Василь Хара: Янукович навіть не розуміє, як це виглядає в очах людей

(Продовження. Першу частину інтерв’ю, у якій, зокрема, йдеться про роль, яку відіграла Адміністрація президента у відставці Василя Хари з посади голова Федерації профспілок, читайте тут.)

- Василий Георгиевич, как вы думаете, с чем связано такое усиление старшего сына Януковича - Александра?

- Свита делает короля.

- В каком смысле?

- Есть люди, которые приходят и хотят сделать услуги для того, чтобы сохраниться, умножиться. Виктор Федорович может многого и не знать. Даже когда от его имени делают или когда с его сыном что-то делают, он может даже этого не знать.

Когда жесткое время, когда бьют и чужих, и своих, людям лучше принести и сейчас отдать. Ну, они и пополняют карман Саши. Ну а Саша… Старики не выдерживают этого всего. А молодые - подавно.

Я думаю, это не столько его желание и его указание. Там и желать не надо - тебе поднесут, "чего изволите". Только голову повел - а тебе уже стопочку и огурчик. Откуда они знали, что ты хотел выпить и закусить?

Я знаю, что Янукович своих сыновей воспитывал в строгости, они не были избалованы. Сейчас я не знаю, как они себя ведут, я с ними не общаюсь. Но в бытность Януковича губернатором никто не высовывался.

- Как вы думаете, зачем Януковичу Межигорье? Зачем так много?

- Есть, наверное, две причины. Одна субъективная. Детство… Вы знаете, какая-то неудовлетворенность, наверное, остается, и она у каждого по-разному проявляется.

Но я убежден, или мне хочется его оправдать, я не знаю, что это те же люди, которые его подставляют, ему это и преподносят. Так, что он даже не понимает, как это выглядит в глазах людей. Его окучивают, его обрызгивают, и, мне кажется, что не без злого умысла.

- Раньше у Януковича не было такого собственничества?

- Нет. Когда он был губернатором, у него был неплохой дом, я был у него в гостях. Там, чуть ли не под терриконом, на окраине Донецка. Я не видел там ничего шикарного, позолоты.

- Но почему же тогда друзья президентского сына становятся ключевыми фигурами государства - главой Налоговой службы, Нацбанка, Минфина, МВД?

- Возможно, так возросли влияние и авторитет сына. Возможно, так надо, чтобы все защищалось. А возможно, и немножко другое.

Это - ключевые посты. Может, подбирали тех людей, которые его не предадут относительно его личных дел.

Наверное, к Виктору Януковичу еще не пришел тот опыт, который должен быть у президента. Вот он немножко сегодня губернатор, он немножко сегодня премьер-министр. Он немножко по-другому видит систему управления: "Я сказал - и все". А государством так нельзя управлять.

Даже если ты строил и ты хозяин, то институции должны быть демократичными, прозрачными и контролируемыми не только тобой. Только тогда у тебя будет опора.

- А почему Янукович отдалил от себя старых соратников - Эдуарда Прутника, Антона Пригодского?

- Бизнес - опасная штука: рубль не так упал, и уже подозрения. Друзья врагами становятся из-за денег. Мне кажется, это так же, как со мной получилось. Почему я стал ему неприемлемым? Потому что слишком много и слишком долго ему приносили информацию.

Сначала непринятие, потом недоверие, потом сомнение, а потом - вера. Люди, которые это делают, - они специалисты в этом деле. Они специалисты интриг.

- Какие сейчас у Януковича отношения с так называемыми старыми донецкими: Владимиром Рыбаком, Ефимом Звягильском…

- Я думаю, разные отношения.

- То есть "старая гвардия" отошла?

- Ну, не отошла. Ее отодвинули.

- Вы говорили, что где-то около 20 "регионалов", у которых был бизнес, попали под пресс.

- Да, я могу подтвердить, что это действительно было. Многие и сейчас не очень довольны. Были факты потери бизнеса.

- А кто отбирал? Был единый центр координации таких действий?

- Я не думаю. Это могли быть и структуры Юрия Иванющенко, это могли быть и другие структуры. Но я убежден, что это могло быть не по указанию президента, но под прикрытием президента.

- Влияние Юрия Иванющенко не было преувеличено?

- Я думаю, что нет. Влияние его было достаточно высоко. На мой взгляд, он где-то прокололся нечестным отношением с президентом.

- По деньгам?

- Возможно. Возможно, еще что-то. Такие добрые отношения могут разрушиться только каким-то нечестным, очень нечестным поступком.

- Отношения Януковича и Иванющенко все-таки разрушились?

- Я думаю, что не настолько все плохо, чтобы он боялся или был оторван. Но отношения уже далеко не те, которые были.

- Почему Янукович его так возвысил?

- Нет, я не думаю, что Виктор Федорович его возвысил. Просто при Викторе Федоровиче он мог развивать бизнес и что-то заработать. А потом позволить себе чуть ли не говорить от имени Виктора Федоровича.

Я не думаю, что Виктор Федорович его поставил и сказал: ты вот это делай, это мне, а это тебе. Просто были условия для официального бизнеса. А когда прирос, захотел еще больше и, наверное, переступил грань отношений чисто человеческих.

Я думаю, что Януковичу и не нужен кто-то особый, через которого он бы что-то там решал. У него достаточно рычагов влияния. Любое его указание выполнится.

Я не думаю, что он специально кого-то расставляет для решения каких-то вопросов. Он достаточно, даже чрезмерно, во многих вопросах самостоятельная фигура.

А подличать нельзя в любом кругу, особенно там, в поднебесье. Если договариваемся о правилах игры, сказали: вот заработал 3 копейки, по копейке на трех. А если еще кто-то хочет лизнуть с чужой копейки, то это уже не приветствуется, и тогда может наступить ссора.

- Янукович и Иванющенко все-таки были друзьями?

- Надо полагать, да. В какой степени - я не могу сказать.

- А вы знали Иванющенко еще в Донецке?

- Нет.

- Из контекста нашей беседы становится понятно, что основную роль во влиянии на Януковича играет Левочкин. Это так?

- У него должность такая. У него рычаги в руках такие. Вряд ли кто-то может столько раз бывать, столько раз влиять, столько раз давать информацию.

Если бы был предан Януковичу как человеку, как президенту - это было бы одно. А если он вынашивает какие-то другие интересы - это другое. Я не констатирую это как факт, а просто рассуждаю.

То, что колоссальнейшее влияние, колоссальнейшие рычаги в руках у этого человека - это однозначно. Так же, как и у Виктора Медведчука.

- Если допустить, что Янукович погружен в фантастический мир, который ему создает свита, то чем, по вашему мнению, это закончится?

- Я думаю, для него ничем хорошим не закончится. Негатива очень много, в том числе по этому Межигорью, в том числе, и по этой Юле. И у Януковича оппоненты уже не только внутри страны, но и за рубежом.

Европа может начать активные действия против Виктора Федоровича, начиная с ареста счетов и так далее. Причем, мне кажется, что они сегодня не столько за Юлю, сколько против него. Это очень плохо.

И это плохо кончится, потому что Украина - не Россия. И вести себя так, как может себе позволить Владимир Путин, нашему президенту нельзя.

Зреет недовольство, и, конечно, это может дойти до определенной температуры кипения. А мы не Таджикистан - не выйдешь, не начнешь стрелять. То есть механизмы решения должны быть мягкими, а это будет очень сложно сделать.

- А с кем, по вашему мнению, нынешний первый вице-премьер Валерий Хорошковский? Его называли близким к Сергею Левочкину, Дмитрию Фирташу и Юрию Бойко. Кто-то говорит, что он ближе к "семье" Януковича.

- Он не то, что был близок, они были в одной команде с Левочкиным. Сегодня, на мой взгляд, Валерий Иванович играет собственную игру. Он не в "семье". Сохраняя при этом неплохие отношения как с той стороной, с которой дружил, так и пытаясь наладить отношения с этой стороной.

- Правда, что Хорошковского поддерживает Москва?

- Я думаю, что Москва поддерживает Медведчука, и то, что он пытается сделать, это опять же, при благословлении России. Но я не думаю, что Хорошковский и Медведчук - это один проект, и они где-то в каком-то проекте пересекутся.

Мне кажется, это разные проекты, и у Хорошковского сегодня если и есть какие-то виды, то на кресло премьер-министра, не более.

- Ходят слухи, что Виктор Медведчук может получить высокую должность…

- Я не думаю. Во всяком случае, в ближайшее время нет. Он хочет реанимировать себя. Он хочет, чтобы общество забыло тот негатив, который был с ним связан.

Если он не будет претендовать на президентское кресло в 2015 году, то, возможно, будет претендовать на другие: спикер парламента, премьер-министр, руководитель СНБО, АП. Не ниже, я думаю. Министром ему, наверное, неприлично стать.

- На чем базируется влияние Дмитрия Фирташа? На что он опирается в Украине?

- Только на деньги.

- У Игоря Коломойского тоже есть деньги, но его "прижимают". Фирташа ведь не трогают.

- Коломойский, наверное, не в те игры и не с теми играл.

- Фирташ более чистоплотен?

- Я не думаю, что он более чистоплотен. Он более осторожен. Он, прежде чем что-то совершить, долго думает.

- Но если позиции Левочкина пошатнутся, пострадает ли от этого бизнес Фирташа?

- Если Левочкин отойдет от дел, то очень важно, кто придет на его место, как этими рычагами будет пользоваться и какую информацию давать президенту.

Фирташ ведь не зря стал председателем Федерации работодателей. Думаю, это первый шаг к большой политике. Возможно, он тоже хочет быть премьер-министром.

- В чем сила премьера Николая Азарова? Как ему удается так долго сохранять кресло?

- Сила Николая Яновича - в его лояльности к президенту и готовности выполнить любое задание партии и правительства. Николай Янович - человек президента.

Его не меняют только по той причине, что любой другой, который придет на его место, моментально в лучшую сторону ничего не изменит. И он может за короткий промежуток времени дойти до такого же уровня любви, как и Николай Янович.

Уж если менять - так только после выборов, чтобы было спокойное время и можно было что-то делать. Поэтому я думаю, что его терпят, потому что он там шевелится, и он безобидный, он не огрызается.

Что бы с ним не делали, как бы ни пинали, он молчит, стоически это все переносит.

"Чем отличается БЮТ от Партии регионов? Да ничем"

- Вы пойдете на предстоящие парламентские выборы?

- Я не пойду по одной причине: и округ, и список зависит от воли президента. И если он не имеет меня в виду на каком-то округе, идти туда самому совершенно бесполезно.

У меня нет бизнеса и финансовых ресурсов, чтоб хотя бы минимум сделать. А потом - я уже не в том возрасте, мне уже 65 лет будет в этом году. Заведомо делать глупость в моем возрасте просто неприлично.

Вот люди бросают 10 миллионов долларов на округ - ну что ты будешь с ними соперничать? Нет совершенно никакого смысла.

- Кто сегодня распределяет места в списке Партии регионов на выборы? Клюев или кто-то другой?

- Я думаю, он максимум участвует в этом деле. В большей степени это Левочкин, но последнее слово будет лично за президентом.

По списку никто ничего не знает, и никому не верьте. Это может знать только Виктор Федорович. Все остальные будут врать. Конечно, списки пишут - каждый себе. Я думаю, что и у Клюева есть список, и у Левочкина есть список, может, и еще у кого-то есть. Но правильный список у Виктора Федоровича.

- То есть "регионалы" все узнают в день съезда?

- Да, кто-то узнает, как обычно, в день съезда, а кто-то узнает накануне съезда.

- Насколько распространена практика, когда на округах власть "продвигает" человека из другой политической силы с прицелом на то, что после победы он будет поддерживать Партию регионов?

- Я думаю, что это допустимо, это не выдумка сегодняшнего дня. Янукович готов работать с любым, лишь бы этот любой был способен на реализацию тех задач, которые перед ним стоят. Цвет флага для него не столь важен.

Тем более, по большему счету, что такое сегодня партийность? Чем идеологически отличается Блок Юлии Тимошенко от нашей партии? Да практически ничем. Идет борьба лишь за место.

На мой взгляд, за последние годы для бизнесмена стало неважно, в какое кресло он сядет, главное, чтобы он сел. Разумеется, с наименьшими потерями.

Для него важны две вещи: первая - прикрыть свою задницу, вторая - парламент дает возможность доступа к исполнительной власти, бизнесменам, которые там сидят. То есть и в развитии бизнеса тоже плюсы.

- Мажоритарная система чревата тем, что в Верховную раду пройдут малоуправляемые люди. Не дороговато ли будет потом работать с ними по методу "веселого чемоданчика" с деньгами?

- Я думаю, что там чемоданчик не нужен будет. Мы такое государство, что чем крупнее бизнесмен, тем ближе он должен быть к власти. И чем дальше от власти он будет, тем больше синяков на его заднице.

Я не думаю, что богатые люди, которые пройдут в Раду, будут спорить с этой колоннадой. Львиная доля тех, кто пройдет по мажоритарным округам, все равно будет сама стараться объединиться с властью.

- То есть Администрация президента сможет создать управляемую Раду?

- Я думаю, да.

- Каким вы видите результат по пропорциональной системе: проиграет Партия регионов оппозиции или нет?

- Нет, оппозиции мы не проиграем. Я убежден, что оппозиция не наберет больше, чем Партия регионов. Люди, которые разочаровались в нас, к ним не идут. Очень малая часть может перейти к коммунистам - коммунисты наберут больше, чем в прошлый раз, это однозначно.

А вот те люди, которые не пойдут к коммунистам, они никуда не пойдут. Они не предадут нас, просто плюнут нам в морду и скажут: вы козлы. Но к другим не уйдут.

- Чего можно ожидать от Партии регионов для того, чтобы подтянуть рейтинг?

- Рейтинг и так уже оживился. Мы обречены принимать меры для того, чтобы выполнить обещания - уже данные президентом и те, которые будут даны на предстоящих выборах. Мы просто обречены. Мы не сможем спрятаться.

Можно купить, можно обмануть избирателей и набрать даже большинство в парламенте. Но большинство в парламенте не удержит ситуацию, если люди будут видеть, что мы болтаем и не делаем.

- В 2004 году вы возглавляли штаб тогдашнего кандидата в президенты Виктора Януковича перед третьим туром выборов. Скажите, какую роль сыграли американские политтехнологи? В частности, Пол Манафорт.

- Вы знаете, я думаю, что отчасти они сыграли положительную роль.

- Положительную?

- Да, и не отчасти - а в большей степени.

- Правда, что Антон Пригодский возил вас в Москву, и там, вместе с Януковичем, уговаривал согласиться на участие в кампании американцев?

- Никто меня не увозил. Виктор Федорович меня пригласил, я поехал туда. Я ушел с должности главы штаба только потому, что мне, по сути, предлагалась роль свадебного генерала.

- То есть вы ушли из-за американцев?

- Я был убежден, а оно так и получилось на тот момент, что все организации, которые работают за пределами США, они не могут без ЦРУ проводить такую работу.

А поскольку американцы у Юли и американцы у Вити, то я убежденно сказал: они будут стараться усреднить их. И никто не будет работать на победу Януковича. Оно по сути дела так и случилось.

Они изменили философию выборов в стране. Они сегодня сделали революцию в стране. Уже не надо идти к людям. Нужно включить "ящик" и говорить, и куда-то бросать деньги - на тушенку, на печенку, на прочее.

Мы сегодня избираем посредством "ящика". Вот это американцы совершили революцию у нас здесь.