Павел Климец: Иванющенко я видел один раз

О владельце водочной компании "Олимп", народном депутате от Партии регионов Павле Климце ходят разнообразные слухи. Его называют едва ли не самым теневикам на водочном рынке, раскрывают схемы, за счет которых он якобы сумел украсть у государства миллиарды гривен. Климца даже подозревают в том, что из-за любви к депутату Наталье Королевской он тайно финансировал БЮТ.

Климец - человек не публичный, интервью дает редко. Понятно, почему - ему не удается избегать разговора о водочном рынке, "Укрспирте". Во время разговора с журналистами "Экономической правды" он неоднократно хотел отойти от этой темы, подчеркивая, что более важное другое - например, создание в Украине индустриальных парков.

Фамилию Климца можно увидеть в рейтингах самых богатых людей Украины, которые публикуют отечественные журналы. Впрочем, сам он к ним относится скептически, отмечая, что оценки субъективные и различаются в десятки раз, а в действительности товар стоит столько, сколько за него готовы платить.

Владелец "Олимпа" уверяет, что алкогольный бизнес является не таким прибыльным, каким его принято считать, и что он готов продать компанию хоть сегодня.

Из того, что говорил Климец, может сложиться впечатление, что он или шутит, или издевается. Чего стоят только заявления о том, что ликероводочный рынок является плохим местом для заработка. Чему верить, а чему нет - решайте сами.

- За "Олимпом" закрепилась репутация крупного ”теневика” на водочном рынке. Например, в прошлом году СМИ обвиняли вас в махинациях с акцизными марками. Говорили, что вы украли у государства более миллиарда гривен, закупив легально партию акцизных марок для сухого вина (12 копеек за марку) и исправив цифры на водочные (более 7 гривен за марку). Писали о спирте, который по документам экспортировался, а на самом деле использовался для производства "левой" водки. Были ли в отношении "Олимпа" какие-то проверки госорганов по подобным фактам?

- К счастью, в СМИ в числе людей, которые украли миллиарды, я не один. Там еще группа товарищей, которые расхищают в этой же сфере. Иногда она причисляется ко мне, иногда действует отдельно. В девяностых годах, условно говоря, все торговали красной ртутью. Она всеми покупалась, продавалась, но никто ее в жизни не видел.

Ликероводочный рынок сложный: жесточайшее  - подчеркиваю - государственное регулирование. Каждая бутылка снабжена уникальным в своем роде средством защиты. На таком рынке чтобы украсть, а тем более миллиарды, нужно еще очень постараться.

К моему сожалению, этот рынок не такой доходный, каким его считают. Это миф, что он очень доходный. Я всегда привожу пример, что одна из самых успешных компаний, "Союз-Виктан", несколько лет назад обанкротилась. Это первая, по сути, большая легальная украинская компания. И все остальные компании, поверьте, находятся далеко не в лучшей форме.

Почти на 25% упали продажи ликероводочных изделий за прошлый год, покупательная способность населения падает, цены растут, спирт дорожает, бутылка дорожает… На таком рынке много заработать принципиально невозможно.

И если мы говорим о злоупотреблениях, то они, как и в любой сфере, где-то есть, но чисто по интернету ориентироваться не совсем корректно – там на любого из нас, в том числе и на вас, можно найти много негатива. Что вы, например, сотни тысяч долларов берете за заказные материалы, условно говоря.

- Осенью о проблемах в спиртовой отрасли говорил тогдашний первый вице-премьер Андрей Клюев. У него вызвало подозрение резкое сокращение производства ликероводочной продукции и спирта. И он обещал, в частности, производителям проблемы уже к концу года, если за это время порядок не будет наведен на рынке. Обещание сдержал?

- Андрей Петрович в какой-то конкретной точке проблему подчеркнул, но она существовала и до него, и при нем, и будет существовать после него. К сожалению, единственное положительное, что случилось после этого разговора, - "Укрспирт" цену на спирт немножко опустил. В свое время ее подняли чуть ли не в два раза, сейчас процентов на семь-восемь опустили – и на том спасибо. Сейчас это около 145 грн.

- Можете ли вы назвать какие-то инициативы депутатов, правительства и т.д., которые действительно могут уменьшить тенизацию алкогольного рынка?

- Это комплекс объективных и субъективных факторов. Например, производство самогона в сельской местности – как на него воздействовать? Только уголовной ответственностью? Так каждого второго сажать нужно было бы, условно говоря.

Из двух килограммов сахара делается литр спирта. А из него можно сделать пять бутылок водки. Это сивуха и так далее, но делают это активно. Что с этим делать – вопрос философский. Нужно поднимать благосостояние населения, чтобы оно не гнало самогон, а покупала водку сегодня по 26, а завтра – по 33, как этого хотят некоторые товарищи из Минфина.

Во время беседи

- Депутат Ирина Бережная предлагает усилить защиту водочной продукции от подделок через введение марки с полной информацией о продукции – производителе, дате производства, и т.д. По ее словам, марка позволит не только налоговым и контролирующим органам, но и потребителю проверить легальность продукции путем распознавания штрих-кода или получения данных о товаре через sms-сообщение. Как оцениваете такую идею?

- Если говорить об акцизной марке, то это документ строгой отчетности, на котором нанесены все параметры. У нее много степеней защиты. По этой марке видно дату выпуска, регион, сумма уплаченного акциза и так далее. По ней можно определить 100% информации. Себестоимость марки на полиграфкомбинате – десять копеек. Эту марку можно подделать. Импортные производители достаточно быстро и эффективно подделывают такой продукт.

Марку можно сделать за рубль. На ней будет 50 степеней защиты, с нее тоже можно будет снять всю информацию, и ее тоже можно будет подделать. Можно сделать за три рубля. На ней будет сто степеней защиты, у нее будет связь со спутником, и ее тоже можно будет подделать. Возникает вопрос: а где конец?

Я не хочу обвинять Бережную, но многие лоббисты систем защиты пытаются под лозунгом борьбы за легальный рынок просто, извиняюсь за выражение, впаять государственный заказ на вот такие степени защиты.

- В Европе каждые два года марку меняют.

- Поскольку это полиграфическое производство, на перенастройку оборудования уходит три-четыре месяца.

- Вы говорили, что прибыльность производства алкоголя – миф. Какие есть еще факторы снижения доходности, кроме покупательной способности и стоимости спирта? 

- На этой марке написано 6,80 грн (показує пляшку горілки з акцизною маркою). Но это старая марка, на новой с апреля будет 9,20 грн. Производитель платит государству 9,20 в форме акцизного сбора, и еще около 1,5 – в форме НДС, налога на прибыль. То есть, больше 10 грн. Сколько остается производителю? Вы не поверите, но я цифру назову: максимум – 1 грн.

Давайте попытаемся понять, кто больше заработает – легальный производитель или государство? А нужно же купить акцизную марку, сделать водку, поставить на полку магазина, сделать рекламную компанию и так далее.

Теневик будет пытаться заработать десять гривен. А давайте сделаем акциз больше. Давайте сделаем 20 грн. Тогда теневик заработает 20 грн. И, как писал Маркс, за 300% капиталист пойдет на любые преступления. Эта как с наркотиками: сколько не борись, а сфера потребления есть. Повышение акцизов или цен только подхлестывает теневика на определенные чудеса.

- Сколько в среднем один среднестатистический теневик может производить?

- Вопрос немного некорректный: он может производить столько, сколько может продать. Сегодня на рынке доминирует покупатель. Условно говоря, один наш завод, запущенный на всю мощность, может занять 70% рынка. Но мы не можем столько продать. Соответственно,  борьба с теневиком – задача правоохранителей.

- Минфин предлагает поднять минимальную оптово-розничную цену на водку и ликероводочные изделия с 88,5 грн до 111,9 грн за литр 100% спирта, а розничную – со 130,5 грн до 165 грн. Каково ваше отношение к этой инициативе? Вообще, пугает ли водочников повышение стоимости продукции? Все-таки на эту продукцию спрос всегда есть.

- Это проблема для покупателей. Акциз – налог на покупателя. А производитель является посредником при взимании этих денег. Если у вас зарплата, условно говоря, 3000 грн, и вчера вы могли купить на них, условно, 100 бутылок водки, то завтра вы сможете купить 90 бутылок. Тогда это вопрос к вам: а является ли это для вас проблемой? Акциз платите вы.

Это тоже одна из распространенных легенд – то, что водочники против повышения акцизов. Водочнику что? Я марку купил, на бутылку наклеил и поставил на полку. Когда мы видим, что продажи падают, то это значит, что население не хочет покупать, а не мы против. Мы против просто потому, что мы это понимаем… Когда была попытка поднять на 25%, мы понимали, что это очень плохо.

Маркетологи в таких компаниях, как наша, за 20-50 коп ложатся пластом. Подойдите к маркетологу любой компании, другого рода, производителям, и предложите поднять цену. Они у виска пальцем покрутят, поскольку понимают, что потеряют 40% продаж. А некоторые господа, в том числе в Минфине, считают, что сколько не поставь, а пить все равно будут. Будут, но вопрос в том, что - суррогат и фальсификат.

- В свое время у вас были довольно сложные отношения с руководством "Укрспирта", когда его возглавлял Иван Яковец. В 2008 году по вашей инициативе состоялись парламентские слушания о состоянии спиртовой отрасли. И вы обвиняли "Укрспирт" и руководство Департамента налоговой администрации в коррупции и покрывании нелегального производства спирта. С его стороны тоже звучали обвинения в ваш адрес по поводу нелегального производства водки. Как работается с нынешним руководством "Укрспирта"?

- Недавно я пересматривал передачу, где меня спросили, какие у меня отношения с "Укрспиртом". Никакие. И когда спросили: Дмитриев (Андрей Дмитриев, и.о. гендиректора ДП "Укрспирт". - ЭП) - кто он такой? То я ответил, что кто-то из донецких, наверное. И немножко посмеялся. Сегодня модель управления "Укрспиртом" такая, что мы с руководством не общаемся. К сожалению, диалог с водочниками практически отсутствует.

- Недавно в СМИ появилось утверждение, что руководство "Укрспирта" под видом модернизации вытеснило с рынка легальных производителей алкогольной продукции, чтобы сотрудничать исключительно с теневыми структурами. Вы в курсе, что все-таки в прошлом году произошло на этом рынке?

- Интернет на эту тему широко пишет. Но что б я тут снова обвинителем не выступал, лучше у третьих лиц спросить. Кто может являться единственным поставщиком теневого спирта, если у государства монополия?

- Те же спиртовые заводы, которые производят его.

- Я этого не говорил. Внесите в протокол (смеется. - ЭП). Зачем припираться на эту тему? Любое изменение руководства ведет к смене стратегии, тактики. В данном случае - высокая цена на спирт и спиртное дает коридор фальсификату.

- Недавно депутаты Коммунистической партии подали в парламент законопроект, предлагающий установить государственную монополию на производство и реализацию не только спирта, но и алкогольной продукции и табачных изделий. Мол, это для усиления борьбы с незаконным производством и оборотом. Как водочники к этому отнеслись?

- Хорошая идея. Тогда я предлагаю монополизировать угольные шахты и так далее. А почему только водку? Давайте тогда все заберем у всех. Почему только у водочников забирать? Почему новый завод, который мы построим, у нас надо забирать, а старую шахту, но очень хорошую – нельзя? Реприватизация и национализация пахнет революцией. И поверьте, что водка не такой прибыльный бизнес.

Климец имеет орден "За заслуги III степени". Фото с персонального сайта депутата

- А почему нельзя с "Укрспиртом" что-то сделать и договориться? Хотя бы по партийной принадлежности. Партия регионов руководит страной. Большинство производителей легальной водки – из Партии регионов. Она контролирует все органы власти, а договориться не могут. В чем проблема?

- Как это у классиков: когда в товарищах согласья нет.

Это сложный вопрос, мы переходим в политическую плоскость. К сожалению, раньше, наверное, диалог был лучше. Когда даже лично я был в оппозиции и мы ругались. При этом если я знаю лично Яковца, то Дмитриева не знаю.

- Насколько нам известно, вы выступаете не столько за приватизацию спиртовых заводов, сколько за демонополизацию отрасли. Вы планируете строить свои собственные спиртзаводы, правильно?

- Наряду с идеей фикс, что водка очень прибыльный бизнес, существует еще одна – что спиртзаводы наше большое достояние. Можем организовать экскурсию на ближайший спиртзавод, чтобы увидеть это достояние в жизни. Поверьте, зрелище будет очень печальное.

- У вас уже есть определенные мощности. Сможете ли вы развивать это направление на них?

- Да. Площадка должна быть недалеко от ликероводочного завода. С технической точки зрения, с инвестиционной, постройка спиртзавода – это плевое дело. По большему счету, серьезно обсуждать не имеет смысла.

- Построить помещения и завезти оборудование?

- Да. По сравнению с другими это довольно простое производство.

- В Малиновке (недалеко від Харкова, там знаходиться комплекс підприємств, якими володіє Климець; в Інтернеті пишуть, що там розташований один з трьох заводів Климця з розливу нелегальної водки – ЕП) строить будете?

- Да, площадка есть. Три гектара нужно.

- Будете ли вы вновь лоббировать демонополизацию спиртовой отрасли?

- Слабо лоббируется.

- Почему?

- Плохо про это пишете. Нужно активнее.

- Насколько обоснованны слухи, что "Укрспирт" сейчас под контролем Юрия Иванющенко?

- Вопрос серьезный. Иванющенко я видел один раз, Дмитриева не видел ни разу. Прогуливающимися под ручку их не видел. Утверждать, наверное, не корректно. Документов на эту тему тоже нет. Слухи есть… Я не хотел бы комментировать слухи, скажем так, из Интернета.

- А вы в курсе, что произошло с "Немировым" – между акционерами?

- Да, тут я более детально знаю ситуацию.

- Можете поделиться своим видением того, что там произошло, и почему акционеры разбежались? И насколько вероятно то, что Грибов с Кипишем говорили: ”запретим здесь продавать под брендом "Немиров" и выведем производство в Беларусь и Россию”?

- Яков Грибов – один из основателей этой компании. Я когда-то сказал на совещании "основатель", и тут же получил от присутствующих Глусей пистон: как это основатель, мы основатели! Теперь говорю: один из основателей.

Ситуация такова. Представьте себе:  вы организовываете какой-то бизнес. Условно говоря, магазин. Собралось три человека. Разделили акции, уставной фонд. Десять-двадцать лет работали, он превратился в большой супермаркет. И ваш партнер, будучи на треть директором супермаркета, потом вас не пускает на порог, ссылаясь на какие-то причины.

Рейдерским захватом нельзя назвать, но пошли какие-то конфликты силовые, кто-то привлек частную структуру, кто-то – "Беркут". Кто-то получил решение одного суда, кто-то – другого. Пошли разборки, кто кому Рабинович. Но по сути дела, это негативнейший и для Украины, и для ликероводочной отрасли пример корпоративного конфликта, на мой взгляд,  когда основные собственники были вытеснены из бизнеса.

- Я разговаривал с Грибовым и Кипишем, и они, хоть и не прямо, это связали с тем, что Глусь-старший из БЮТа перешел в Партию Регионов. И началось.

- Знаете, может, косвенно это тоже влияет. Но если вы, условно говоря, владелец супермаркета, то какая разница, какая власть на дворе?

- В Украине это имеет значение.

- Я к тому, что это негативно. Вот я о чем. Вы не должны зависеть от власти.

- А вы зависите от нее?

- Мы все зависим.

- А кто у вас в акционерах?

- Я единственный счастливый обладатель вот этой компании, так и запишите: счастливый обладатель.

- И никого не пускаете?

- Вы хотите купить? Я всегда все продаю. Тоже запишите: ”Все желающие, кто хочет купить, пусть звонят”. Коммунистам давайте предложим. Через "Правду" обратимся к Симоненко с призывом, что ”если хотите хищения предварить, купите и подарите государству”.

- Скажут, что вы пытаетесь его споить.

- Это как в том анекдоте: он же первый начал. Его идея.

- А как вы оцениваете водочный рынок? Вы же экспортируете в Россию? Беларусь?

- Мало. У нас экспорт слабенький. У нас есть стран десять-пятнадцать для экспорта, но объемы небольшие.

- А почему?

- Сложно пробиться на внешних рынках. Нам это в меньшей степени удалось сделать. Опять же – спирт дорогой сегодня.

- А в чем разница между спиртом производства "Укрспирта" и импортным?

- Сегодня, наверное, ряд заводов может добиться хорошего качества, это вопрос цены. Если в Роттердаме он стоит $1-1,2, а у нас – $2, то есть вопросы.

(Продолжение следует)