Юрий Ехануров: Президент может распустить новую Раду

Ще недавно Юрій Єхануров обіймав найвищі державні посади - першого віце-прем'єра в уряді Віктора Ющенка, керівника Дніпропетровщини, міністра оборони, прем'єр-міністра.

Однак за останні два роки він майже повністю зник з політичного життя.

Останній сплеск уваги до його персони відбувся під час суду над Юлією Тимошенко. Коли Єхануров прийшов давати свідчення, українські ЗМІ публікували заголовки "Битва прем'єрів". І не помилилися: "помаранчеві" прем'єри лаялися у суді кілька годин.

Це не дивно, враховуючи "високі" стосунки Єханурова і Тимошенко, політичні долі яких перетиналися не раз.

Достатньо згадати, як Тимошенко виштовхувала його з посади міністра оборони, і як затято Єхануров виступав проти другого призначення Юлії Володимирівни прем'єром.

Зараз він не змінив свою думку. "Україні було погано, коли вона була на волі, і погано, коли вона зараз у в'язниці", - каже Єхануров.

Попрацював Юрій Іванович і у Секретаріаті президента Ющенка. Після виборів він залишився у "Нашій Україні", однак опинився у внутрішній опозиції і пішов. Тепер Єхануров воліє взагалі не говорили про Ющенка і його похід на вибори.

"Економічна правда" зустрілася з екс-прем'єром в одній з київських кав'ярень. "Я пішов з політики", - каже Єхануров.

Тепер він працює на півставки в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, викладаючи економіку, займається громадською діяльністю серед підприємців і гуманітарними проектами.

"У мене радість була: ми презентували на "Книжковому арсеналі" книгу "Синьоводська битва", написав її Борис Черкас. Історія подається у науково-популярному такому аспекті", - розповідає Єхануров перед тим, як перейти до економіки.

В інтерв'ю "Економічній правді" екс-чиновник розповів, як варто реформувати державну систему країни, про триваючу монополізацію, справу ЄЕСУ та вплив Віктора Медведчука на політичні процеси.

Торкнувся він і теми виборів. Єхануров підозрює, що у випадку невизнання Заходом їх результатів Янукович може розпустити новообрану Верховну раду, і країна на рік залишиться без законодавчого органа.

"Ви знаєте, як добре, коли не заважають?" - питає Єхануров.

"ЙДЕ ПРОЦЕС МОНОПОЛІЗАЦІЇ ГАЛУЗЕЙ, МОНОПОЛІЗАЦІЇ ВПЛИВУ НА ПРОЦЕСИ"

- Як ви оцінюєте нинішній рівень державних управлінців?

- А що, є такі в Україні?

- Маються на увазі люді, які при владі і які приймають стратегічно важливі рішення для держави.

- Це люди, які звикли управляти крупними підприємствами, крупними бізнесами. Вони управляють державою так, як вони звикли управляти підприємствами. Це такий своєрідний технократичний підхід, який зовсім не підходить для 45-46-мільйонної країни.

Це велика проблема, бо кожен думає, що він здатний управляти країною.

Пам'ятаю, як Віталій Масол, який попрацював заступником голови Держплану, потім головою Держплану, заступником голови Ради міністрів, а потім прем'єром, сказав: "Я через три роки роботи прем'єром став прем’єром і почав відчувати Україну".

Тобто не так все просто. Але зараз ви бачите Україну на карті світу? З точки зору геополітики як Україну зробити гравцем у цьому світі? Це дуже важко. І спрощені підходи, на жаль, роблять так, що ми програємо дуже багато в чому.

- А зараз використовуються спрощені підходи?

- Так. Вважається, що філософія - це гуманітарна справа, і вона для управління не потрібна. А це досить серйозно впливає. Наприклад, пересічний російський бізнесмен вважає, що в Україні - середина російських 1990-х років.

- А що наштовхує на такі думки?

- По-перше, це йому вбили в голову. По-друге, він бачить тут деякі реалії.

Наприклад, ставить питання українському бізнесмену, скільки днів йому треба, щоб відправити вантаж залізницею. "З Росії я до вас відправлю за два дні. А тобі скільки треба, щоб відправити до Росії? Ти за тиждень справишся?". "Ну, я думаю... Ні, я не впевнений". "А за місяць?". "Ну, я думаю, що я домовлюсь".

- Тобто треба в усіх справах домовлятися?

- Так, є проблеми. Але я не хочу займатись критиканством. Я зробив одну цікаву справу: взяв індекс глобальної конкурентоспроможності. Подивився на всі ці 12 показників, які поділені на три групи. Перша група показників - це субіндекси, нас в основному оцінюють за ними. А потім мова іде просто про фактори або чинники.

І коли ти починаєш іти далі, ти розумієш, що це досить об'єктивні показники. Наше місце у світі - 73-є. Я весь час патріотично думав, що ми все одно можемо з Росією конкурувати, але вони на 58-му, а Польща - на 45-му. І це об'єктивно.

Тому, здавалося б, технократичні хлопці, які сидять в уряді, повинні хоча б узяти ці показники і подивитися, що з чого все складається. І давайте рухатися в цьому напрямку, до індексу глобальної конкурентоспроможності. Тоді інженерний спосіб мислення, який у них є, дуже гарно накладається на ці речі.

Я весь час думаю над тим, як правильно роз'яснити технократам, як управляти економікою в цілому. От мені здається, через такий індекс можна показати. Якщо раніше нам достатньо було працювати сокирою і пилкою, то зараз уже потрібні рубанки, фуганки - більш тонкі інструменти. (Сміється).

- У наших урядів були спроби дотягти до світових стандартів?

- Спроби були у середині 1990-х років, була дуже амбітна програма економічних реформ Леоніда Кучми. Вона йшла більш-менш нормально до 1998-го року. Але потім, на жаль, почалися політичні скандали, і воно все відійшло в сторону. Головним уже було вирішення політичних питань, а не економічних.

Наприклад, закон "Про акціонерні товариства" почав пробиватися з 1998-го року. Я як голова комітету Верховної ради з промполітики у 2002 році займався цим день у день, але нічого не могло пройти: були інтереси, щоб цей закон не діяв.

Мені добрі люди сказали так: що ти там "паришся"? Це буде у 2007 році, не раніше. Коли ми все "правильно" зробимо, а тоді, може, приймемо такі закони, як треба.

- Тобто тоді був розділ і концентрація?

- Так, ішла концентрація.

- А зараз уже закінчився перерозподіл?

- Той етап, який тоді ішов, закінчився. І вони зразу дозволили прийняти цей закон.

- Зараз теж йдуть розмови про перерозподіл сфер впливу. Ви бачите це?

- Йде процес монополізації галузей, монополізації впливу на процеси, які відбуваються в Україні. І це більше не державна, а приватна монополізація.

- До чого це призведе?

- Це треба читати класиків марксизму-ленінізму, вони там все написали.

- За скільки років це явище може призвести до негативних наслідків?

- Це може бути безкінечно.

- Екс-голова Фонду держмайна Олександр Бондар якось сказав: якщо впаде імперія Ріната Ахметова, упаде вся країна. Це правда?

- З серйозними бізнесами треба виважено і серйозно розмовляти. І не може бути такого, як у 2005-му році: от зараз їх усіх потрясемо і почнемо розмовляти. Я коли прийшов у Кабмін, я з ними індивідуально з кожним мав розмову.

- А про що ви тоді домовлялися?

- Про податки, про що ж іще?

- Допомогло?

- Всі почали вдвічі більше платити.

- А про монополізацію?

- Тоді ще так питання не стояло. Зараз же іде цілеспрямована політика на монополізацію, і, я думаю, вона вже дає результат.

Розумієте, централізація завжди дає тимчасовий позитивний ефект.

Але в даному випадку малий та середній бізнес уже відчувають негатив. В цілому економіка уже починає розуміти негативний вплив.

Ми бачимо, що робиться з промисловим виробництвом. Це вперше, по-моєму, з 1999 року ми так впали.

Якщо відкинути кризові роки, то це вперше ми досить серйозно загальмували. І те, що валютні резерви Нацбанку зменшуються, засвідчує, що країна хворіє. Але вибори не дозволяють про це говорити відкрито. Система досить закрита. Навіть позитивні речі, які робить влада, вони все одно якось закриті. Є й дещо позитивне.

- Наприклад?

- Я вважаю, що є зрушення в податковій системі. Тобто напрямок загалом правильний. Скасування мораторію на торгівлю землю, можливо, приведе до того, що буде кадастр, будуть правила гри.

Були перші проби адміністративної реформи, але щось вони затихли. Знову ж таки - вибори не дають можливості. Все, що написано, все, що оголошено реформами, воно все правильно, правильно написано.

- Але між написаним і справою є певний шлях.

- Звичайно. Я маю на увазі, що проголошені владою програми написані правильно, написані толковими, грамотними хлопцями. Але мене насторожило одразу, що пріоритетним був названий 21 напрямок реформ.

Пріоритетів може бути два, три, чотири, п'ять, але більше не буває. Не можна потягнути це все. Друге питання - коли робити реформи. Їх можна було зробити в 2010 році, ще можна було робити в 2011 році. А в 2012 році треба "любити народ".

Якраз в цей період можна на графіку написати, що от зараз черговий раз будемо "любити народ". Як і в 2014 році, починаючи з березня. З березня до кінця року "любимо народ", і тому реформи не можна робити.

А далі - ще одне питання: інтереси. Наскільки проголошені реформи наштовхуються на конкретні інтереси. Навіть уряд часом засилає у Верховну раду законопроекти, а там уже приходять люди і дивляться, що їх інтереси від цього будуть потерпати.

Ще одна проблема: ті, хто виграють від реформ, відчують це через чотири-п'ять років. А ті, хто потерпають від реформ, відчують це одразу. Ну, ви знаєте: "Ничто так не объединяет, как общая ненависть к чему-то".

Закон дуже швидко приймається, коли нема противників. Раз - і пройшло, за один день прийняли всі рішення. А у мене питання: бюджет буде прийнятий? Не може бути прийнятий. Якщо бюджет зараз прийняти, то любов до народу не виразиться в цифрах. Тому його треба приймати після виборів.

Це значить, що Верховна рада збереться у грудні. До кінця року вони поділять крісла і комітети. У січні почнуть працювати, наприкінці лютого буде прийнятий бюджет.

"ПАЦАНИ ОБІЦЯЛИ - ЗРОБІТЬ"

- Голова Нацбанку Сергій Арбузов висловився в тому сенсі, що, дивлячись на показники проекту бюджету, в уряді сидять оптимісти. Як ви розцінюєте закладені показники?

- Завжди у Нацбанку і уряду були дискусії, це нормально. Уряд завжди є невиправним оптимістом, бо йому здається, що він зможе зробити більше.

Ну і потім життя змушує любити народ, а у нас соціальних законів і рішень прийнято стільки, що там уже виникає питання пріоритетів. І зрозуміло, що ніколи не можна отоварити те, що написано в законах.

А щодо показників: тренд в економіці - дуже страшна штука. Втримати падіння - це потрібні надлюдські зусилля, особливі зусилля уряду.

Він не може ці зусилля докласти, тому що вибори.

Після виборів треба, щоб бізнес повірив, що будуть зміни. А змін не очікується ніяких. І це значить, що не повірять.

Ми бачимо, що малий і середній бізнес зменшується, фізично зменшується, закривається, йде в тінь.

Таким чином, легальна частина також зменшується.

Тобто об'єктивні показники свідчать, що клімат для малого і середнього бізнесу не той.

Якби великий бізнес пішов на те, щоб віддати якісь функції, якісь роботи чужим, меншим - було б легше, але поки нема такого.

Продуктивність праці на наших підприємствах чому така низька? Тому що ми робимо все у себе. І це залишилося ще з радянських часів. Основне питання, яке є в Україні, це організація і управління. Все, крапка. А уже далі ми починаємо говорити про ефективність і все, що завгодно.

А є ще таке питання: коли ми дійдемо до того, щоб говорити такими високими матеріями, як "громадянське суспільство"? Воно утворюється, коли з'являються люди, які кажуть: ми хочемо жити в Україні, ми не хочемо "сваливать за рубеж".

А для того, щоб жити в Україні, потрібні правила гри. А для того, щоб були правила гри, треба впливати на це, і для цього треба об'єднати зусилля.

От коли дійде до середнього українського бізнесмена, що треба об'єднувати зусилля? Що треба писати розумні програми? Що треба лобіювати свої інтереси і розуміти, що проти будуть інтереси якогось конкретного великого олігарха, який дуже швидко вміє вирішувати ці питання: він вкладає в це гроші.

Ми вступили в період, коли питання боротьби інтересів - це нормальна справа. І має бути закон про лобіювання.

- Що треба робити для об'єднання, які конкретні речі?

- Ну от було обіцяно, що регіони отримають більшу економічну самостійність. Треба реалізовувати: пацани обіцяли - зробіть. Але тепер всі хочуть централізацію. Наші націоналісти теж не дуже хочуть регіоналізації. Вони бояться, що зникне унітарна держава.

Законопроект, який лежить у Верховній раді, про укрупнення органів місцевого самоврядування - це правильно, його треба приймати.

Але потім виникає питання: а які податки та збори ми маємо залишити місцевим громадам, а не збирати їх у центральний бюджет? Місцеві громади мають розпоряджатися частиною зборів на власні потреби. Лише тоді малий і середній бізнес себе відчує господарем у даному місті чи селищі.

Реально у нас вийде так, що райони будуть поділені в середньому на чотири частини. В чому проблема наших районів і областей? В тому, що вони створювалися не з урахуванням економічних умов, а відповідно до кількості членів компартії.

Виявляється, якщо в сільському районі була тисяча комуністів, то утворювався район. І тому в Харківській області є райони, де 12 тисяч населення, а у західних районах - 60 тисяч населення. Це більш-менш оптимальна кількість.

Треба говорити про самостійність у вирішенні дрібних господарських питань місцевих органів самоврядування. Те, чого вони просять, і що їм було обіцяно.

А тоді вийде так, як ми звикли дивитися в американських фільмах, коли якийсь підприємець каже: я тобі плачу податки, чому ти не виконуєш щось? Тоді це виникне і в нас. І це не фантастика, це цілком можливо в межах діючої політичної системи.

Але ви уявіть собі, скільки місцевих бюрократів буде звільнено. І всі вони тиснуть на депутатів, на мажоритарників будуть тиснути. Вони впливові люди у своїх селах, і вони не дають здійснитися реформі.

- Існуюча податкова система заганяє бізнес у тінь, бо сплачувати нинішні податки майже неможливо. Як вирішити це питання?

- Делегувати повноваження вниз і, скажімо, дати можливість регулювати рівень податків-зборів на місцевому рівні. Середній бізнес обирає владу в даному місті, і потім вони домовляються.

Але питання: в чому ж їх відповідальність? Ну, наприклад, так: ми вам залишаємо такий-то рівень податків-зборів, але утримання всіх закладів охорони здоров'я покладається на вас на 100%. Школи початкові, середні школи - ваші.

Не повинен прем'єр-міністр відповідати за те, що в лікарні щось не те чи в школі щось не те. Це справа місцевих органів влади.

- Як ви вважаєте, після виборів уряд зміниться чи залишиться такий самий? І чи варто його змінювати?

- Конституція не зобов'язує це робити, але ситуація така, що психологічно всі очікують зміни уряду.

Як буває: немає значення, треба чи не треба, - так всі уже подумали, що це треба зробити, бо вже нема довіри чи ще чогось.

Це принципово не має ніякого значення.

- Чому?

- Все це буде розглядатися винятково через призму виборів 2015 року.

- Існує інформація, що готується нове покоління управлінців для Кабміну - нинішніх молодих керівників промислових підприємств.

Якщо поставити таких людей на керівні посади в уряді, що може змінитися?

- Напевно, трошки краще стане. Але не все. Вони будуть гарно роз'яснювати міжнародним організаціям, чому ми так погано живемо і чому нічого не робимо.

Вони будуть відмінною англійською розповідати в МВФ, що вони все хотіли зробити: ви ж бачте, я розумна людина, я от все роблю, але воно не виходить. А ми не можемо, тому що у нас вибори чергові, тому що ще щось.

- Хотілося б поговорити і про Міноборони, яке ви очолювали. Зараз ним керує Дмитро Саламатін. Як вам стиль його керівництва?

- Знаєте, у мене принцип: "Уходя - уходи".

- Тобто ви не стежите за цим?

- Я не слідкую за цим прискіпливо. Але, розумієте, ні щодо Мінекономіки, ні щодо Фонду державного майна, ні щодо Міноборони ви не почуєте від мене жодного кривого слова. Бо я там працював, там працюють люди, з якими я працював, і я вважаю, що має бути якась корпоративна культура в Україні в цьому плані.

- Тобто ви не будете висловлюватися щодо приватизації стратегічних підприємств, які раніше входили у список заборонених до приватизації?

- Все, що є, має бути приватизоване. Приватизація планово повинна здійснюватися. І це краще, бо держава погано управляє. Інша річ, коли іде створення монополії. Є Антимонопольний комітет, який має за цим стежити. На жаль, тут є проблеми.

- Розпродаж вугільних підприємств - це правильний крок?

- Абсолютно правильний. Державі треба зняти з себе все, що стосується вугілля. І це треба було давно зробити, але, на жаль, було важко. Зараз це робиться, і це дуже позитивний крок.

- Перехід ТЕЦ з газу на вугілля - це правильне рішення? Тим більше, за китайські гроші.

- Мені важко щось сказати з цього приводу, це треба мати справу з експертами. Це не відповідає світовим тенденціям і тому викликає підозри. Але, я так розумію, люди добре обклалися всіма висновками експертів, що саме так треба робити.

- Як ви оцінюєте роль компанії "Маккензі"? Яка її роль у державній політиці України? Чи здатна вона дати високий рівень порад?

- А вони лише готують пропозиції. Крапка. Більше вони не можуть нічого зробити. Я вважаю, що пропозиції, які я мав можливість почитати, всі грамотні. Це хороші пропозиції, вони відповідають світовим тенденціям, процесам.

"МЕДВЕДЧУК ВПЛИВАЄ ДОСИТЬ СУТТЄВО"

- Абстрагуючись від ваших непростих стосунків з Юлією Тимошенко, як ви оцінюєте те, що з нею відбулося, і те, до чого це привело?

- Мені неприємно, що через неї, через те, що її посадили, Україні стало погано. Правда, Україні було погано, коли вона була на волі, і погано, коли вона зараз у в'язниці. Ще гірше стало. Треба знайти вихід. Тут треба приймати політичне рішення.

- Випускати?

- Треба знайти якийсь спосіб, щоб вирішити це питання. Бо це - проблема для українців, це головний біль для всіх. Це - нещастя України, яке почалося давно.

- Чим, на вашу думку, було мотивоване рішення її посадити?

- Мені важко сказати. Але наслідки для України дуже погані - і щодо самої газової угоди з Росією, і щодо того, що Тимошенко перебуває у в'язниці.

- Є така популярна думка, що в газовому контракті сидів "відкат".

- Мені про це не відомо. Але можу одне сказати: Юлія Володимирівна входить у ТОП-5 людей, які добре розбираються у газових схемах.

- Роль Віктора Медведчука в укладенні газових контрактів применшена чи перебільшена?

- Думаю, він просто допоміг Юлії Володимирівні у 2005 році налагодити контакти з російською владою. Це не великий секрет, з ким вона зустрічалася наприкінці вересня 2005 року, і коли її звільнили від переслідувань російської прокуратури. Як я розумію, тоді роль Віктора Володимировича була суттєвою. Що було далі - не знаю.

- Це зараз допомагає Медведчуку повернутися у велику політику?

- Я бачу, що він веде себе досить спокійно, він не повертається у політику. Він просто її здійснює. Але сам особисто - де він балотується?

- А яким чином він її здійснює?

- У нього є інший спосіб.

- Який?

- Він впливає досить суттєво. Ви розумієте, що таке кинути Україну в референдум?

Причому все дуже правильно і грамотно організовується та декламується.

Залишилося тільки, щоб Україна, законодавство і народ уже були такі вишколені, як у Швейцарії. Негатив у тому, що це просто розриває країну.

- А як все-таки Медведчук впливає, який механізм?

- Це робота з громадськістю, з розумними людьми. І аргументи - чому так не треба, а так потрібно.

Люди об'єднуються навколо цього. Ви скоро це почуєте.

- А що буде?

- Будуть вимоги громадськості у проведенні якихось місцевих референдумів.

- Зараз активно розвивається справа щодо боргів ЄЕСУ: суд вирішив стягнути з України велику суму на користь Росії. Наскільки, на вашу думку, мотивована думка, що один лист прем'єра Павла Лазаренка вже є державною гарантією?

- Наскільки я розумію, на тому листі ніяких віз працівників апарату Кабміну чи міністрів не було. Якщо були - то максимум одна віза когось з Держкомнафтогазу, але не першої особи. Таким чином, лист Лазаренка пройшов ніде не зафіксований.

До того ж, тоді працювала Валютно-кредитна рада, а без неї не можна було приймати ніяких рішень. Тобто юридично, як на мене, це не є документом.

- Як ви вважаєте, справа ЄЕСУ більш обґрунтована, ніж перша "газова" справа проти Тимошенко?

- Я не оцінюю ці речі, це юридичні питання.

- Скажіть, ви ще є членом "Нашої України"?

- Ні, давно уже ні. Я пішов з цієї політичної сили.

- Як вам виборчий проект Віктора Ющенка?

- Я з Віктором Андрійовичем працював багато років. Тому не чекайте, що я щось буду коментувати.

- Які у проекту перспективи?

- Я свою точку зору висловив. Я зібрав речі і пішов. Тихо, спокійно, як і належить. Не треба обливати брудом тих людей, з якими ти поряд йшов, а потім раптом ти прозрів, тому що тобі наказали гавкати біля нової будки.

- Як ви думаєте, Петро Порошенко правильно зробив, що пішов в уряд?

- Ну, він так вирішив будувати свою кар'єру. Мені, в принципі, не зовсім зрозуміло, щоб люди, які займаються серйозним бізнесом, були чиновниками. Це поєднання - проблема. Те, що Порошенко талановита людина, я вам гарантую, це так. Якби він став прем'єр-міністром на початку 2005 року - країна була би іншою.

В нього воляча працездатність, людина працює. Спить, по-моєму, три-чотири години на добу. Це просто людина-бульдозер. Я працював у нього заступником керівника штабу у 2002 році, я це знаю і відчув.

- Зараз ви би повернулися в уряд, якби вас запросили попрацювати, наприклад, міністром економіки?

- Мені негоже говорити про ці речі. Я можу сказати тільки одне: я викладаю в університеті і тримаю себе в доброму тонусі, бо перед цими допитливими очима треба виглядати пристойно. Я досить активно займаюся громадською роботою.

Я пишаюся тим, що ми випускаємо книги з економіки і з історії України, ми закриваємо білі плями. Тобто я чим можу, хочу віддячити за те, що став успішною людиною. Я рушив у Київ з глухого сибірського села у 15 років. А тепер я повинен віддати щось людям, киянам, українцям. Я це роблю, наскільки можу це робити.

- Як ви вважаєте, якою буде наступна Верховна рада?

- Все залежить від того, якими будуть визнані вибори: легітимними чи нелегітимними.

- Заходом?

- Звичайно. Я допускаю, що якщо вибори будуть визнані не зовсім демократичними, то президент може на це подивитися і розпустити цей парламент. Знайти легальні методи розпуску. І ми можемо через рік мати ще одні вибори. І це буде відповідати вимогам світової громадськості. Ви знаєте, як добре, коли не заважають?