То есть основные договоренности еще впереди?

- Гораздо проще заходить через экономику. В украинской банковской системе присутствуют все ведущие банки России - это тоже часть плана.

В свое время корпорация De Beers, когда выходила на африканский рынок, купила один из крупнейших банков, в котором кредитовались все алмазные предприятия, и через кредиты и банкротства захватила эти предприятия. Такая же угроза существует и в Украине.

- Российские банки уже давно у нас работают, но пока не слышно о захвате крупных залогов…

- Кредитный рынок был насыщен. Всегда можно было перекредитоваться в "Привате", "Укрсоце", "Авале". Поэтому их задача - отобрать эту нишу.

- ВЭБ купил Проминвестбанк уже с готовой нишей - там обслуживаются стратегические компании, но пока никого не обанкротили.

- У них тоже есть свои недочеты, недоработки с их точки зрения. План есть, но, думаю, время еще не наступило. Я слышал, что руководство России недовольно топ-менеджерами Проминвестбанка.

- Из трех российских госбанков в Украине интенсивно наращивает активы только Сбербанк. ПИБ и ВТБ в последнее время теряют долю рынка…

- Это одна управленческая команда. Там заказчик-то один, что у ВТБ, что у Сбербанка.

- Думаете, российские госбанки согласовывают свои действия в Украине?

- Как мне рассказывал один российский бизнесмен, у них, чтобы заниматься бизнесом, нужно не лезть в политику, платить налоги и немного "наполнять бассейн" - это у них так называется. Если ты эти условия выполняешь, то ты работаешь в абсолютной конкуренции. Тебя никто не давит, не щемит.

Когда же ставится задача реализовать какое-то политическое решение - все должны это делать. У них (российских госбанков. - ЭП) инфраструктура уже готова, не хватает только мощи.

- Мог ли Янукович пообещать россиянам режим благоприятствования в скупке украинских активов?

- Сейчас договорились по трубам Пинчука. Не верится, что правительство взяло и так вот отработало по полной программе в интересах отечественного предпринимателя. Предприятия Пинчука по сути были банкротами.

Если откинуть альтруизм, то возможны три версии. Первая - он сам пролоббировал. Вторая - кто-то из местных решил купить предприятия у Пинчука. А из местных - понятно кто. Третья - Россия сама договорилась откупить у Пинчука трубный бизнес.

- Кто из крупных ФПГ или олигархов сейчас стоят на продажу?

- По Пинчуку давно известно. Когда у власти возникла необходимость покупки масс-медиа и телеканалов - были предложения и Пинчуку.

- А если говорить о полной продаже бизнеса с целью уехать из страны?

- На месте России я бы покупал "Приват", "Аваль" и Пинчука. Имея такие банки, ты можешь диктовать свои условия на рынке. Если заходишь в масс-медиа и в промышленные активы, то ты уже игрок, с которым нельзя не считаться. Думаю, Россия будет идти по такому пути.

- Думаете, "Приват" продается?

- Коломойский не очень комфортно себя чувствует. Они не влюбляются в проекты. Если будет нормальная цена - они всегда готовы продавать. А у них периодически проблемы возникают. Иногда, в период резких обострений с властью, менеджмент сидит весь в Англии и оттуда рулит банком.

Это ненормально. Если Россия договорится с "Приватом" о покупке, это будет большая угроза для Украины. Россияне это тоже понимают. Они идут в этом направлении.

Мы где-то три года назад в СБУ анализировали присутствие России в украинской экономике. Мы тогда выявили 19 отраслей и подотраслей, которые уже находятся под влиянием России. Сейчас ситуация, наверное, как-то поменялась, но, наверное, в худшую сторону.

- Можете назвать несколько крупнейших?

- Химия, металлургия, судостроение, пищевая промышленность, банки, которые уже имеют значительную долю активов в Украине, мобильная связь - МТС, "Киевстар", - облгазы, облэнерго, сеть заправок и нефтепереработка. Это далеко не полный список.

А если говорить в лицах, - это группа "Альфа", группы Фирташа, Григоришина, Новинского... Мы расклады давали. Писали план для минимизации этой угрозы, но, к сожалению, наши планы остались только планами.

- Как можно идентифицировать, что Новинский - это агент влияния России?

- А по какому округу он проходил в Верховную раду? А какую отрасль договорились в Москве развивать? Судостроение - одна из приоритетных отраслей. Да и часто в таких структурах службу безопасности возглавляют действующие либо бывшие сотрудники ФСБ либо внешней разведки России?

- Но у нас почти в любом крупном банке сидит отставной генерал СБУ…

- Или ФСБ… А это большая разница.

- Например, в банке "Форум" Новинского работает бывший глава СБУ Игорь Дрижчаный.

- Эти люди обычно занимаются проблемными активами.

"НЕ НАДО ИСКАТЬ ДЕНЬГИ ПО МИРУ. ВОТ ОНИ. НАКЛОНИСЬ И ВОЗЬМИ"

- Есть мнение, что роль СБУ в последнее время заметно снизилась.

- К сожалению, вы правы. Очевидно, то, что сейчас происходит, формировалось на протяжении как минимум двух последних лет, и признаки сегодняшних событий можно было распознать давно. Когда я работал в этой структуре, у нас были специалисты по ненасильственной смене власти, но это скорее было как хобби.

Они говорили: все, что сейчас происходит, было срежиссировано давно. Просто в последнее время у нас к спецслужбам никто не прислушивается.

- Вы думаете, спецслужбы имели отношение к организации Евромайдана?

- Нет, это было стихийно. В основе Майдана - недоверие к власти. Евромайдан - это протест против тотальной коррупции. Это глубинная причина, а отказ от евроинтеграции стал спусковым крючком, который нажала власть. Никто не хочет идти в тотальную страну, где правит бал один человек.

У нас интересная ситуация. Янукович ходит по миру, ищет для страны деньги. Но они есть внутри. Посмотрите на тендерные закупки. Это около 400 млрд грн в год.

Когда говорят об откатах 25-30%, я могу утверждать, что это уже давно было. Сегодня есть отрасли, по которым откаты доходят до 70%. Если брать в среднем по стране - это процентов 40.

То есть около 20 млрд долл, которые власть сейчас хочет одолжить, чтобы решить социальные вопросы. При этом победители тендеров - в основном компании, которые связаны с одним кланом.

Антимонопольное законодательство не работает. Конкуренции нет. В итоге приходят неэффективные собственники и неэффективные менеджеры, которые все топят. Они живут за счет привилегий и преференций.

Не надо бегать искать деньги по миру. Вот они. Наклонись и возьми. Сейчас получим деньги от России, и они опять по этой схеме разойдутся. Я понимаю радость Азарова…

- Вы думаете, Янукович способен наступить на собственное окружение?

- Он должен сделать выводы. Он уже у власти три года. Это как раз тот срок, когда можно до конца разобраться в глубине процессов и стать специалистом. Если он понимает причину - почему страна дошла до такой ситуации, то он должен поменять не только правительство, но и правила игры.

Можно критиковать Азарова и его команду за воровство денег, за НДС, таможню, газ. Но сегодня правила такие, что премьер не формирует собственную команду, ее назначает президент. Не секрет, что премьер иногда не может влиять на своих подчиненных, потому что все крутые, назначены президентом.

Они считают, что их задача служить президенту в каком-то им понятном ракурсе, а президент требует от премьера какой-то экономической работы. Искренне надеюсь, что он хочет, чтобы реально ситуация в стране улучшалась. В конце концов, это залог его безопасности и благополучия.

- Вы считаете, у президента есть такое желание?

- Ну, сколько человеку надо? Одного президента страна прокормит. А вот когда он обрастает "семьей", тогда становится сложно. У него уже должна появиться какая-то жесткость и агрессия в отношении своего окружения.

Он же понимает, что они его не выводят на результат. Вспомните, когда они пришли, сколько было разговоров о реформах. Акимова - главный реформатор, но реформ реально никаких нет.

- Вы же тоже работали в Кабмине…

- Я когда пришел, начал разбираться с этими реформами. Реформы - это когда есть какой-то стратегический план, конкретные ожидания, эффект от их проведения. Где у нас объявленная какая-то реформа, понятная для всех? Где общественные слушания, дебаты?

Давайте возьмем сельское хозяйство. Я когда-то спрашивал у замминистра по сельскому хозяйству: вы собираете 50 млн тонн зерна и говорите, что могли бы собирать 80 млн тонн. Какой баланс вам для этого нужен?

Сколько надо подвижного состава, техники, удобрений, портов, элеваторов? Какие цены вы прогнозируете? Есть какой-то баланс? Он говорит: нет.

О какой реформе мы можем говорить в сельском хозяйстве? Единственная программа, которая есть в Администрации президента - по крайней мере, была - это программа реформирования электроэнергетики.

Когда я отдал ее на экспертизу специалистам, оказалось, что она "заточена" под Ахметова. Понятно, Акимова - чей человек?

- Ходили слухи, что Хорошковский может опять вернуться в Кабмин и даже его возглавить. Вы что-то об этом знаете?

- Я не знаю, кто кому и что предлагают. Он вообще достаточно закрытый человек. Получить от него информацию достаточно сложно. Хорошковский в моем понимании - лучший менеджер или, я бы сказал, кризис-менеджер в Украине. Так, как он чувствует баланс и проблематику обсуждаемой темы, не чувствует никто.

Помимо врожденных способностей у него за плечами колоссальный опыт. Многие могут похвастаться таким? Попытайтесь назвать пять-семь людей, которых можно поставить на должность премьера. Думаю, вы столкнетесь с трудностями.

- Откуда информация, что Хорошковский приехал в страну после начала Евромайдана?

- Это провокация либо сплетни, он не приезжал. На самом деле у Януковича сейчас голод на управленцев. То, что мы сейчас видим, - это социальный лифт, а не лестница. К чему это привело?

Люди не имеют стратегического видения, как и что делать. Они приходят, вмонтируются в систему, начинают потихоньку разбираться, укрепляться, а есть ли сегодня время на "потихоньку"?

Зато когда нужно кого-то жестко наклонить и отодрать - это суперлюди. В этом плане у них все здорово получается. Но создать локомотив экономики они не способны. У них нет государственного опыта и мышления.

"ЗАЧИСТКА" - ДЕЛО НЕСЛОЖНОЕ. У НАС "КУЛЬТУРА" ТАКАЯ"

- Если Янукович согласится создать "техническое" правительство, это что-то решит?

- Надо менять закон "О Кабмине". Премьер должен сам формировать команду и каждому министру ставить индикаторы достижения каких-то показателей либо проведения реформ. Их не должны навязывать из Администрации президента.

У нас, например, министр Балога мог послать премьера Азарова, да и многие министры ему вообще не обязаны ничем. Они, наоборот, пришли как альтернатива Азарову. Нет конкретных задач и целей, которые должны достигать министры. Их никто не формулирует и не контролирует. Главная задача - чтобы на ключевых постах были "свои", а что из этого получается, мы все видим.

- Может, "младореформаторы" справляются с теми задачами, которые ставит им президент? Просто эти задачи специфические и не публичные…

- Боюсь, задач четких нет. У них задача - выживать и поддерживать, но это не задача.

- Например, расширять сферы влияния "семьи"…

- Это недальновидная цель. Это значит увеличить уровень коррупции в стране? Причина майдана - как раз коррупция. В чем проблема правоохранителей в борьбе с коррупцией? Очень сложно задокументировать само событие. Все имеют офшорные счета, идут договариваться в ресторан или в лес.

Как задокументировать? Информация есть от агентов, людей, есть жалобы. Но как это доказать? На этом фоне необходимо какие-то другие рычаги включать.

Как это делают в других странах? Создают, например, общественный совет. Выделяют категории людей, которые подлежат рассмотрению на этом совете. Либо спецслужбы говорят: у нас есть информация, что такой-то губернатор (глава областной госадминистрации. - ЭП) - ворюга, жулик и коррупционер.

Зачем президенту сидеть и ждать, когда суд примет решение? Он его взял на работу - он же может его и уволить. Пусть при этом 10% пострадает безосновательно, но 90% - это точно будут жулики.

- Можем вернуться в прошлое? Когда Хорошковский возглавлял СБУ, говорили, что как раз с помощью спецслужб зачищают чиновников из числа "попередников". Многие быстро оказались под следствием.

- Я в СБУ отвечал за аналитику и не имел отношения к оперативной работе, но если говорить о том, что вы называете зачисткой, то "зачистка" - дело несложное. У нас "культура" такая. Политическая элита - это те, кто влияет на распределение ресурса, вот они его и распределяют по-своему. А вот с моралью не сложилось.

Когда мы пришли в СБУ, была смена элит: новые еще не успели наворовать, а старые уже были понятны. Поэтому Служба работала по тем, кто был.

- А почему сейчас не происходят те же процессы?

- Потому что кадровый состав Службы уже не тот. Янукович поставил всех "своих". Причем везде, во всех силовых структурах, и кому на кого жаловаться?

Везде круговая порука. Остается  вопрос, какую школу прошли люди, чтобы управлять такими системами? Службу надо серьезно реформировать. Убирать карательные функции, добавлять гражданских специалистов по разным отраслям, но это уже разговор для круга профессионалов.

Надо выводить на первый план аналитику. Так делается во всем мире. Сначала включаются мозги, а потом операм ставятся задачи на какие-то превентивные меры - где-то прослушку поставить, где-то отследить.

А сейчас опер - самый крутой человек, а аналитики на задворках. Их роль - описать то, что криво подала оперативная служба. Это в принципе неправильная постановка вопроса. Мы, например, понимали еще полтора года назад, что зреет угроза ненасильственной смены власти и докладывали об этом.

- Как вы это определили?

- Мы смотрели, какие сценарии происходят в других странах, какие игроки в этом задействованы. Мы видели, что у нас тоже все к этому идет. О российской угрозе мы еще три года назад делали исследование, но реакции тогда не было.

- Может, основная угроза не снаружи, а внутри страны?

- Основная угроза внутри - это коррупция. Исследования и опросы показывают, что она не воспринимается многими как зло. Надо делать какие-то публичные действия, чтобы люди начали осуждать коррупцию.

- Публично как раз все осуждают.

- Но в случае чего все куда бегут или звонят? Не правоохранительным органам, а друзьям, "порешать вопрос". Все используют связи.

- Потому что в правоохранительных органах все стопорится.

- Так коррупция у них тоже есть, они же тоже часть общества.

- А сколько стоит замять дело в СБУ или в МВД?

- Не знаю. Я же не занимался оперативной работой. СБУ - очень секретная организация. Там же нет таких общих совещаний. Моя задача была в создании аналитики и базы данных.

- Правда, что Турчинов, когда уходил из СБУ, прихватил всю базу данных?

- Это невозможно в принципе. База данных - это наиболее защищенный механизм. Там все очень сложно. Я когда работал в СБУ, о себе даже ни одного запроса не сделал. Так как потом придут и спросят, зачем ты запрашивал.

Там все защищено несколькими ключами. На получение информации должны дать "добро" сразу несколько человек. Все обязательно жестко фиксируется. Утечки нет, база не имеет выхода в интернет.

Продолжение следует