Глава наглядової ради "Київенерго" Іван Плачков: Давайте не будемо концентрувати увагу на Ахметові
Почему ДТЭК хочет взять тепловые сети Киева в концессию?
Как структуры Рината Ахметова будут добиваться повышения тарифов на электроэнергию?
Как быть с тем, что эти же структуры монополизировали рынок электроэнергии, в свое время скупив предприятия за бесценок?
Возможно ли, что Ахметов решит перепродать "Киевэнерго"?
Почему недавно люди Ахметова пытались пролоббировать законопроект, который позволил бы "Киевэнерго" брать на баланс объекты без уплаты налогов?
Все эти вопросы мы задаем Ивану Плачкову, главе набсовета "Киевэнерго".
В первой части интервью он говорил о стратегических вещах и больше выступал в роли бывшего министра энергетики. Во второй части он больше выступает в роли руководителя важнейшей компании Киева.
Плачков в этой роли более чем компетентен. С 1995 года по 2005 год, с небольшими перерывами, Иван Васильевич был гендиректором тогда еще государственной компании. Кому как не ему рассуждать о стратегии "Киевэнерго"?
* * *
"Я никогда не был сторонником приватизации, особенно в энергетическом секторе"
- Можно утверждать, что ваше назначение на пост главы наблюдательного совета "Киевэнерго" носит имиджевый характер? Что вы - главная его составляющая, облагораживающая ДТЭК - компанию с донецкими корнями.
- Я с вами не согласен. Ни ДТЭК, ни "Киевэнерго" не нуждаются ни в облагораживании, ни в улучшении имиджа, особенно посредством моей персоны. Это состоявшиеся - одни из лучших - компаний в мировом энергетическом секторе.
Особо я бы отметил организацию работы с потребителями и постоянное стремление эту работу улучшать. Не говоря о колоссальных объемах проведенной модернизации, реконструкции и техническом перевооружении.
Планы еще масштабней. Такая постановка вопроса заслуживает уважения!
Для меня большая честь возглавлять наблюдательный совет компании "Киевэнерго", входящей в состав группы ДТЭК.
В "Киевэнерго" я проработал больше 30 лет, из них десять лет я ее возглавлял. Вместе с коллективом мы достойно прошли и инфляционную безденежную вторую половину девяностых и политически сложную первую пятилетку этого столетия.
Честно говоря, я никогда не был сторонником приватизации, особенно в энергетическом секторе. Считал и считаю, что природные монополии, особенно газоснабжение, водоснабжение, теплоснабжение, - это виды деятельности, от которых зависит жизнь граждан каждую секунду. Они могут иметь три формы собственности.
Первая - эффективная, но чуть забюрократизированная и затратная государственная собственность. По примеру французской Electricite de France - очень затратная для Франции, но эффективная и надежная.
- Вторая - коммунальная?
- Да. Она свойственна для таких стран западной Европы, как Финляндия, Германия, Швеция.
Или же третья - приватная, но классическая публичная компания, как в США, когда собственниками являются сотни тысяч акционеров. В Америке зачастую нет человека, который владеет контрольным пакетом акций публичной компании.
Вы никогда не задумывались, почему в США никто из богатых инвесторов не покупает крупный пакет акций даже самой маленькой энергетической компании?
Почему американские бизнесмены, даже самые богатые, такие как Билл Гейтс или Дональд Трамп, не купят себе Consolidated Edison Inc (одна из крупнейших энергетических компаний в США. - ЭП)?
Потому что государство через профильную нацкомиссию, через Комиссию по ценным бумагам и фондовому рынку и местный Антимонопольный комитет контролирует эти предприятия и не позволяет зарабатывать такую прибыль, которую можно заработать в другом бизнесе.
| Иван Плачков рядом с Максимом Тимченко, главой холдинга ДТЭК. Фото ФЭУ |
Энергетические компании не являются высокоприбыльным бизнесом. Рентабельность подобных вложений, как правило, на один процент больше, чем вклад в банке.
Люди инвестируют в ценные бумаги этих компаний, делая очень надежное и долгосрочное вложение. Эти бумаги передаются из поколения в поколение.
Банк может лопнуть, а кабельные линии, электростанции, подстанции - это надежные активы, которые медленно и постепенно растут в цене, потому что срок окупаемости в энергетике очень длинный. В Украине эти процессы не за горами.
- Как это связано с приватизацией облэнерго в нашей стране?
- Наша страна - удивительная страна. Даже самые прогрессивные идеи и правильные алгоритмы взаимоотношений зачастую дают противоположенный ожидаемому результат.
Мне кажется, что если бы не прошла приватизация энергетики в Украине, страна бы потеряла эту отрасль точно так, как потеряла военно-промышленный комплекс, машиностроение, легкую промышленность и многие другие.
Сегодняшнее состояние энергетики я рассматриваю как переходный период к третьему этапу после акционирования и приватизации, то есть к публичным компаниям, акции которых размещены на крупных мировых биржах ценных бумаг.
Украина после распада Советского союза получила в наследство один из самых сильных и развитых в мире энергетических комплексов. К сожалению, тогдашнее руководство страны не смогло ни осмыслить, ни распорядиться этим богатством.
Ведь согласно решениям политбюро ЦК КПСС было три энергетических экспансии в Европу.
Первая - нефтяная. Помните - эмбарго на ввоз труб, скандал вокруг канцлера Германии, нефтепровод "Дружба". Почти два десятилетия страна жила на нефтедоллары.
Потом пошла вторая - газовая экспансия. Тоже была реализована успешно и до сегодня является очень эффективным инструментом внешней политики России.
И третью начали успешно реализовывать - электрическую.
- Что значит "электрическая экспансия"?
- Строилось колоссальное количество электростанций, в том числе и атомных, для продажи в Европу огромного количества электроэнергии.
Мощностей было 55 тыс МВт при потреблении Украиной не более 30 тыс МВт. Строились высоковольтные линии связи с Европой мощностью 750 КВт. На заре моей работы главным инженером в "Киевэнерго" у нас был даже контракт на поставку электроэнергии в Турцию.
Потом Европа отключилась от наших сетей, и половина мощностей стали невостребованными. Украинские энергетики на тот момент могли спроектировать, построить, смонтировать, провести наладку и ввести в эксплуатацию любой по мощности и сложности энергетический объект, в том числе атомную электростанцию.
Однако руководство страны в то время, как и в последующее, не смогло ни осознать, ни осмыслить, ни распорядиться этим потенциалом.
До сих пор не могу понять причины очень настойчивых рекомендаций и даже в некоторых случаях ультимативных требований провести реорганизацию, реструктуризацию, акционирование с последующей приватизацией энергетических объектов со стороны МВФ, Мирового и Европейского банков.
- Давайте вернемся к приватизации.
- В один прекрасный момент часть энергетических компаний была приватизирована. А те, что не продали, разными способами попали под контроль разных финансовых групп.
За последние четыре года у нас не осталось ни одной крупной энергетической компании, которая не управлялась бы какой-то одной финансовой группой. Но ответственности перед потребителями они не несут, потому что де-юре энергокомпании по-прежнему государственные.
| Во времена Виктора Ющенко Ивана Плачкова уже относили к группе влияния Рината Ахметова (ищите на карте в Одесской области). Нажмите, чтобы увеличить |
Долгое время было много тайн и вокруг "Киевэнерго".
Леонид Черновецкий открещивался, профильное министерство тоже открещивалось. При том, что контрольный пакет акций у государства. Де-юре - государственная компания, де-факто - приватная. Полная неразбериха, и спросить не с кого за надежность энергообеспечения столицы.
- Почему бы тогда их не реприватизировать?
- По существующей системе законодательства - невозможно. Разве что Октябрьская революция и матрос Железняк с маузером.
- Вы утрируете, ведь французскую энергетическую компанию не контролируют финансовые группы.
- Действительно! ЭДФ контролирует государство!
- А почему у нас такое интересное государство?
- Одно из самых интересных за всю историю человечества.
- Вы тоже долго работали в структуре исполнительной власти.
- Это дает мне возможность понять некоторые причинно-следственные связи, делать не только выводы, но и давать рекомендации.
- Тем не менее, логика у вас хромающая: не можем отобрать - так давайте продадим.
- Да, их нужно допродать, и я вам объясню, почему.
Все мы знаем, кто является собственником предприятия "Киевэнерго" (владелец группы СКМ Ринат Ахметов. - ЭП). Как только он получил в собственность и управление компанию, сразу начал нести ответственность как перед гражданами, так и перед государством за энергоснабжение столицы.
Становится понятно, с кого спросить за неудовлетворительную работу компании, за перебои в тепло-, электроснабжении потребителей. В том числе и президенту, который очень сильно беспокоится о своем рейтинге. Рейтинг для выборной должности штука серьезная.
- Выходит, вы не признаете, что НКРЭ, Совет оптового рынка электроэнергетики, Антимонопольный комитет, "Укрэнерго" - все эти компании косвенно контролируются тем же Ахметовым, который владеет "Киевэнерго"?
- Инстинкт самосохранения срабатывает и у государства, и то, о чем вы говорите, практически невозможно. А сильные государства очень жестко контролируют естественные монополии.
- О каком сильном государстве вы говорите, если один бизнесмен устанавливает стратегию по собственному усмотрению?
- Это единичные случаи. Они возможны только в период становления государства.
- А когда же оно станет сильным, если все сосредоточено в руках двух-троих олигархов?
- Все зависит от нас c вами - от граждан Украины.
| Во времена Черновецкого Плачков был депутатом Киеврады от блока Кличко. Фото shan-yan.livejournal.com |
- Вот что конкретно зависит от вас?
- Так же много, как и от каждого гражданина Украины.
Я - энергетик с достаточным опытом и знанием отрасли, ее достоинств и проблем. Работая министром, в 1999 году инициировал и организовал финансирование окончания строительства Ташлыкской ГАЭС.
Тогда же были возобновлены работы и на Днестровской ГАЭС. Сегодня успешно работают первые очереди этих уникальных гидроакумулирующих электростанций.
Справедливости ради, хочу сказать, что эти объекты и много других были возрождены во многом благодаря поддержке Валерия Павловича Пустовойтенко в бытность его премьером.
Сергей Тулуб при поддержке президента Леонида Кучмы закончил и ввел в эксплуатацию два атомных блока, за что вполне заслуженно, на мой взгляд, получил героя Украины.
Во времена президентства Виктора Ющенко, несмотря на все сложности взаимоотношений, тогдашним премьером Виктором Януковичем и вице-премьером Николаем Азаровым была оказана политическая поддержка и выделено финансирование, позволившее мне как главе Одесской областной администрации закончить реконструкцию Одесского оперного театра. Сегодня он один из лучших в мире.
Очень много зависит от нашего неравнодушия, активности, желания создать - несмотря на все сложности текущих политических моментов.
- Давайте вернемся к энергетике. Как вы оцениваете структуру собственности в энергетике. Какова доля Ахметова?
- Давайте не будем концентрировать внимание на одном собственнике, Ринате Ахметове. Сегодня в Украине есть несколько групп, владеющих энергетическими компаниями. Есть Константин Григоришин, Дмитрий Фирташ, Игорь Коломойский, Александр Бабаков, и это далеко не весь список. Государство заканчивает тотальную приватизацию энергетики.
- Разве этого захотело наше государство?
- Во всяком случае, массовых протестов населения не было против приватизации энергетики. Значит, молчаливо одобрили.
- Нет, мы так не хотели.
- А я вам скажу, почему мы захотели.
- Почему вы захотели?
- Мы все вместе захотели точно так, как захотели дважды избрать мэром столицы Черновецкого.
- Мы захотели?
- Но ведь гречку съели не голуби. Гречку съели люди.
Программа приватизации утверждена Верховной радой. И опозиция, и провластные депутаты почти единогласно ее поддержали.
| Леонида Черновецкого Плачков вспоминает без особого почтения. Фото avtorus.com |
- Но вы же тоже помогали продавать "Киевэнерго". Зачем сейчас дистанциируетесь?
- Я всегда был противником начала приватизации естественных монополий.
- Каких именно?
- В 1999 году будучи министром я не завизировал указ Леонида Кучмы о втором этапе приватизации Фондом госимущества облэнерго. Вскоре я вернулся на работу в "Киевэнерго". Всячески способствовал тому, чтобы "Киевэнерго" стало городским коммунальным предприятием.
Кстати, последним постановлением премьера Виктора Ющенко было постановление о передаче из государственной в коммунальную собственность ТЭЦ-5, ТЭЦ-6 и тепловых магистральных сетей.
Миллиардные активы были переданы Кабмином городу за 30 квартир. Но это была заслуга, прежде всего, первого заместителя Александра Александра Омельченко, ныне уже покойного Ивана Андреевича Фоменко.
- 25% акций компании были проданы задешево. ДТЭК предложила за пакет 450,5 млн грн. Вы считаете цену продажи рыночной?
- Продавались акции электрических активов. Вопрос оценки активов - прерогатива Фонда госимущества. Лично я считаю, что энергетические активы с точки зрения потенциального бизнеса недооценены, хотя в большинстве случаев они изношены.
"Воровство электроэнергии и тепла - классическое и легкое воровство"
- Сегодня вы работаете в приватизированном "Киевэнерго", про деятельность которого рассказывают многое.
- Например?
- Например, построили многоквартирный дом. Чтобы подключить его к электросетям, застройщику намекают: внеси-ка ты деньги в благотворительный фонд за выдачу технических условий. Как правило, речь идет о 3-5% от сметной стоимости строительства. Слышали об этом?
- Об этом я слышал, но со всей ответственностью могу сказать: ни о каких фондах речь никогда не шла и сейчас не идет. Все это фантазии и манипуляции, чтобы получить выгоды за чужой счет. Только сегодня утром общался с человеком, который начал наш диалог с точно такой же риторики.
- Вот видите, слух подтвердился.
- Я отвечу. Все люди - манипуляторы. Они стараются манипулировать окружающими в свою пользу.
- Только вы не такой…
- Я такой же, как и все. Не хуже и не лучше - среднестатистический. Только в энергетике и в коммунальном хозяйстве секретов для меня почти нет.
Возвращаясь к застройщикам, расскажу, что получается.
Очень много лет в Советском союзе энергоресурсы искусственно удешевлялись как для экономики, так и для населения. Минеральная вода стоила дороже бензина. Все к этому привыкли. В том числе и строители.
Пришло время объективных цен на энергоресурсы - газ, тепло, электроэнергию, бензин. Никто не хочет платить. Началось тотальное воровство электрической энергии, газа, тепла. Отрасль на грани развала, зарплата не платится по полгода.
И тогда энергетики выстроили жесткие рыночные взаимоотношения с потребителями и только благодаря этому отрасль была спасена. В том числе - и со строителями, которые уже начали массовое строительство. А строители чего больше всего хотят?
- Заработать денег!
- Правильно. Построить как можно больше, затраты максимально уменьшить, в том числе за счет энергетиков, а продать квартиры как можно дороже.
И когда энергетики не позволяют получать сверхприбыли за их счет, поднимается крик, скандал, выдумываются всякие небылицы вроде благотворительных фондов. Чистой воды манипуляции.
Все хотят получить подключение, электроэнергию и тепло практически бесплатно. Это вечная борьба противоречий.
- Но, согласитесь, она оправдана. Не зря застройщики отсуживают у "Киевэнерго" право не финансировать прокладку сетей энергокомпании. Таких примеров много.
- Уверен, что не много, единицы. В таких ситуациях должны вмешиваться муниципалитет и НКРЭ и определять, кто прав, а кто виноват. У нас же муниципалитет занял страусиную позу.
- Разве только сегодня?
- Когда городом руководил Сан Саныч, такой страусиной политики не было, потому что он вмешивался во все. Администрацией и Киевсоветом проводились руководство и координация практически всеми процессами.
Не хочу комментировать украинскую судебную систему.
| Слева направо: экс-мэр Киева Александр Омельченко, нынешний и. о. мэра Александр Попов, премьер-министр Николай Азаров. Фото "Украинское фото" |
- Есть ли в Киеве застройщики, которые беспрекословно соблюдают условия "Киевэнерго"?
- "К.А.Н. строй" - одна из немногих строительных компаний, собственники которой поняли суть вещей и строят цивилизованные взаимоотношения с энергетиками в рамках действующего законодательства.
- И все же, как долго еще застройщики будут финансировать развитие инфраструктуры "Киевэнерго", которая в итоге все равно оказывается в собственности компании?
- Никто никогда не финансировал энергетиков. Все происходило ровно наоборот. Можно считать, что эта тема закрыта.
Не так давно на законодательном уровне определен следующий порядок. Потребитель платит за подключение к сетям по алгоритму, который определило государство, а энергетики обязаны в установленный срок подключить.
- Давайте вернемся к ситуации вокруг "Киевэнерго". Какая сумма инвестиций ДТЭК в развитие сетей?
- Около 800 млн грн согласно инвестиционной программе в 2013 году. Это ремонты, модернизация и техперевооружение основного и вспомогательного оборудования.
Думаю, мало кто знает, но в "Киевэнерго" еще работает оборудование, вывезенное из Германии после войны.
Разработана и принята стратегия развития компании до 2030 года, в которой предусмотрена реконструкция подстанции и замена кабельных линий, реконструкция и модернизация источников теплоснабжение, тотальная замена тепловых сетей и установка приборов учета тепла, масштабная реконструкция на электростанциях.
И это еще не весь перечень.
Следующим стратегическим направлением деятельности компании является работа с потребителями. Установка приборов учета, строительство сервисно-информационных центров, экономически обоснованная и прозрачная тарифная политика.
В кратчайший срок компания должна выйти на лучшие современные высокие европейские стандарты работы. Такая постановка вопроса выгодна всем. И киевлянам как потребителям, и государству, и коллективу, и, конечно, акционеру, потому что это повышает капитализацию компании - она становится намного дороже.
- То есть вы не исключаете перепродажи "Киевэнерго"?
- Я не исключаю, что СКМ может рано или поздно рассмотреть этот вопрос и в какой-то момент продать компанию. В мире подобные сделки проходят довольно часто.
- Кому потенциально может быть интересен этот актив?
- Я уверен, что когда большинство технических, организационных, политических вопросов, связанных с "Киевэнерго", будут решены, в один прекрасный момент придет, назовем ее так, крупная европейская компания, которая еще в 1990-е годы хотела покупать компанию, и предложит цену, которую интересно будет рассмотреть.
- А почему не купила?
- Потому что, прежде всего, была непонятная ситуация с тепловым блоком и тарифами на тепло. И они сказали: "Вот если бы отделить электричество от тепла, а тепло с его ТЭЦ-5 и ТЭЦ-6 отдать городу, то мы купили бы кабельные сети".
Монопольно продавать электроэнергию в Киеве - один из самых привлекательных бизнесов в стране.
- Так что же это была за компания? Это большой секрет?
- Нет, не большой. Это была EDF.
| Фото ФЭУ |
- Как вы видите ситуацию с развитием теплосетей?
- Вопрос для меня однозначный. Эксплуатировать тепловой блок - ТЭЦ-5 и ТЭЦ-6, - котельные и все тепловые сети должна компания "Киевэнерго". Но по сегодняшнему договору, который действует до 2017 года, это сложно.
Слишком много нерешенных финансовых и организационных вопросов между компанией и городом, являющимся владельцем коммунальной собственности.
- Какие именно?
- Прежде всего, вопрос "исполнителя услуг". В городе застроены все "красные линии" - невозможно найти землю для новых теплосетей и насосных станций. Запутана система собственности на здания и сооружениях. Как следствие - отсутствие ответственности.
Нет прозрачной системы оплаты. Половина платежей идет через ГИОЦ, а это такой себе закрытый черный ящик. И много-много других. Поэтому уже сейчас нужно садиться и определяться.
- А это возможно?
- Конечно. Первый замглавы киевской администрации Голубченко Анатолий Константинович глубоко и профессионально владеет всеми проблемными вопросами и понимает, какой колоссальный объем средств и работ необходим городу для приведения теплового хозяйства в надлежащее состояние.
А для привлечения средств нужна, как я это называю, "звенящая ясность" во взаимоотношениях города и компании "Киевэнерго".
- Каково текущее положение "Киевэнерго"? Это рентабельная компания?
- Рентабельная, но во многом искусственно. По нашему налоговому законодательству, даже если финансовое состояние компании сложное, действующий бухгалтерский учет делает компанию рентабельной, чтобы она заплатила налоги. Приведу пример.
Государство устанавливает тарифы на тепло, которые не покрывают себестоимость. Разница не компенсируется государством в течении двух лет.
"Киевэнерго" в этот период привлекает колоссальные кредиты для оплаты газа, оборудования, зарплаты и много другого, обеспечивающего текущую деятельность компании. В конце 2012 года государство находит средства и покрывает эту разницу, которая накопилась в миллиардных исчислениях.
- Что получается у "Киевэнерго"?
- Растет валовый доход.
- И прибыль по бухгалтерскому учету.
- Недавно было проведено собрание, где было принято предварительное решение о выплате дивидендов, в том числе и государству как одному из акционеров, хотя с точки зрения экономики такая ситуация алогична.
"Никто не будет выделять денег"
- Возвращаясь к вопросу об инвестициях в модернизацию. Правильно ли мы понимаем, что собственник "Киевэнерго" Ринат Ахметов просто так - без госгарантий - не намерен выделять деньги на ремонт теплосетей?
- Начнем с того, что тепловые сети сегодня в коммунальной собственности. Давайте подумаем над логикой процесса. Почему кто-то должен выделять свои деньги на развитие сетей? Чтобы мэру города и администрации жилось спокойно за чужой счет.
Таких чудес уже не будет. Мы отказались от социализма и все вместе дружно сказали, что хотим жить в условиях рыночной экономики. А она не предполагает таких порядков. Поэтому никто не будет выделять денег.
- А, собственно, о какой сумме инвестиций идет речь?
- И миллиарда долларов может не хватить. Мы можем, как в Финляндии, установить самые современные парогазовые станции. Или мы захотим поставить на ТЭЦ-5 сверхновый мегатехнологичный энергоблок, как в Германии. И пяти миллиардов не хватит.
Есть принцип разумной достаточности и этапности, как в случае с формированием гардероба для женщины. Если муж миллиардер - его можно поменять за один день. Если муж среднего достатка, то гардероб можно менять, но медленно. Сперва платье, потом туфли, а потом уже и колечко можно прикупить.
- Как вы себе видите "разумную достаточность", и какой будет этапность в случае развития "Киевэнерго"?
- Первое - реконструкция первого блока на ТЭЦ-5, который полностью отработал свой ресурс. Затем - химвоодоочистка и реконструкция газового хозяйства на СТ-1. Сейчас мы пытаемся понять, что нужно делать на СТ-2, где установлены старые котлы. И постоянная масштабная замена тепловых сетей.
- Откуда пойдет финансирование, за счет повышения тарифов?
- Возможно, но Нацкомиссия не может поднять их сильно, чтобы решить все вопросы. Компания работает с городом, ЕБРР и Мировым банком по привлечению кредитов.
| На многочисленных "круглых столах" Иван Плачков преимущественно объясняет, почему повышение тарифов неизбежно. Фото lb.ua |
Думаю, на первом этапе - примерно 200-250 млн долл под гарантии города будут привлечены на замену теплосетей. В ближайшие пару лет на тепловой блок в целом понадобится около полутора миллиарда гривен.
- Каким образом сюда вписывается механизм концессии?
- По действующему законодательству концессия является единственным реальным механизмом упорядочивания взаимоотношений. Самое главное - это позволит привлечь ресурсы для выполнения тех колоссальных объемов работ в тепловых сетях и на электростанциях, о которых мы с вами говорили.
Но для этого нужно, чтобы киевляне, депутатский корпус, администрация осознали проблематику и осмысленно вышли с инициативой, чтобы "Киевэнерго" взяло в концессию все это хозяйство. И чтобы депутаты Киевсовета дружно проголосовали. Иначе будет много политических спекуляции и инсинуаций.
(Продолжение следует)