Ніна Южаніна: Якщо у Данилюка немає авторитету, то переконувати депутатів може і прем'єр

Президент підписав закон про держбюджет на 2017 рік. Так, бюджетний процес закінчився, але знову залишив після себе неоднозначний післясмак.

З одного боку, у ньому були свої плюси: бюджет та бюджетні законопроекти розглядалися за повною процедурою, основні етапи були зрозумілі та публічні. З іншого — в останні два дні прозорості значно поменшало, а рішення, які ухвалювалися у комітетах, залишали більше запитань, аніж відповідей.

Бюджетний процес 2016 року виявився і схожим, і несхожим на попередній.

Схожий у тому, що голова комітету з питань податкової та митної політики Ніна Южаніна була одним з головних учасників бюджетного процесу.

Комітет відповідав за підготовку ключових бюджетних законопроектів №5132 щодо зміни податкових ставок та №5368 щодо зміни правил адміністрування податків. Саме цей комітет став основним майданчиком, на якому в ході запеклих дискусій вирішувалося майбутнє бізнесу, бюджету і політичних угод.

Як голова комітету Южаніна "провела" ці документи у сесійній залі в узгодженій з урядом редакції. Під час розгляду у суперечливі моменти спікер та депутати часто апелювали саме до Южаніної з проханням пояснити окремі поправки.

Крім неї, акценти у сесійній залі розставляв прем'єр-міністр Володимир Гройсман. У 2015 році це був Арсеній Яценюк.

Розбіжності між бюджетними процесами починаються з ролі міністра фінансів.

2015 рік пройшов під знаком жорсткого протистояння комітету з міністром фінансів Наталією Яресько. Кожна сторона відстоювала свій варіант реформи.

У 2016 році у комітету з Мінфіном склалися відносно мирні та робочі стосунки.

По-перше, підготовка бюджету за повною процедурою зняла питання з боку депутатів стосовно того, що спочатку уряд їм нічого не повідомляє, а потім змушує голосувати за бюджет напередодні Нового року.

По-друге, міністр фінансів Олександр Данилюк не ігнорував депутатів, як це робила Яресько. Під час розгляду особливо важливих питань він приходив на засідання разом із своїм заступником Євгеном Капінусом. Бюджетним комітетом опікувалися заступники Оксана Маркарова та Сергій Марченко.

Разом з тим, в інтерв'ю ЕП Южаніна різко розкритикувала позицію Мінфіну в цілому і міністра зокрема. Отже, чому голова "податкового" комітету ВР не довіряє Данилюку, що відбувалося в останню добу бюджетного процесу, і як окремі рішення позначаться на доходах держбюджету-2017.

"НЕМА РІЗНИЦІ, ВДЕНЬ ГОЛОСУВАТИ БЮДЖЕТ ЧИ ВНОЧІ"

— Весь рік ми йшли до прозорого бюджетного процесу, проте ключові законопроекти ухвалили вночі "пакетом". Депутати не зовсім розуміли, за що вони голосують. Чому так знову вийшло?

— Не знаю, чому ви зробили такі висновки. Усі питають: "Чому саме вночі?". А скажіть, будь ласка, що змінилося б, якби ми не розглянули весь пакет у вівторок, а розглядали б у середу чи в четвер? Від цього щось би стало прозорішим?

Навпаки, вперше був процес, коли з голосу нічого не зачитувалося, коли не було перерв у засіданні, не проводилися безкінечні погодження на третьому поверсі.

Усі норми погоджувалися на комітетах. У бюджетному процесі брали участь звичайні депутати, а не тільки керівники фракцій. До нього могли долучитися і експерти, яким було небайдуже, і журналісти. Все можна було знімати на камери.

Все відбувалося набагато прозоріше, ніж в минулі роки.

Я беру участь у прийнятті третього бюджету. Перший мій бюджетний процес, коли ми готували бюджет на 2015 рік, був найскладнішим.

— Найскладнішим був бюджет 2016 року через ваше протистояння з міністром фінансів?

— Бюджет 2016 року готувався у закритому режимі. Депутати не погоджувалися з нормами, які Мінфін вносив у "бюджетні" законопроекти. Ми боролися проти них. Мінфін не йшов назустріч. У залі відбувався просто дикий хаос. Були численні перерви, збиралися представники фракцій, кричали.

Істина насправді дуже проста: не можна задовольнити всі побажання. У нас дуже строкате представництво в парламенті: одні вважають себе розумнішими за інших, ведуть себе зверхньо, не розуміючи, що майже всі колеги дуже досвідчені, мали свої бізнеси, багато в чому розуміються, уміють читати.

Деякі колеги поводять себе надміру толерантно, деякі — нахабно, тому на погодженнях під час ухвалення бюджету на 2016 рік не було досягнуто повного порозуміння. Навіть "Самопоміч", яка завжди бере участь у підготовчій роботі, у вирішальний момент не взяла на себе відповідальність і не проголосувала.

Цього разу ми досягли величезного успіху. Це прогрес. Основні дискусії відбувалися у комітетах. Ви бачили, який бій ішов у мене в комітеті. Нема різниці, вдень проходить голосування чи вночі. Бо і вдень можна робити деструктивні речі, і вночі — конструктивні. Від часу доби нічого не зміниться.

— Може, варто ввести ноу-хау і завжди ухвалювати бюджет уночі?

— Це ноу-хау не треба вводити. Воно вже введене. Не завадило б ноу-хау щодо завчасного розгляду законопроектів, які формують бюджет. Потрібно було раніше внести в зал законопроекти №5132 і №5368. Знаєте, чому вони не вносилися?

Над їх змістом працювали дуже довго. Формально це були урядові законопроекти, але насправді тільки №5132 був урядовим. №5368 — це надбання робочих груп, які працювали в комітеті. Потім ми ці матеріали передали в Мінфін і міністерство працювало над ними зі своїми експертами.

— Спершу бюджет планували розглядати в четвер. Чому прискорилися?

— Ще вранці у вівторок, зайшовши в зал, я не знала, що у порядок денний поставили всі законопроекти. Коли мені повідомили, що №5368 теж у порядку денному, я сказала журналістам, що є відчуття, що і №5000 (проект бюджету. — ЕП) також будемо голосувати одночасно. Не можна було розривати.

— Чому? Можливо, якби депутати мали ще день чи два, вони б не з'ясовували потім, за що голосували?

— Шановні колеги, ті, хто говорять, що вони не розуміли, або вдають, що не розуміли, або говорять неправду. Наступного дня після голосування я спостерігала, як поводили себе депутати на телеканалах.

У 2016 році всі могли бути на засіданнях бюджетного комітету понад 40 разів, але дехто не хотів туди ходити. Коли ж ухвалили бюджет, і в залі були роздані тільки доповнення та зміни, всі почали запитувати: "Де основний документ?".

Невже основний документ могли швидко надрукувати для того, щоб занести в зал і вже без техніко-юридичних правок роздати депутатам?

— Але не всі депутати розуміли, за що голосують.

— Якщо для депутата це непрофільне питання, то воно так і виходить, що він в основному не розуміє, що відбувається.

Мене часто запитували, чи буду я голосувати за закон про спеціальну конфіскацію. Я говорила, що буду голосувати залежно від того, яке рішення ухвалить фракція, бо цей закон — не моє профільне питання.

Справа не тільки у цьому. Зараз депутати стали інші. У попередніх скликаннях була жорстка вертикаль підпорядкованості, всі бігли у зал. Якщо не бігли, то за них голосували. Ми всі це спостерігали.

Зараз якщо депутати запланували якісь зустрічі або заходи, пов'язані з депутатською діяльністю, то вони вважають, що їм це більш потрібно, ніж прийти в зал і голосувати.

— Депутатів можна якось дисциплінувати?

— На 2017 рік ми мусимо ухвалити зміни до регламенту роботи Верховної Ради. Така вільна поведінка депутатів унеможливлює ухвалення рішень. Як може керівник фракції постійно запрошувати в зал? Щоб попередити зриви голосування, усі бюджетні проекти треба було голосувати в один день.

— Особливо непрозорою була остання доба. В окремих комітетах напередодні були закриті засідання за участю прем'єра і міністрів. У парламент приїжджали президент та екс-прем'єр Арсеній Яценюк.

— Де були такі засідання?

— Засідання бюджетного комітету о третій ночі були недоступні для ЗМІ.

— Прем'єр і міністр фінансів повинні ходити на всі комітети перед ухваленням рішення у другому читанні. Вважаю, що не я повинна була переконувати колег приймати ту чи іншу норму, а саме вони. І якщо у Данилюка немає авторитету, то міг прийти прем'єр-міністр. Нічого страшного я в цьому не бачу.

— У Данилюка немає авторитету?

— Не знаю, чи можна стверджувати саме так. Але коли він приходить до нас у комітет, то йому не дуже вдається переконати моїх колег.

— Добре, прем'єр допомагав Данилюку, але навіщо при прозорому бюджетному процесі зачинятися від преси о третій годині ночі?

— Питання не до мене. Якщо вони так вирішили, хай пояснять. Я намагалася бути максимально відкритою, навіть деколи на шкоду своєму іміджу. Але кожну норму, яка була змінена до голосування, я можу пояснити.

"ДОБРЕ, ЩО Я НЕ ЧИТАЮ ФЕЙСБУК І НЕ ЗНАЮ, ЩО ТАМ ПИШУТЬ"

— Чому комітет спочатку ухвалив рішення про стимулюючу ставку ренти 12% для нових свердловин, а наступного дня скасував його?

— На етапі, коли ще навіть не було такої пропозиції до законопроекту, до мене підходила Ольга Бєлькова. Вона радилася, чи можуть спеціалісти секретаріату подивитися її законопроект про зниження ставки на газ для нових свердловин.

Я не спеціаліст з цього питання, та оскільки рентна плата встановлюється Податковим кодексом, звернулася до спеціаліста нашого секретаріату і ми погодили, як це повинно звучати в тексті її законопроекту.

Більше у нас не було розмов. Потім, коли Оля дізналася, що у №5368 вносяться зміни, яких не було в тілі урядового законопроекту, вона попросила провести робочу групу, запросити представників галузі для обговорення.

У цей час опікуватися галуззю почав секретар комітету Олег Кришин. Він теж ініціював робочі групи з цієї тематики. Було кілька таких засідань. Я там була.

— Якщо обговорення тривало так довго, чому це рішення довелося ухвалювати, а потім скасовувати?

— Я звикла, що на робочих групах нам дають розрахунки, а ми їх вивчаємо.

Коли робоча група вирішила внести поправку про 12% і підтримати її, не було жодного розрахунку, жодного прорахованого прогнозу.

Нам пояснили, що низька ставка приваблюватиме інвесторів і вона не потребує прорахунку саме зараз, бо це, мовляв, рішення на майбутнє. Ніхто не з'ясовував ніяких деталей. Оскільки наш комітет переважно займає позицію галузі і платника податків, ми підтримали цю пропозицію. Потім почалися консультації.

Особисто я намагалася детально не вникати. Мені здавалося, що це повинен вирішувати профільний комітет. Шкодую, що не підготувала офіційний запит паливно-енергетичному комітету.

Коли почалися консультації, з'ясувалося, що наявні свердловини можуть використати пільгову ставку. Це було доведено мені та іншим членам комітету.

— Разом із скасуванням ставки комітет підтримав поправку Кришина про ставку 2% на видобування з важкодоступних пластів для всіх компаній, щодо чого теж не було жодних розрахунків.

— Спочатку я теж була проти цієї поправки. Я не голосувала за 2%, навіть зважаючи на те, що це регламентується постановою Кабінету міністрів.

— Але ви відстоювали цю поправку.

— Зачекайте. Згодом я звернулася до Данилюка, щоб він дав чітку відповідь, про які обсяги видобування і кількість свердловин йде мова, наскільки взагалі ця ставка стимулюватиме видобуток, і для чого ми встановлюємо ці 2%.

Міністр пояснив, що це регулюється постановою Кабміну, тобто жодна сумнівна свердловина не зможе отримати дану пільгу. Я це прийняла.

Проте коли вийшов прем'єр-міністр і сказав, що йому не потрібні переліки, що це корупційні можливості, я здивувалася. Я зрозуміла, що представники уряду не інформують про все прем'єра. Він не знає, що ставка 2% — це чинна норма.

— Чинна для компаній з державною часткою, а хотіли поширити на всіх.

— Так, але він взагалі не знав, що така норма є, і мене це здивувало. Якщо прем'єр сказав, що Кабміну це непотрібно, — ніхто не змушуватиме. Тільки уряду потрібно було одразу між собою порадитися і вийти на консолідоване рішення.

В результаті цю норму відхилили. Саме тому ми не поверталися більше до підтвердження цієї поправки. Норма про 2% продовжить діяти тільки для компаній з державною часткою 25%+1.

— Як ця поправка з'явилася у проекті №5368?

— Вона була внесена рішенням комітету.

— Ваші колеги Альона Шкрум і Світлана Заліщук писали у Фейсбуці, що про цю правку ніхто не знав і вона прослизнула у інший законопроект.

— Добре, що я не читаю Фейсбук і не знаю, що там пишуть, бо вже б голова розкололася від фантазій. Ці люди не члени комітету і не були на його засіданнях.

— Я була на засіданнях і теж не помітила, коли ця поправка з'явилася.

— У вівторок після основного засідання у нас було ще одне засідання, на якому було 26 народних депутатів. Ми узгоджували норму, проти якої виступив Ляшко, щодо надання розстрочки на медичне обладнання для виробництва витратних матеріалів. Тоді ж була внесена і норма про 2% у проект №5368.

— Бюджетний комітет збільшив надходження від податку на прибуток на 3,35 млрд грн. Мінфін пояснює, що це може бути ефект від зниження ставок на ренту.

Наскільки збалансоване рішення про зниження ренти на видобуток нафти, коли у нас найбільший боржник держави — компанія, яка матиме знижену ставку? Чи можемо ми розраховувати на цей прибуток?

— "Укрнафта" пропонувала прогресивну ставку рентної плати залежно від ціни за барель нафти. Я маю їх розрахунки, вони обґрунтовані. Компанія надала прогнози, яким буде збільшення обсягів, якщо ми їм знизимо ставку і надамо можливість хоч щось вкладати у розвиток. Збільшення надходжень від податку на прибуток у зв'язку із зниженням ренти цілком логічне.

— Свого часу підвищена рентна ставка на видобування нафти була встановлена для того, щоб держава могла отримувати від компанії податки, попри те, що з підприємства виводилися кошти. Де гарантії, що цей прибуток не буде виведений і цього разу?

— Я на це питання вам точно не можу відповісти. Потрібно запитати в нового менеджменту, що він зробив для того, аби платежі до бюджету збільшувалися. Це наполовину державне підприємство, воно мусить давати великі надходження до бюджету. Все, що було ухвалено у сесійній залі, було узгоджено з урядом.

"ДАНИЛЮК ДУЖЕ ЧАСТО ВИДАЄ БАЖАНЕ ЗА ДІЙСНЕ"

— Ще одна суперечлива тема — передавання баз даних від ДФС в управління Мінфіну. Офіційна версія — проти цього був МВФ. Однак позиція фонду стала відома не сьогодні. Це питання обговорювалося під час роботи місії, і Мінфін переконав фонд у тому, що передавання баз даних є безпечним та доцільним.

— Хто вам таке сказав?

— Це позиція міністра фінансів.

— Це він зараз сказав чи раніше?

— Після того, як місія закінчила роботу в Україні.

— Олександр Данилюк дуже часто видає бажане за дійсне. Узгодження з МВФ не було. Хто б що не говорив, але базами даних та їх передаванням найбільше опікувалася я. Однак я це робила, трішки розуміючи суть і наслідки того, що може відбутися внаслідок передавання.

Про те, що МВФ проти, у мене в комітеті лежить лист. Він надійшов два місяці тому. Їхні пропозиції виписані в стилі МВФ: "Ми не наполягаємо, але рекомендуємо", "Ви можете зробити наступний крок після того, як зробите висновки щодо його необхідності після проведення аудиту". Навіть вказано, у який спосіб потрібно провести аудит.

Коли технічна місія закінчувала роботу в Україні, у нас в комітеті була зустріч з представниками фонду. Це було 4 листопада. Я спершу навіть не могла зрозуміти, для чого вони завітали такою великою делегацією. Був Рон ван Руден (керівник місії МВФ. — ЕП), усі найвищі посадові особи місії.

Вони приїхали поцікавитися, як просувається підготовка законопроектів, пов'язаних з прийняттям бюджету. Окремо обговорювалося питання передавання баз даних. Я їм пояснила, що розумію передавання баз даних не як фізичну виїмку серверів з перевезенням для адміністрування з ДФС в Міністерство фінансів.

Я наполягала, щоб Міністерство фінансів до появи остаточного тексту законопроекту №5368 опрацювало момент передавання з експертами з ІТ-галузі. Щоб у тексті не було цих популістських формулювань — "передати бази даних".

Є професійна термінологія. "Передати бази даних" — це щось абстрактне, те, чого до кінця ніхто не розуміє. Я просила їх розібратися з термінологією, правильно виписати все, що ми повинні зробити.

Я навіть просила своїх ІТ-консультантів провести роботу з Міністерством фінансів, підготувати висновок щодо ситуації з цього питання. Це відбулося. Я отримала висновок спеціалістів.

— Що було у висновку?

— Там йшлося про те, що Міністерство фінансів не володіє навіть переліком інформаційних систем, з якими працює ДФС. На цьому етапі ми усвідомили масштаб проблеми, зрозуміли, що потрібно робити. Я була готова об'єднувати зусилля заради того, щоб грамотно виписати зміни до Податкового кодексу.

Можливо, вони б не набрали чинності з 1 січня, але це були б професійні зміни. Я до останньої хвилини наполягала, щоб Міністерство фінансів якось відреагувало. Тиша, ніякої реакції. Просто почалася війна між керівниками ДФС і Мінфіну. Вони сприймали це питання як принцип, хто кого переможе, а не як реалізувати це надважливе завдання.

На одному із засідань Кабміну я виступила і сказала Володимиру Борисовичу (Гройсман. — ЕП), що дуже вдячна міністру за його плідну роботу, але вважаю, що у питанні з базами даних Мінфін не готовий (співпрацювати. — ЕП). На той момент у законопроекті було дуже багато невідпрацьованих і відверто популістських норм.

— Повернімося до баз даних. Як ви вважаєте, їх потрібно передати Мінфіну?

— Після тієї зустрічі з представниками МВФ я зрозуміла, що не все так просто. Не може МВФ захищати інтереси ДФС і не захищати інтереси Мінфіну.

На засіданні уряду Данилюк знаєте що відповів? Він сказав: "Я це зроблю. Дайте мені можливість, і я це зроблю". Мої аргументи щодо того, чому це зробити неможливо, не сприймалися. Я на цьому зупинилася і припинила пояснювати.

Останній лист від МВФ ми отримали вже тоді, коли проголосували законопроект у першому читанні. Це був лист прем'єр-міністру і президенту. Він був написаний у дуже категоричній формі. Там йшлося про те, що ми взагалі втратимо контроль за податковою інформацією і зруйнуємо податкову систему.

Я виконала те, що просив фонд. Я зрозуміла: на мене лягає відповідальність. Всі залишилися з хорошим іміджем: Данилюк вніс ідею, презентував її бізнесу як антикорупційну, погодився тягнути цю лямку, уряд підтримав і тільки комітет відхилив.

— Що, на вашу думку, потрібно відпрацювати?

— Провести аудит усіх інформаційних систем, які забезпечують діяльність податкового органу. Гадаю, що той строк, який ми встановили, до 1 липня 2017 року, короткий. У мене є підстави вважати, що 80% баз з технічної точки зору мало захищені, деякі не мають сертифікату походження.

Знаю, що ДФС найбільше боїться аудиту, тому що у них є програми, які не дозволені до використання. Це саморобні програми, які ще не мають кінцевого оформлення. Думаєте, звідки і як втрачаються і вставляються цифри?

— Можливо, щоб у ручному режимі можна було вносити зміни?

— А я про це і говорю! Я не ІТ-спеціаліст, але якщо є якісне програмне забезпечення, яка там "рука" може втрутитися?! "Рука" втручається тільки через ту людину, яка це програмує.

Мені здається, до липня, якщо працювати наполегливо, то Мінфін повинен досягти успіху у цьому напрямі. Це питання зараз лакмусовий папірець для міністерства. Я чесно хочу побачити, на що здатне Міністерство фінансів разом з міністром, який пообіцяв довести цю ідею до кінця.

Якщо вони проведуть аудит і зроблять хоча б для себе правильні висновки, а також виконають норму щодо встановлення контролю за адмініструванням баз даних, буде дуже добре.

Встановлення контролю — це нова функція Мінфіну, якої не було в Податковому кодексі. Раніше Мінфін не міг втручатися в процес контролю за роботою інформаційних баз. Тепер вони мають це право. Будь ласка.

"НЕ МОЖУТЬ БУТИ ОДНАКОВІ ПОДАТКИ ДЛЯ ВЕЛИКИХ, ЯКІ ВЖЕ СТАЛИ НА НОГИ, І ДЛЯ МАЛЕНЬКИХ"

— Ще один суперечливий момент — підтримка аграріїв, а якщо конкретніше — механізм розподілу аграрної дотації. У 2015 році ви відстоювали скасування спецрежиму з оподаткування ПДВ аграріїв, але на те, щоб віддати сектору 4 млрд грн прямої дотації, з яких половина дістанеться птахівництву, погодилися. Чому?

— У попередні роки я не боролася за скасування спецрежиму. Я боролася за виконання того зобов'язання, яке країна взяла перед МВФ. Без подальшої підтримки фонду ми б не змогли утримати бюджет держави. Тому я наполегливо працювала над пошуком механізмів, які б дозволили частково залишити спецрежим.

Аграрії казали, що без спецрежиму вони потрапляють у неймовірно складну ситуацію. У 2015 році ми встановили перехідний період з повним скасуванням спецрежиму з 1 січня 2017 року.

Проте у нас є багато людей, які намагалися влаштувати аграрний майдан. На аграрний майдан, організований платниками ПДВ, виходили маленькі аграрії, які навіть не зареєстровані як юридичні особи, які ніколи не мали ніякого зиску від спецрежиму.

Ця тема тоді набрала таких обертів, що всі політики почали гучно заявляти: "Поверніть спецрежим аграріям". Коли запитуєш, про яких аграріїв йде мова, то це нецікаво.

Аграрний майдан зупинило рішення, в тому числі Міністерства аграрної політики і аграрного комітету, про створення робочих груп, які напрацюють модель заміни спецрежиму з ПДВ режимом дотування маленьких фермерів.

Перше засідання відбулося ще в травні. Обговорювали три питання.

Перше — пошук механізмів дотування маленьких фермерів коштами, сплаченими за внутрішнім ПДВ виробниками сільськогосподарської продукції.

Друге — що ми робимо з фіксованим сільськогосподарським податком і чи працюють на цьому режимі аграрії, яких ми повинні підтримати.

Третє — що робити з тією великою "тіню", яка є в аграрному бізнесі. Адже передача земель в оренду часто відбувається неофіційно.

— Як так рахували, що одна галузь, птахівництво, отримала половину прямих дотацій?

— Рішення виносив не наш комітет. Це рішення напрацював аграрний комітет, і депутати з різних фракцій з ним погодилися. Наша роль була тільки в тому, що ми повинні його підтримати. Робоча група витратила кілька місяців, щоб відпрацювати і презентувати нам готовий варіант цього рішення.

З вересня на всіх засіданнях у Кабміні за присутності Володимира Гройсмана і профільних міністрів я чула і розуміла, що відбувалося. В обговореннях брали участь представники і від виробників курей, і від садівництва, і від овочівництва, і молочарі.

Так от: дотації, про які ви говорите, 4 млрд грн, які будуть розподілені так, щоб не більше 50% забрали саме птахівники, — це гроші, які вони заплатять в бюджет. Отримають вони набагато менше, ніж заплатять.

— Розкажіть детальніше, як відбуватиметься розподіл.

— На місяць на розподіл дотацій буде йти 333 млн грн. Звучать абстрактні цифри, що спецрежим з ПДВ — це 26 млрд грн.  Якщо це так, то у нас щомісячно до бюджету мусить сплачуватися 2,166 млрд грн податків, а їм повертається тільки 333 млн грн.

Якщо на внутрішньому ринку в цей період будуть більше працювати виробники курятини, якщо вони будуть платити левову частину податків і отримувати певний відсоток з того, що сплатити, то що тут поганого? Що поганого в тому, коли ми підтримуємо власного виробника? А ви були за скасування спецрежиму?

— Так, я проти будь-яких податкових пільг.

— Тоді ви ідеаліст. Я б теж так говорила, якби не реалії.

— Тобто? Чи може отримувати допомогу підприємство, маржинальність якого сягає 30%? Я кажу про "Миронівський хлібопродукт".

— До речі, наступного тижня я хочу дуже детально розібратися з показниками МХП. Добре, що у 2017 році ми розподілятимемо дотації без обмежень. Обмеження почнуть діяти з 2018 року. За 2017 рік ми побачимо, як спрацює ця система. Вважаю, що 2017 рік у нас ще не буде економічно стабільним.

Якщо аграрії справді зацікавлені в підтримці, у них зараз навіть більший інтерес сплачувати ПДВ в бюджет. Мені здається, що це той нейтральний варіант, який буде спонукати їх платити податки.

Якщо ця норма спрацює, то можна буде знімати обмеження і на наступний рік. Зняти легше, ніж встановити. Тому встановлювати треба було зараз, а зняти ми завжди встигнемо.

— Коли вирішувалося питання можливого обмеження дотацій аграріям в одні руки, то був запрошений міністр Кабінету міністрів Олександр Саєнко. Який він має стосунок до цього питання?

— Я просила, щоб прибув Володимир Гройсман i пояснив свою точку зору. Гройсман не зміг приїхати, приїхав Саєнко. Я дала йому можливість висловитися.

— Ми бачимо відсутність справедливості в перерозподілі. До 30% виручки тваринників припадає на птахівництво, а отримають вони близько 50% від суми дотації.

— Це аграрії вибрали такий варіант, а не ми. Чому ви вважаєте, що 50%? Все залежить від загальної сплати платежів до бюджету. У вас не вистачає ще одних даних. Подивіться, будь ласка, на питому вагу сплаченого птахівниками ПДВ за 2016 рік. Це буде та база, з якої розраховуватиметься дотація.

Крім того, на всіх робочих групах розроблявся механізм, як нам ліквідувати сіру сторону, яка існує в аграрному секторі. Пропонувалося мінімальне податкове навантаження на один гектар землі, пропонувалися інші прогресивні механізми. Сьогодні ми не вивели з тіні тих, кого планували.

Це те, над чим треба працювати в перші місяці 2017 року. До цього потрібно залучати не тільки асоціації аграріїв, а й експертів. Слід зважити на всі їхні зауваження.

Чому саме маленькі аграрії не платять податки? Чи велике податкове навантаження? Можливо, треба встановити якусь прогресивну шкалу? Не можуть бути однакові податки для великих, які вже стали на ноги, і для маленьких. Можливо, варто зробити для маленьких інші преференції?

— Я не бачу, як можуть допомогти окремі асоціації. Вони, як правило, використовують маленьких фермерів у своїх цілях. За асоціаціями стоять агрохолдинги.

— На робочих групах у нас були представники різних асоціацій і всі вони не знаходили спільну мову, сперечалися. Я взагалі не розумію, як ми можемо поєднати бажання всіх, коли представники однієї галузі не можуть домовитися?

"НОВИЙ РІК ПОЧНЕМО З ПОДАТКУ НА ВИВЕДЕНИЙ КАПІТАЛ"

— До останнього не було зрозуміло, наскільки підвищувати акцизи, особливо на алкоголь. Комітет підтримав підвищення на 12%, Верховна Рада — на 20%. Контраргумент виробників: додаткових надходжень не буде через падіння виробництва і зростання тіньового ринку. Як ви думаєте?

— Так, відбудеться падіння виробництва і зростання тіньового сегмента. Ставка 20%, яка накладається на підвищення попереднього року на 40%, відіграє негативну роль.

Ви бачили, як народні депутати, які лобіюють застосування агресивної акцизної політики, реагували на мої пояснення про те, що ми не можемо доїти з корови більше молока, ніж вона дає. "Тінь" може вирости до катастрофічних розмірів.

Але якщо уряд швидко відреагує, то ці наслідки можна мінімізувати. Потрібно проаналізувати падіння і швидко ухвалити рішення про зниження акцизів, якщо того вимагатиме ситуація.

— На засідання комітету Мінфін приніс "сюрприз": заступник міністра Сергій Марченко запропонував змінити правила оподаткування лотерей. Чому саме в такому форматі? А як же законопроект про легалізацію грального бізнесу, над яким працював Мінфін?

— Марченко над оподаткуванням лотерей, як він мені пояснював, працював майже рік, ретельно обговорював його з галуззю, фахівцями, напрацював законопроект на 300 сторінок. Однак він так і не наважився подати його до Верховної Ради. Оскільки ситуація з галуззю критична, потрібно вносити хоча б якісь зміни, щоб отримати в бюджет кошти.

Я розумію, чому законопроект про легалізацію грального бізнесу непопулярний. Зараз гральний бізнес в Україні заборонений. Той, хто наважиться його повернути, ніби спрацює проти незахищених верств населення, які начебто найчастіше залишають там гроші.

Я би гральний бізнес асоціювала з багатими людьми, з перерозподілом надлишкових коштів багатих в державний бюджет. Я не розумію усієї цієї манірності з приводу того, що не можна вносити такі законопроекти.

— У Верховній Раді ви сказали, що є над чим працювати у напрямку лібералізації податкового законодавства. З чого плануєте почати новий рік?

— З першого дня почнемо працювати над новим розділом Податкового кодексу — про податок на виведений капітал. Мені важко уявити, як це буде сприйнято депутатами в залі. Приміром, ті зміни, які ми вносили у розділ щодо трансфертного ціноутворення, викликали дуже бурхливу реакцію у депутатів від "Батьківщини".

Вони, виявляється, не знають, що ми рухаємося в бік імплементації плану дій ОЕСР щодо боротьби з розмиванням податкової бази та імплементації правил BEPS. Майже всі терміни для них незрозумілі і неприйнятні.

Це ми говоримо про правила, до яких приєдналися більше 110 країн. Не уявляю, що буде, коли ми скажемо, що ми переходимо на податок на виведений капітал.

Також ми будемо стежити за тим, як відбуватиметься аудит інформаційних систем та баз даних, і всіляко допомагатимемо уряду впоратися з цим завданням.