Дмитро Сологуб: Ніхто ж не виходить на вулицю тільки в штанях, тому що йому так подобається

На волне проводимых под эгидой МВФ реформ Нацбанк по примеру других центробанков решил отказаться от мандата по удержанию стабильности национальной валюты в пользу инфляционного таргетирования.

То есть НБУ декларирует, что главное для него — стабильность цен, а не курса гривни, и именно эту стабильность он намерен поддерживать своими монетарными инструментами.

Тем не менее, на фоне троекратной девальвации цены все еще бьют по доходам украинцев. В 2016 году инфляция составила 12%, что совпало с целью НБУ, но в 2017 году дела оказались куда хуже.

Несмотря на заверения регулятора, что инфляция не превысит 9%, она сделала это еще за несколько месяцев до конца года.

Ожидаемой летней ревальвации не произошло, поэтому темпы роста цен были значительными. В частности, повысились цены на продукты питания, которые занимают весомую долю в потребительской корзине украинцев.

В итоге, доверие населения к мандату центробанка невысокое. В экспертном сообществе все чаще поднимается вопрос, может ли вообще НБУ контролировать цены в нынешних экономических условиях.

Почему НБУ не смог удержать инфляцию в заданном коридоре? Мог ли он своими монетарными инструментами повлиять на ситуацию? Насколько позитивно на экономику может влиять нынешний мандат НБУ?

На эти и другие вопросы журналиста ЭП ответил Дмитрий Сологуб — член правления НБУ, который ведет блок монетарной политики.

— Нынешняя потребительская корзина слабо коррелируется с цифрами, которые дает Нацбанк по инфляции. Даже не Нацбанк, а служба статистики. Вы ходите в магазины? Вы верите, что цены растут настолько, насколько нам показывает служба статистики?

— Вопрос точности потребительской корзины возник не вчера. Сколько себя помню, сколько занимаюсь макроэкономикой Украины, столько он поднимается, за рубежом в том числе.

НБУ два года занимается вэб-скрейпингом, который позволяет автоматически отслеживать цены во всех магазинах и анализировать краткосрочную инфляцию, так как эти данные дают срез на ежедневной основе.

Также этот метод позволяет лучше понять, что происходит с потребительскими ценами, когда мы сравниваем эти данные и данные Госстата. Так вот: кардинальной разницы между цифрами, которые показывает Госстат, и цифрами, которые показывает веб-скрейпинг, нет.

Существует популярное предположение: раз есть инфляция, то цены растут на все. Если же посмотреть на цены в корзине Госстата, то цены на бананы, гречку, рыбу за год почти не изменились. Я задаю журналистам вопрос: какой товар за последний год подорожал больше всего? Еще никто не ответил.

— Яйца?

— Нет, цена сначала упала, а теперь растет. Это вопрос восприятия: никто не видел, когда цены упали, а когда растут, то все сразу видят.

— Может, курица?

— Курица показала 30% роста в октябре в годовом измерении. Это овощи.

— Лук?

— Баклажаны — 439%. На первом месте баклажаны по темпам роста, на втором — кабачки, на третьем — арбузы.

— Инфляция превысила коридор НБУ. Когда в мае Кабмин пересмотрел прогноз инфляции, уже тогда можно было предположить, что этот прогноз будет ближе к реальности. Почему Национальный банк до последнего был уверен, что ему удастся удержать свой показатель?

— Мы каждый день обсуждаем и смотрим, что происходит. Пересмотры прогнозов у нас квартальные. В июле мы обновляли наш экономический прогноз, теперь вот в октябре обновили. Пересмотр сопровождался большой дискуссией относительно темпа инфляции и прогнозов на 2017-2018 годы.

Какие факторы мы учитывали, когда публиковали в июле предыдущий прогноз? Например, повышение цен на газ. Согласно программе сотрудничества Украины и МВФ, для повышения с 1 октября цен на газ до 1 июля нужно было публиковать соответствующее постановление.

Когда мы пересматривали прогноз в третьем квартале, комитет проходил 5 июля, и к тому моменту решение еще не было опубликовано. Соответственно, стало понятно, что цены на газ не вырастут.

Кроме того, тогда заметно выросли цены на продукты питания, в частности, на мясомолочную продукцию. Однако еще не было понятно, каким будет урожай. В предыдущие годы сезонность на рынке овощей и фруктов работала так, что скачок цен происходил в июне-июле, а в августе происходило замедление.

Мы рассчитывали, что такая ситуация повторится. В этом заключалась ошибка прогноза, но делать из этого трагедию не стоит. Я много лет занимаюсь макроэкономическим прогнозированием и знаю, что ошибки происходят часто.

Важно отражать общее направление происходящего в стране. Да, инфляция выросла, но макроэкономическая стабильность, которую мы прогнозировали в начале года, все равно есть, хотя числовые параметры немножко другие.

— Задание НБУ — контроль цен, а они растут. Если бы вы весной знали, как будут вести себя цены, смогли бы вы повлиять на них?

— Каждый центробанк, принимая решения по монетарной политике, учитывает не только цели ценовой стабильности, но и необходимость поддержки экономического роста. Мы не исключение — своими действиями мы не только должны снизить инфляцию, но и не убить экономический рост.

Мы действовали осмотрительно и с мая по октябрь удерживали ключевую процентную ставку на уровне 12,5%. Однако чем ближе был 2018 год, и чем четче вырисовывались риски для инфляции, тем понятней становилось, что в данной ситуации сохранить ценовую стабильность важнее.

Тем более что в долгосрочной перспективе устойчивый экономический рост невозможен без низкой и стабильной инфляции.

Мы живем в сложном мире, где нужно уметь находить баланс между желаемым и необходимым. Никто же не выходит на улицу только в штанах, потому что ему так нравится. Надо ведь и ботинки надевать, чтобы ноги не замерзли, даже если очень не хочется. Здесь примерно такая же ситуация.

Да, были риски, которые указывали, что уровень инфляции будет выше прогноза. Но риски были умеренные, а нам нужно было учитывать и другие факторы, которые влияют на экономику. Взять, к примеру, торговую блокаду.

В связи с разрывом экономических связей с неконтролируемыми территориями мы ухудшили прогноз роста ВВП с 2,1% до 1,6%. Мы понимали, что не должны в такой период своей ставкой сбивать темпы экономического роста. К тому же, в первой половине года ставки в банках оставались на высоком уровне.

Банки пережили тяжелые 2014-2015 годы, кризис ликвидности, большие оттоки. У них еще была эта память, им тяжело было принять мысль, что ставки уже можно и нужно снижать. С другой стороны, мы же все хотим возобновления кредитования, потому мы при принятии решения в том числе исходили из желания не остановить возвращающийся тренд кредитования.

— НБУ не хочет мешать экономическому росту, но в этом ли его задача? Кредитование слабо зависит от процентной ставки, причем ставки падают в основном в случае привлечения средств. Кредитование физлиц все еще дорогое. Станет дешевле — еще больше раскрутит инфляцию.

Есть лучшие практики мировых центробанков, но в Украине турбулентная окружающая среда, неработающий АМКУ, непредсказуемый Кабмин. Без этого нельзя контролировать инфляцию. При этом все шишки летят в НБУ, поскольку он декларирует это своей основной задачей.

— Получается очень пессимистичная картина, но лучше пробовать что-то делать. Мы знали об этих проблемах и понимали, что они о себе заявят.

Например, проблема высокой доли продуктов в потребительской корзине — более 40%. Из-за этого любой скачок цен сильно влияет на общий индекс инфляции. Еще одна проблема — сезонность экономики, завязанная на АПК. Это проблемы, но считать ситуацию негативной из-за этого тоже неправильно.

Взять хотя бы рост цен на мясомолочные продукты. Еще несколько лет назад все говорили, что Украина не сможет экспортировать эту продукцию в Европу из-за несоответствия стандартам качества. Теперь же мы начинаем "заваливать" своими продуктами другие рынки.

Украина держит почти 60% мирового рынка подсолнечного масла, сливочное масло все лучше продается в Северной Африке, Турции и Голландии, активно растет экспорт курятины в Египет и Евросоюз.

У стран из нашего региона, которые переходили на инфляционное таргетирование, Сербии или Грузии, было много проблем. Нельзя создать идеальную среду в вакууме. Яркий пример — влияние ключевой ставки НБУ на ставки межбанковского рынка. Этого никогда не было, но это появилось.

— Нацбанк говорил, что за счет повышения учетной ставки хочет снизить инфляцию двумя основными каналами: повысить привлекательность гривневых инструментов и стимулировать население к накоплению.

В то же время НБУ отмечает, что увеличение социальных выплат стимулирует большее потребление. Неужели рост социальных выплат настолько существенный, что население начнет накапливать деньги? Следовательно, возникает вопрос эффективности инструментария.

— Не все так просто. Повышение минимальной зарплаты касается не только тех, кому ее повысили. Оно влияет и на частный сектор. Что касается пенсионных выплат, то я знаю много пенсионеров, у которых есть депозиты.

Учетная ставка влияет на депозитные ставки медленнее. За три недели с момента ее повышения ставки по депозитам выросли, но только по краткосрочным вкладам. Однако решения по монетарной политике влияют на потребление-сбережение не только через действия, а и через ожидания.

За последние полгода процентные ставки по депозитам физлиц в гривне ощутимо проседали с июня. Тогда для населения имело смысл принимать решение в пользу потребления, а не сбережения.

Сейчас этот процесс приостановился. Коммуникация НБУ, которая указывает на дальнейшие перспективы ставок, может стать сигналом для населения, что пора менять баланс сбережений и потребления в сторону сбережений.

При этом в релизе о повышении учетной ставки речь шла не просто о недавнем повышении минимальной заработной платы и пенсий. Мы смотрим в будущее, на предвыборный 2018 год, когда не исключен дальнейший рост социальных выплат. Мы предприняли действия, предвосхищая такие риски.

Наша задача — сохранение макроэкономической стабильности не здесь и сейчас, а на значительное время вперед.

— Есть ощущение, что большинство реформ произошло за счет населения. Инфляционное таргетирование — одна из них, когда НБУ отказался от мандата по курсу и взял мандат по инфляции.

Чтобы это сбалансировать, нужны прямые иностранные инвестиции, но их кране мало. Отчасти это происходит из-за того, что нерезидентам сложно прогнозировать курс. Не кажется ли вам, что нынешний мандат Нацбанка отпугивает потенциальных инвесторов?

— Раз инвесторы за последние три месяца нарастили вложения в гривневые облигации правительства почти с нуля на 5,3 млрд грн и купили 3 млрд дол суверенных еврооблигаций Украины, то у них немного другие ощущения.

Я не очень понимаю логику в вопросе о том, что инфляционное таргетирование произошло за счет населения. Большая девальвация произошла не из-за инфляционного таргетирования. Курс — отображение средней температуры по больнице, и девальвация была отражением состояния экономики.

Она произошла из-за того, что у нас были накопленные дисбалансы, которые 20 лет никто не трогал. Свою лепту также внесли фиксированный курс, военный конфликт и переориентация нашей внешней торговли.

Если вы поговорите с иностранными организациями, инвесторами, то у них есть понимание, куда идет центральный банк, чего он хочет достичь и почему у него такой мандат. В феврале 2015 года, когда все летело в тартарары, что-то я не слышал, чтобы кто-то говорил: "Разрешите нам дивиденды вывести". Наоборот, все говорили: "Сделайте что-нибудь, чтобы ничего не упало".

Теперь ситуация поменялась: у нас идет либерализация, недавно мы разрешили репатриацию дивидендов за 2013 год и ранее в дополнение к уже разрешенным за 2014-2016 годы. Мы даже подготовили предложения, как сделать наше валютное законодательство в целом более либеральным.

Однако если мы завтра все отменим, и все обвалится, то виноваты будут не иностранные инвесторы, которые воспользовались своей ситуацией и спокойно вывели деньги, а виноват будет НБУ. Поэтому мы все делаем постепенно и осторожно, чтобы удержать макроэкономическую стабильность.

— Все-таки часть вины в девальвации лежит на НБУ, на его курсе. Пример — выведение банков с рынка. Есть теория, как это должно было делаться. У нас же надзор позволял "выносить" абсолютно все активы из банков, что создавало огромное давление на валютный рынок.

— Это расхожий миф. Украинский финансовый сектор "умер" еще в 2008 году. Часть финансовых учреждений никогда и не была живой, а занималась незаконной деятельностью. Мы всего лишь очистили банковский сектор.

— НБУ сохранил прогнозы по платежному балансу на уровне 4 млрд. На фоне падения покупательной способности населения у нас опять растет дефицит платежного баланса. У нас хронически…

— Как у нас падает покупательная способность, если растет реальный доход?

— Я имею в виду в целом за последние три года. Увеличение дефицита не катастрофическое, но тренд усиливается. Старые дисбалансы, которые были при фиксированном курсе, появляются вновь.

— Это интересный вопрос, он важен для понимания происходящего. Вспомним, как у нас было раньше. В 2006 году дефицит текущего счета начал расти и достиг 7% ВВП в 2008 году. Это притом, что условия торговли, то есть мировые цены, были благоприятные, а в экспорте наблюдался настоящий бум.

В то же время был бум и в импорте за счет сильного потребления. Все это дополнительно стимулировалось фиксированным курсом.

В 2009 году произошла коррекция, дефицит упал почти до 1% ВВП. Затем все повторилось, и в 2013 году дефицит достиг 9%. Так вот, с этой точки зрения дефицит 3-4% пока не несет в себе большой угрозы по нескольким причинам.

В первую очередь — гибкое курсообразование, при котором изменения курса помогают убирать торговые дисбалансы. Доказательство тому мы видели в течение последних трех лет. Если курс меняется на 2-3%, то меняются и цены на импорт, и люди начинают задумываться о целесообразности покупки.

Фиксированный же курс как раз способствует всем этим дисбалансам, потому что возникает искривленное восприятие реальной цены импортных товаров.

Помимо того, нынешний дефицит текущего счета — результат восстановления экономики, и это второй важный фактор. Ухудшение текущего счета с нуля в 2015 году до дефицита 3-4% ВВП в 2016-2017 годах объясняется не только тем, что у нас начали покупать потребительские товары.

Одной из ключевых причин роста в 2016 году было сельскохозяйственное машиностроение, а это так называемый инвестиционный импорт. Это как раз то, чем отличается нынешняя ситуация от ситуации 2010-2011 годов.

Растущий инвестиционный импорт стимулирует внутреннее производство, уровень инвестиций, рост производительности. Поэтому нельзя сказать, что в связи с ростом дефицита текущего счета ситуация в экономике ухудшается.

Миграция рабочей силы — еще один фактор, который имеет и отрицательную, и положительную стороны. Компании уже ощущают нехватку рабочей силы. В то же время растут денежные переводы от тех, кто работает за границей. Мы эти данные учитываем в текущем счете платежного баланса.

Там есть переводы, которые пришли через банки, платежные системы, и есть разные методологии оценки переводов по неформальным каналам. У нас есть ощущение, что с ростом количества людей, работающих за границей, выросла доля денег, которые пересылаются по неофициальным каналам.

Наши коллеги из польского центрального банка делали анализ по этому поводу, и мы с ними советовались. Например, мы уже третий год видим стабильное превышение предложения наличной валюты над спросом.

Скорее всего, это является отражением того, что курс стабилизировался, и люди, которые раньше покупали валюту, теперь ее продают для потребления.

Это может объясняться и увеличившимся притоком валюты от людей, работающих за границей. Если так, то, возможно, реальный дефицит текущего счета меньше, чем показывают официальные цифры. Мы как раз сейчас оцениваем поступления валюты в страну по неформальным каналам.

— Работающее за границей население вряд ли может быть позитивом.

— Это важный вопрос. Мы считаем, что это риск. Этим путем шли и наши коллеги в Восточной Европе. Для центрального банка Польши, например, приток украинской рабочей силы играет положительную роль.

Демографические тренды у нас и в Польше неблагоприятные — население стареет, а собственная рабочая сила из Польши уезжает в Германию и Англию, создавая давление на польский рынок труда.

Поэтому поляки довольны, что к ним приезжает работать больше украинцев. Кроме того, у украинцев нет больших культурных проблем с адаптацией в Польше и достаточно высокий уровень квалификации рабочей силы.

— Правительство понимает эту проблему?

— Я не член правительства, но мы в НБУ считаем это проблемой. Инструменты влияния на этот тренд есть именно у правительства.

— Сколько людей могло выехать за границу за последние годы?

— Я бы не хотел называть конкретную цифру — наш анализ еще не окончен. По оценкам центробанка Польши, в 2015 году около 1 млн украинцев пребывало в Польше в связи с работой. Около половины из них — краткосрочные трудовые мигранты, задействованные на сезонных работах.

— Недавно писали, что житомирские носки делаются в Китае. Это к тому, что импортозамещение происходит не так быстро, как хотелось бы.

— Бывает и так. А бывает, что костюмы украинского производства продаются в Вене. Тут сложно обобщать. Я слышал еще в 2016 году от своих коллег, что в Одесской области есть несколько хороших текстильных предприятий.

Давайте посмотрим на кластер производств автомобильных деталей и запчастей, которые разместились в западной Украине.

Для меня этот кластер интересный с точки зрения бесконечных дискуссий о том, что государство должно помогать промышленности, нужна индустриальная политика. А им кто-то помогал? Как этот кластер возник?

Правительство, особенно местная власть, может помочь, улучшив условия, но оно не заставит прийти "Самсунг", если тот не захочет. Для региона данный кластер важен — там работает много людей. Хотя для экономики страны, где живет более 40 млн человек, это пока не очень значимый фактор.

— Ранее слабость валюты усиливала позиции внутренних производителей. С учетом открытости рынков этот фактор размывается.

— Показатель реального обменного курса, который измеряет конкурентоспособность, зависит от номинального курса, темпов роста зарплаты, инфляции. Понятно, что мы получили большое преимущество после 2014 года, но тут надо смотреть не просто на курс гривни к доллару.

Например, мы видели в 2017 году, что при более-менее стабильном курсе гривни к доллару евро к гривне девальвировал, в чем-то улучшив нашу конкурентоспособность. Поэтому конкурентоспособность не сильно зависит от изменения курса в условиях открытой экономики, но влияние все же есть.

При этом не стоит забывать про конкурентоспособность качества продукции и производительности труда. Структура нашего экспорта постепенно меняется. Мясомолочная продукция раньше занимала менее 1,5%, а в 2017 году достигнет 3%. Так что конкурентоспособность украинских производителей на внешних рынках понемногу крепчает, хотя и не так быстро, как хотелось бы.