Юрій Воропаєв: "Загроза розправи висить над усіма олігархами і політиками"

Продолжение интервью с народным депутатом, лидером "группы Ахметова" в парламентской фракции Партии Регионов Юрием Воропаевым. Первую часть читайте здесь.

***

"Сейчас повторяется то же самое"

- Судя по Верховной Раде, как изменился расклад сил в крупном бизнесе? До событий февраля все понимали, что крупный бизнес поделен между несколькими крупными группами влияния. Среди них, бесспорно, "семья" и Ринат Ахметов.

- Вы почему-то не называете "Приватбанк"?

- Сейчас-то Игорь Коломойский на коне.

- Игорь Валерьевич никогда не был под конем. Сотня компаний как были его собственностью, так и остались. Как полстраны хранили деньги в его Приватбанке, так и хранят.

Просто раньше у Приватбанка были сложные отношения, и не было излишней ликвидности, а теперь она появилась. Сейчас Национальный банк – наполовину Приватбанк. То, что может позволить себе Приватбанк, не может позволить себе ни один другой банк в стране.

- При Януковиче через парламент проходили решения "семьи" и приближенных к ней. Кто сейчас влияет на решения власти?

- Раньше решения в парламенте принимались по такому алгоритму. В Кабинете министров или в Администрации президента возникала какая-то идея. Ее оформляли законопроектом - или от правительства, или от каких-то депутатов. А потом в запечатанных конвертах, где находился список законопроектов, Партии регионов сообщали – какие нужно принимать в первую очередь.

Затем нас прессовали. Депутаты спорили. Не было ни одного заседания совета фракции, где бы я не критиковал творчество Кабмина, и не выступал против. В списке было от одного до четырех законопроектов, за которые я призывал не голосовать. После этого мне звонили Арбузов, Колобов и Клименко, чтобы выяснить, в чем дело.

- Сколько вы "запороли" арбузовских законопроектов?

- Я не считал, но много. "Запарывал" не я, а фракция Партии регионов по моему предложению. Решения принимались путем голосования.

Дело в том, что некоторые из них сейчас принимает уже действующее правительство. Когда у Арбузова с Колобовым начало не хватать денег в госбюджете, у них родилась идея о том, чтобы деньги, которые поступают за энергоносители, аккумулировались на спецсчетах Казначейства. По методике, которую определял Кабмин, эти деньги потом отдавались бы поставщикам, чтобы погасить долг.

Представьте, что вы – поставщик электроэнергии, и вам должны за нее деньги. Но деньги поступают не на ваши счета, а на счета казначейства. Вам ваши деньги отдают потом, по решению Кабмина – если правительство решит это сделать. Деньги могут вернуть когда угодно, и в каких угодно объемах. А зарплату ведь нужно платить каждый месяц. Тогда мне удалось сбить законопроект №8024, затем они подали точно такой же под номером 8134.

- Можно предположить, откуда взялась такая идея. Компания Ахметова "Киевэнерго" часто вступала в конфликт с НАК "Нафтогаз Украины". У предприятий был долг друг перед другом, но никак не удавалось достичь компромисса.

- У вас неверная информация. Если вас интересуют вопросы взаиморасчётов между НАКом и "Киевэнерго", то главная проблема заключалась в том, что "Нафтогаз" отказывался подписывать акты приема-передачи газа. Ведь на ввоз газа была нулевая ставка НДС, а при продаже газа - ставка в 20%. С момента поставки и подписания акта о поставке газа, НАК должен был перечислить в бюджет НДС. Он же просто не подписывал акт. Получалось, что деньги от "Киевэнерго" он получал, а НДС не платил. "Киевэнерго", получается, НДС заплатил, но не мог включить его в налоговый кредит.

Мы же говорим о другой теме. Предположим, "Киевгаз" поставляет газ в котельную, рассчитывая получить за это деньги. Но деньги напрямую он не получит. Они придут на спецсчет в Госказначействе, которым распоряжается Кабмин. Правительство же говорит, что готово в первую очередь рассчитаться только за газ.

- То есть, Кабмин будет пользоваться этими деньгами, как в свое время пользовался деньгами местных советов?

- Совершенно верно. Деньги будут оседать на казначейских счетах, коллеги из Кабмина заберут их вообще. И таких законопроектов много.

При Колобове была идея повысить рентные платежи как минимум вдвое – отбили. Действующее правительство добилось того, чтобы эти платежи повысили. "Арбузовщина" победила.

- Вероятно, новый министр дал задание найти источники наполнения бюджета, и ему предложили наработку полугодичной давности.

- Причина не в этом, а в стиле управления. При Азарове-Арбузове он был фискальным по условной формуле: "отобрать – поделить". Сейчас повторяется то же самое. У правительства нет времени придумать новую программу развития, предложить варианты реформ, поэтому повторяют то, что было. И система принятия решений та же.

- Та же - это какая?

- Кабмин подготовил – Раду нагнули. Кто-то поборолся, кто-то – нет – принимаем закон. А когда очень надо правительству, голосуем всеми клавишами, как на рояле.

Что происходит сейчас? Кабмину надо – спускают. И снова, как на рояле, отыгрывают мелодию. Сегодня, как и прежде, нарушают регламент, не дают высказаться оппозиции.

Раньше Кабмин еще не зарегистрировал законопроект, а документ уже значится в повестке дня. В зал его выносят утром, а в обед уже голосуют. Что происходит сейчас? С вечера повестка дня Рады одна, утром – совершенно другая. С голоса вносится целая куча законопроектов, в том числе те, которые успели зарегистрировать ночью. Так или не так?

- Так.

- Я еще по-другому скажу. Недавно принимали закон о корректировке закона о недопущении финансовой катастрофы. Сели в зале, поторговались, приняли с голоса целую кучу правок. В результате, никто толком не понял, как эти правки отразятся на законе в целом. Убрали нулевую ставку НДС на импорт газа, сохранив нулевую ставку только для НАКа. После этого только "Нафтогаз" сможет работать на рынке поставки газа, а все остальные - вылетят. То есть монополизируют рынок еще больше, что в итоге приведет к росту цены на газ.

Как было, так и сегодня происходит, только в пользу другой группы людей.

"Лучше не трогайте 16 января"

- Давайте поговорим об этих людях. В парламенте есть фракции "УДАР", "Батькивщина" и "Свобода". Присутствуют также группы внефракционных депутатов под руководством Игоря Еремеева и покинувших Партию регионов под руководством Виталия Хомутынника. И та, и другая поддерживает даже спорные решения правительства. Что депутаты этих групп получили от новой власти за лояльность?

- Вы плохо следите за ходом заседаний Верховной Рады. Иногда во время голосования даже не говорят, о чем конкретно они договорились. Иногда Яценюк может заявить в микрофон: голосуем то, о чем коллективно договорились с "УДАРом". А о чем – никто не знает. Какую норму они меняют?

- Синхронность голосования мы видим. Вопрос в том, какова цена этого голосования?

- Вы хотите у меня узнать, что выторговал Хомутынник или Еремеев по факту голосования? А я вам пытаюсь объяснить, что это станет понятно после того, как закон будет опубликован.

- Насколько правдива информация, что Хомутыннику платят деньги за членство в группе, а многие регионалы рассчитывают на должности в правительстве?

- Откуда я знаю, что они получили? Знаю, что некоторым депутатам предлагали деньги за голосование.

- Во времена Януковича Партия регионов тоже голосовала "как на пианино". Даже не зная, за что голосует. Например, депутаты вашей группы не глядя поддержали законы "о диктатуре".

- Мы голосовали не за все законопроекты, во-первых. А во-вторых, что такое "законы о диктатуре"?

- Пакет законов, принятых 16 января 2014 года. Они ограничили свободу граждан, а правоохранительным органам предоставляли свободу действий в наказании участников акций протеста. Пятым в колоне не становись, и прочее.

- Лучше не трогайте 16 января, иначе я смогу вас ненароком сильно обидеть.

- Сделайте это, пожалуйста. Насколько мы понимаем, депутаты вашей группы голосовали за эти законопроекты, слабо понимая, о чем в них речь?

- Вы сильно расстроитесь, если я сделаю анализ законов, которые были приняты 16 февраля. Тогда во время голосования мне удалось на коленях лихорадочно прочесть эти законопроекты – только один из перечня был неверный. Все остальные законы полностью соответствовали аналогам из европейского законодательства. Просто никому не интересно содержание этих законов.

- Тогда похвалите их. Скажите, что критика законов "о диктатуре" высосана из пальца.

- Зачем? Я вам еще раз говорю – не существовала законов "о диктатуре". Хотите поговорить об этих законах - встретимся в другой день. Я подготовлю сравнительные таблицы, и мы пообщаемся по-существу. А вообще, только один из законов не годился к принятию.

- Тем не менее, вы голосовали "за".

- Совершенно верно.

- Почему? Интересна мотивация таких действий и подноготная договоренностей.

- Не было никаких договоренностей. Представьте себе парламентский зал в феврале этого года. Начались эмоции -  крики, скандалы, вырывание карточек, с битьем депутатских физиономий.

- Ничего нового для украинского парламента. Не так давно депутат от КПУ Оксана Калетник весьма элегантно побила депутата от "Свободы" Юрия Михальчишена. Всегда так было.

- Не всегда. Раньше не было такого, чтобы женщины ходили по парламенту в сопровождении троих однопартийцев шкафообразной внешности, и провоцировали. Так делали Леся Оробец, Мария Матиос и другие.

- Что значит "женщины провоцировали"?

- Идет впереди женщина, а за ней – трое крупных молодых ребят, умеющих драться. В какой-то момент она вырывает у тебя карточку, ты – хватаешь ее за руку, и тут же крик "Женщин бьют!" и обидчик получает по морде. Так пострадал депутат Владимир Малышев. Такое случалось неоднократно.

Но не в этом дело. Представьте, шум в зале, голосование. Игорь Калетник (бывший вице-спикер – ЭИ) начинает ставить на голосование законы, вообще ни с кем не согласованные. Начинаются крики, я прошу дать почитать хоть что-то. Вырываю у кого-то из рук листы законопроекта, начинаю читать, где-то разворачивается драка. В общем, нормально проанализировать эти документы было невозможно.

- Что вам мешало отложить голосование по законопроектам, и не голосовать "за" в тот день?

- Если бы не было повсеместного давления, так бы и произошло. Но когда у тебя вырывают карточку и бьют по морде, очень хочется сделать что-то назло.

- И это сделала вся группа депутатов? Выходит, законы "о диктатуре" приняли назло?

- Не только группа, но и фракция.

- Слабо верится в такую мотивацию, но предположим, что так и было.

- Я по своей сути человек миролюбивый, и дрался всего дважды. Первый раз – в восьмом классе, второй раз – во взрослом возрасте. Но иногда в Верховной Раде мне хочется схватить кого-то за горло и задушить. Иногда эмоциональное перевозбуждение человека приводит к не совсем адекватным поступкам. В тот момент мало кто мог мыслить здраво.

- Но ведь были и другие дни, когда эмоциональный накал были ниже. Однако депутаты вашей группы голосовали за законопроекты Кабмина, противоречащие здравому смыслу.

- Никто больше меня не выступал так сильно против решений правительства или Администрации президента на заседаниях фракций.

- А кто еще, кроме вас?

- Сергей Тигипко был, как ни странно. А еще Григорий Смитюх, Сергей Матвиенков.

- Если вернуться к вопросу, почему группы Еремеева и Хомутынника голосуют за правительственные законопроекты? Просто так?

- А как?

- Говорят, Еремеев получил огромную долю на нефтегазовом рынке и доступ к большому количеству интересных тендеров. Хомутынник поставил своих руководителей на Налоговую и Таможню, и теперь вопросы решаются через него.

- Попытаюсь объяснить, но без фамилий. В каждой из этих групп, как и в любой партии коалиции, есть большое количество бизнесменов разного ранга или их лоббисты. Их влияние хорошо видно по результатам голосования.

- Например?

- Многие бизнесмены из "Свободы" сидят на разнице при поставках машин из-за рубежа. Естественно, утилизационный сбор мешал их бизнесу, поэтому нардепы проголосовали за отмену утилизационного сбора. Вот эти группы и работают по новому направлению, договариваясь с новой коалицией, уменьшая прессинг и давление на определенный бизнес.

- Через какой механизм это происходит?

- А вы разве не видели картину диалога Хомутынника с Яценюком, когда "Свобода" обвинила их в преступном сговоре? Они договаривались по каждой норме закона.

- Означает ли это, что ситуативное большинство всех устраивает, и досрочных парламентских выборов скорее всего не будет?

- Уже всем понятно, что перед выборами обозначились два крупных лидера-кандидата на пост президента – Юлия Тимошенко и Петр Порошенко. Между ними происходит противостояние, и чем дальше, тем больше. Эта борьба отражается в зале Верховной Рады.

- Каким образом?

- Или БЮТ не голосует за то, что толкает "УДАР". Или "УДАР" не поддерживает то, что пытается протащить БЮТ. В связи с этим, они привлекают для торгов группы Еремеева или Хомутынника. Кто из них торгуется и на каких условиях – мне неизвестно.

- Как Еремеев и Хомутынник собрали свои группы? Почему к ним пошли перебежчики из "Партии регионов"?

- У каждого свои причины, почему он вышел из фракции. У кого-то семейные, у кого-то меркантильные, у кого-то духу не хватило бороться.

- Правда ли, что голос депутата от Партии регионов "стоит" на порядок дороже, чем голос представителя "оранжевого" блока?

- Мне денег никто никогда не предлагал. Я уже говорил, у меня нет ограничительных рамок и ниточек, за которые можно дергать. Меня нельзя упрекнуть в том, что я лоббирую интересы одного олигарха, потому что я никогда не лоббировал интересы только одной финансово-промышленной группы.

- Почему тогда вы лоббировали интересы других ФПГ, если не получали за это ни денег, ни преференций?

- Все просто и легко когда ты видишь, что этот законопроект приносит пользу экономике страны и налогоплательщику. Посмотрите на мои законопроекты - там нет ни одного, который бы лоббировал интересы конкретно одного направления бизнеса.

- Тем ни менее, вы – руководитель группы, которая представляет интересы Ахметова. Как выглядит ваш лоббизм в пользу Ахметова?

- Даже в парламентском обиходе нет такого понятия, как "депутаты группы Ахметова" или "депутаты группы Фирташа". Есть "группа Воропаева". Сейчас она состоит из 52 депутатов (всего во фракции ПР 106 человек – ЭП). Берем по списку. Леонид Байсаров, вы считаете, что он человек Ахметова? Или вот Белый Алексей Петрович – человек Ахметова? Или вот Анна Герман, например?

- А можно мы пройдемся по списку?

- Нет, нельзя. Нет деления по группам олигархов, о чем вы пытаетесь узнать.

- К вопросу о сферах влияния. Чья сегодня сфера энергетики?

- Не знаю. Уверен, что около этих процессов бродят и Коломойский, и Фирташ. Но поверьте, пройдут президентские выборы, и все изменится кардинально.

"Я категорически против люстрации"

- Каким образом президентские выборы могут изменить архитектуру власти?

- Вы мыслите старыми стереотипами. Вы более ретрограды, нежели я.

Ложь, радикализм, открытые бандитские действия резко изменили ситуацию в стране, в том числе с финансово-промышленными группами. Не так давно Соболев предложил законопроект, по которому граждане смогут получить право напрямую, минуя правоохранительные органы, подавать заявление в суды о коррупции любого человека.

Это означает, что обиженный на меня сосед, которого я два года назад залил водой, напишет заявление в суд, что я – коррупционер и взяточник. Есть такая категория людей, которые постоянно строчат кляузы. Если закон будет принят, эти люди будут обладать правами прокурора. Раньше, когда человек писал заявление о том, что другой совершил преступление, его предупреждали, что он несет уголовное преступление за ложный донос. Теперь у бабушки-кляузницы не будет такой ответственности, и замордовать можно будет кого угодно.

- Парламенту предстоит голосовать пакет законов по люстрации. Как вы относитесь к этой идее?

- Я категорически против люстрации.

- Почему? Инициаторы этого процесса считают, что люстрация очистит власть от вредных кадров и станет хорошим стартом борьбы с коррупцией.

- Это запрет за профессию, на должность, на что угодно. В прошлом в Уголовном кодексе этот запрет был в руках у суда по конкретным уголовным делам. Без решения суда такой запрет ввести было невозможно. А тут предлагают вручить право люстрации какой-то категории граждан.

Посмотрите на состав этой комиссии. Пять человек от Татьяны Черновол, которая штурмовала штаб Партии регионов и убивала там людей. Это фактически суд Линча. Толпа будет решать, кому можно, а кому нельзя. Если толпа умная и незаполитизированная, то может это и неплохо. Но кто докажет мне, что часть общества сегодня незаполитизирована? В любой партии, в любой среде работников есть люди воспитанные и не очень, есть интеллигенты и хамы. Кто даст гарантию, что в люстрационную комиссию войдут нормальные люди?

Угроза расправы человека с дубинкой над людьми витает в воздухе над всеми олигархами и политиками. Она не позволяет выстраивать отношения исходя из соображений финансово-промышленных влияний, силы капитала и прочих факторов. Кто эти "люстраторы", можно ли им верить? Вот вам можно верить? Или мне?

- Нам – нет. Вам – да.

- И мне нет. Общество не должно зависеть от порядочности того или иного чиновника или человека. Необходимо выстраивать систему власти таким образом, чтобы государство было для народа, а не народ для государства. И сама система не позволяла чиновнику обмануть народ безнаказанно.

- Если закон будет принят, вы тоже попадете под люстрацию как бывший сотрудник КГБ.

- Для меня там много вариантов. И слава тебе господи! Уйду, к чертовой матери с этой государственной службы, буду заниматься адвокатской деятельностью.

- Значит ли это, что вы не будете баллотироваться по спискам Партии регионов, в случае перевыборов?

- Добровольно – нет.

- А как же депутатская неприкосновенность?

- Вы Игорю Маркову (бывший депутат – ЭП) расскажите о неприкосновенности. Она мифическая. И не важно, куда он полез и какая причина посадки.

 - С вашей точки зрения, почему Партия регионов смогла пережить оранжевую революцию 2004 года, но не смогла пережить Евромайдан 2014 года?

- Во-первых пережила, правда, с потерями. Я по-другому поставлю вопрос. Еще в начале этого года мы были большинством. А ведь вспомните, как развивались события. Меньшинство - молодые, здоровые, обученные по специальной программе ребята - срывали заседания Рады. Мы пытались огородить президиум, чтобы Рыбак (экс-спикер Рады – ЭП) мог спокойно проводить заседания. Но нас, стариков, посбрасывали как кегли в кегельбане.

Ведь посмотрите, кто пришел в Партию регионов. В основном люди, которые прошли путь от специалиста до директора, бывшие чиновники, люди с определенным жизненным опытом, воспитанием и культурой понимания и взаимоотношения. А пришли люди, для которых ударить в лицо – в порядке вещей.

- Вы сейчас преднамеренно забываете о том, что Партия регионов при власти вела себя весьма по-хамски? И морды била запросто.

- Вы хоть раз видели, чтобы депутат от Партии регионов ходил по рядам, где сидят политические оппоненты и там устраивал драки и провокации? У нас нет привычки ходить на другую сторону парламента. Мы не смогли перестроиться под новый тип отношений, суть которого сводится к силе в кулаке. У кого она есть, тот и главный. Получается, что побеждает тот, у кого на языке ложь и фарисейство, но кто кричит громче всех. Наша культура поведения не позволяет так себя вести.

- Когда Партия регионов представляла парламентское большинство, то ломала оппозицию через колено. Она действовала намного больнее, просто не так публично. Когда вам в интеллигентной форме выдвигали разумные доводы, почему не стоит принимать то или иное решение, нужные законы принимали большинством голосов, игнорирую мнение оппозиции.

И вот теперь, когда провластные партии начинают работать вашими методами, иногда в буйной и нелепой форме, вы превращаетесь в команду обиженных "интеллигентов", которые вообще никогда так не поступали.

- С 2006 года, как я попал в парламент, меня никто не обижал. Но вот скажите, был ли когда-нибудь в парламенте случай, когда депутата, выступающего с трибуны не с позицией, которая тебе не нравится, били по морде?

- Вы про случай с Симоненко, которого прогнали с трибуны? Да, это недостойный случай.

- А был ли случай, когда спикер Верховной Рады - как Турчинов - говорил, что "если вы не проголосуете за этот закон, то я вывешу ваши фотографии на улицу, чтобы вас знали в лицо как врага народа?"

А бывало ли, чтобы премьер-министр шантажировал парламент: "тот, кто не проголосует за этот закон, будет подвергаться уголовному преследованию через Генпрокуратуру"?

- По факту такие вещи все равно происходили. Пусть об этом не заявляли во всеуслышание, но бывшая власть прессовала противившихся воли.

- Так чем лучше эта власть, если она поступает точно так же? На меня таким образом давить бесполезно, но есть люди, на которые это действует.

- Евромайдан разрушил традиционную властную вертикаль, когда власть и оппозиция имитировали борьбу друг с другом, а под шумок грабили страну. С вашей точки зрения, возможно ли в Украине сформировать государственность, которая не основана на коррупции?

- Тогда вам придется долго ждать. Ведь смотрите, что получается.

Янукович был президентом. Многие бизнесмены и однопартийцы говорили ему: "нужно договариваться, следует идти на уступки". Он не соглашался, потому что, скорее всего, его переубеждало ближнее окружение, которое наживалось на президентских благах. Они говорили ему: "Ты – царь, у тебя есть все возможности, огромная армия и ресурсы". Он не уступал до последнего дня, пока не клюнул жареный петух.

- К чему вы ведете?

- Сейчас происходит то же самое. Если вы помните, в феврале появился закон об амнистии. Мы за него проголосовали. Сейчас предлагается принять закон в отношение людей на Юго-Востоке. Турчинов говорит - нет, они – террористы и убийцы, как можно амнистировать российских диверсантов и пророссийских агентов?

Чуть позже, подумав, Турчинов сказал: "я потом амнистирую, своим указом, но позже, когда они выйдут из здания".

Чем лучше эта власть, которая так же как Янукович, не слышит людей, и не хочет идти на уступки?

- Вы немного путаете контексты. После Евромайдана был Крым и прямой акт агрессии со стороны России. Мы не спорим, что новая власть во многих случаях ведет себя некорректно, но предлагаемые обстоятельства - иные.

- Я сравниваю ту власть и действующую. А вы мне навязываете свою точку зрения, чего делать не должны. Я всего-то и хотел сказать, что нынешняя власть ничем не лучше прежней.

Что говорят люди, которые сидят в здании обладминистраций Луганска и Донецка? Если подводить итог сказанному, они не хотят референдум в отношении создания федерации. Но они хотят больше власти на местах, да второй язык – русский - их бы успокоил. Недавно созданная в Раде комиссия готовит новый закон о статусе языков. Что по этому поводу сказала госпожа Фарион (Ирина Фарион, депутат от "Свободы" – ЭП)? Если в двух словах, смысл сказанного ею сводился к следующему: тот, кто говорит на русском - или преступник, или хам. Преступника нужно расстрелять, хама – воспитать. Этот идиотизм проповедует и новая власть – и.о. президента страны.

Все, это мое первое и последнее интервью о политике.