Віктор Пинзеник: Янукович з Азаровим конфліктують так само, як Ющенко з Тимошенко

Віктор Пинзеник - один з небагатьох діячів покоління 1990-х, який не хоче прощатися з великою політикою. Його колишні соратники сьогодні працюють радниками у великих корпораціях, сидять у тюрмі, як екс-прем'єр Павло Лазаренко, або тихо доживають життя у горах Швейцарії.

Пинзеник повен амбіцій. Міністр фінансів та віце-прем'єр кількох урядів тричі прощався з колишніми роботодавцями, грюкнувши дверима. Востаннє він пішов з уряду Юлії Тимошенко, у лютому 2009 року.

Напередодні його відставки "Економічна правда" опублікувала записку колишнього міністра на ім'я прем'єра. Пинзеник написав, що країна у небезпеці, і детально охарактеризував причини кризи в економіці і держбюджеті-2009.

Скандал призвів до відставки міністра. У пік бюджетної кризи Пинзеник обрав свій шлях: засудив політику Кабміну і пішов у глуху опозицію, суттєво послабивши передвиборчі шанси кандидата у президенти Юлії Тимошенко.

З іншого боку, Пинзеник уникнув відповідальності, а головне - долі своїх колишніх колег з Кабміну, переслідуваних нині Генпрокуратурою і СБУ. Зараз, за словами Пинзеника, з Тимошенко він не спілкується, а про роботу у діючому уряді не думає.

З таким, як Пинзеник, працювати непросто. Він неохоче приймає чужі правила гри і постійно прагне зайнятися питаннями, які не входять до сфери його повноважень. Будучи міністром фінансів, його турбували більш масштабні реформи, що входять, скоріше, до компетенції прем'єра чи віце-прем'єра.

Недавно ім'я Пинзеника спливло знову. В одній з опублікованих сайтом WikiLeaks депеш американських дипломатів посол в Україні Джон Теффт детально описує розмову з якимсь джерелом - високопоставленим "колишнім наближеним" до Юлії Тимошенко. У ході розмови лідер БЮТ отримує невтішні відгуки.

Крім того, якийсь "колишній" визначає шляхи економічної реформи у тій мірі, у якій їх бачить МВФ. Очевидно, що співрозмовник посла - саме Віктор Пинзеник. Цікаво, що в інтерв'ю він не спростовує це припущення.

Таким чином, екс-міністр уряду Тимошенко може вважатися співавтором меморандуму Кабміну Миколи Азарова з МВФ. Про це, а також про реформи нової влади він розповів у інтерв'ю "ЕП".

- Вікторе Михайловичу, це ви те таємниче джерело, на яке посилається американський посол Джон Теффт в одній із своїх депеш, опублікованих сайтом WikiLeaks, де мова йде про програму реформ в Україні?

- Свою позицію й оцінку політичної та економічної ситуації в країні я неодноразово висловлював публічно. Мої погляди всім відомі - для того, щоб з ними ознайомитися, не треба читати документи з грифом "секретно". Для цього достатньо прочитати інтерв'ю зі мною.

- Виходить, то були ви? Бо тези, озвучені співрозмовником посла, дуже схожі на ваші.

- Які саме?

- Необхідність підвищити ціни на газ до економічно обґрунтованого рівня, провести радикальну пенсійну реформу, обмежити практику застосування системи спрощеного оподаткування.

У тій же розмові - бачення джерелом адміністративної реформи - скорочення числа міністерств до чотирнадцяти і впровадження тільки одного віце-прем'єра.

- Повторюся: я ніколи не приховував своєї позиції.

- Тоді поговоримо про реформи. Нагальна - адміністративна. Як ви загалом можете охарактеризувати перший етап адміністративної реформи, проведеної президентом Віктором Януковичем?

- Це просто скорочення державного апарату та кількості відомств.

- Хіба ж це погано?

- Будь-яке скорочення бюрократичного апарату - позитив. Чим менше людей працює над проблемою, тим менше проблем вони створюють. Але виникає просте питання: кого саме скорочувати? Для цього потрібно дати відповідь на питання: а що потрібно людям?

Чиновники - похідне від функцій, які має виконувати держава. Тому насамперед слід розібратися з функціями. Тоді стає зрозумілим перелік відомств, потрібних у структурі державної влади. Цей перелік є наслідком розуміння, що саме повинні робити міністерства, яку користь вони мають приносити суспільству.

Відсутність чіткого закріплення функцій призводить до розпорошення коштів на одну функцію по різних органах влади. Яскравий приклад - освіта. Здавалося б, кошти мають витрачатися через Міносвіти. Проте освіта в Україні фінансується через двадцять п'ять, а то й більше відомств, бо всі мають галузеві виші.

При такому розпорошенні освітньої функції ніколи не буде ефективного використання коштів, що виділяються на освіту. Відповідно, у таких умовах неможливо провести і єдину освітню політику.

- Ваш підхід не новий. Спроби змінити бюджетну класифікацію видатків Мінфін робить щорічно протягом останніх десяти літ, однак безуспішно.

Причина - Міносвіти не компетентне у питаннях аграрної освіти, цим завжди займалося МінАП, а Міністерство охорони здоров'я не має досвіду в управлінні військовою медициною, цим завжди займалося Міноборони.

Існує небезпека, що після переведення усіх вишів та лікарень під дах одного відомства галузеві освіта і медицина вмруть, як вмерли військові містечка після їх передавання місцевим органам влади.

- По-перше, такі зміни не проводилися. По-друге, ні МінАП, ні Міністерство охорони здоров'я нікого безпосередньо не вчать. А освітній процес має єдину освітню логіку, незалежно від профілю освіти.

Ми ж говоримо не про те, що лікаря має вчити аграрій, а про побудову цілісної ефективної освітньої системи. Концентрація функцій у одному органі не зустрічає, м'яко кажучи, розуміння і підтримки міністрів.

Даного аспекту проблеми адміністративна реформа, на жаль, не торкнулася.

- Віктор Янукович акцентує, що ці питання буде розв'язано під час другого етапу перетворень. Перший етап торкається лише центральних органів виконавчої влади. Її зміст - у підвищенні ефективності роботи уряду.

- У частині скорочення - це, безумовно, крок уперед, але центральна виконавча влада - це не тільки кількість міністерств і чиновників. Люди недаремно придумали прислів'я: у семи няньок дитя без ока. Бо якщо за справу відповідають двоє і більше, то важко знайти крайнього.

Яке відношення Державне управління справами або ж Мінфін мають до освіти? У Мінфіну що - нема роботи? Між тим, Мінфін має власні виші.

- Чому ж ви не ініціювали цю реформу, коли були при владі?

- Сподіваюся, ви не забули, що міністром освіти чи охорони здоров'я я ніколи не був. У межах компетенції Мінфіну у 2006 році ми спробували зменшити у держбюджеті кількість так званих головних розпорядників коштів.

Був навіть підготовлений проект рішення про передачу всіх освітніх закладів до Міністерства освіти, а згодом - проект рішення про передачу всіх лікарень до Міністерства охорони здоров'я. Проект рішенням уряду не став.

- У 1999 році президент Леонід Кучма також пробував провести адміністративну реформу. Чому, на ваш погляд, вона провалилася?

- Як і цього разу, вона не була системною, але певні позитивні кроки були.

- Про що йдеться?

- Засідання уряду почали проводити в закритому режимі, тоді як раніше, до 2000 року, уряд засідав у присутності сотень людей. Засідання уряду не може бути шоу. Палкі дискусії міністрів не варто виносити на загал.

Публічними мають бути результати, в тому числі коли хтось не погоджується з рішеннями і робить заяву про відставку та її причини.

- Як це пов'язано з адміністративною реформою?

- Це стосується процедури прийняття рішень. Одна річ - говорити про скорочення чиновників на мітингу. Інша - професійна дискусія без свідків.

Другий важливий момент: ніхто, крім уряду, на його засіданнях не може приймати рішення. Мало хто знає: до 2000 року рішення уряду ухвалювали без розгляду на його засіданні, шляхом так званого заочного голосування.

Це нонсенс: збиралися підписи міністрів, і постанова Кабміну вважалася прийнятою. З 2000 року рішення уряду приймаються лише на засіданні уряду. Провести постанову в режимі ручного збирання підписів стало неможливим.

- Чому ви виступаєте за скасування посад віце-прем'єрів у складі уряду?

- У віце-прем'єра нема свого апарату і свого міністерства, функції дублюються. Виникає питання: чим він займається? Для чого він потрібен?

Власне, і сам прем'єр-міністр - це міністр без портфеля. Він відкриває засідання уряду, виносить питання на обговорення. Хоча у деяких країнах прем'єр має ще й портфель, тобто одночасно працює міністром.

Прем'єр-міністр - міністр фінансів, приміром. Тобто він ще і звичайний міністр, а на засіданні уряду виконує організаційні функції.

Уряд - це збори міністрів. Для того, щоб організовувати Кабмін, не потрібно п'ять віце-прем'єрів. Вони зайві, бо заважають один одному. Вистачить технічних працівників. І не в кількості 1 200, як зараз.

У нинішньому варіанті секретаріат Кабміну - ще один уряд в уряді. Дехто вважає, що у Будинку уряду на вулиці Грушевського працюють міністри.

Насправді ж уряду там нема. Там сидить апарат - секретаріат Кабміну, який дублює сам уряд. Але не може апарат Кабміну готувати рішення уряду, бо в такому разі міністерства просто не потрібні. Має залишитися хтось один.

- Тобто ви ініціюєте ліквідацію секретаріату уряду?

- Я не сказав, що його не потрібно взагалі. Він не потрібен у такій кількості і з такими функціями. Його треба скоротити.

- Як ви оцінюєте новостворений трикутник віце-прем'єрів: перший віце-прем'єр - міністр економіки Андрій Клюєв, віце-прем'єр - міністр інфраструктури Борис Колесніков і віце-прем'єр - міністр соціальної політики Сергій Тігіпко?

- Як визнання зайвості посади віце-прем'єрів. Колишні заступники голови уряду стали міністрами, оскільки ні один з них не курував жодне міністерство.

- Як ви вважаєте, чи посилять ці зміни динаміку реформ?

- Все залежить від політичного запиту на реформи. Я це бачив на прикладі Мінфіну. За наявності запиту воно може виявляти свою високу професійність.

- Проте ви не могли ініціювати адмінреформу на рівні всього уряду.

- Так, але я бачив необхідність адміністративних змін. До того ж, сподівався, що це буде зроблено до формування уряду, бо це найкращий момент для таких змін. У 2007 році я подавав пропозиції щодо формування уряду, у якому було 13 міністрів - готовий був навіть зберегти одну посаду віце-прем'єра.

- Перед діючою владою - кілька викликів: адміністративна, податкова, бюджетна і пенсійна реформи. Як ви оцінюєте перспективи цих реформ?

- Орган виконання рішень - уряд - досі не має програми дій, як і програми соціально-економічного розвитку. Перспективу чого треба оцінювати?

- Є інший орієнтир - програма реформ президента.

- Президент не є головою уряду, він не очолює виконавчу владу. Не можна в одному місці ініціювати реформи, а потім в іншому місці їх реалізовувати.

- Тим не менш, існує неформальний зв'язок між урядом та адміністрацією президента. Комітет економічних реформ президента, відповідальний за комплекс реформ, складається з членів уряду.

- Комітет реформ не має відношення до уряду. Це - адміністрація президента.

- Ви хочете сказати, що президент не має впливу на уряд?

- Він може впливати, наприклад, через призначення, але не може керувати оперативною роботою. Двигуном реформ мають бути саме міністри. Якщо перетворення не є переконанням міністрів, то ніхто не примусить їх утілювати ці реформи. Можна протиснути раз, два, але не вічно.

- Виходить, Адміністрація президента та уряд імітують роботу?

- Я не про це говорю. Давайте пофантазуємо: останні п'ять років президент Віктор Ющенко та прем'єр Юлія Тимошенко публічно жили в злагоді, любові і лише обнімалися. Ніяких сутичок, протиріч - повне взаєморозуміння. Чи змінилось би щось від цього в країні?

- Змінилося б. Як мінімум, було б менше вето до урядових ініціатив.

- Ні. Ви просто не бачили б конфлікту у їхніх стосунках. Уявіть: ті ж дії, які просто не виносять "в ефір".

- То й що?

- У регулюванні стосунків глави уряду і президента не змінилося нічого. Я не зачіпаю змін, зумовлених відновленням дії старої Конституції.

- Ви схиляєте до того, що між діючими прем'єром та президентом - перманентний конфлікт, вдало прихований від преси і суспільства?

- У законодавчо визначених повноваженнях закладено конфлікт. Конфлікт між Секретаріатом Ющенка та урядом Тимошенко був пов'язаний не тільки і не стільки з прізвищами, він був об'єктивним. Сьогодні проблема не усунута.

- Але ж ми повернулися до порядку, який був до 2004 року.

- З 2004 року змінилася лише конфігурація урядових призначень, більше нічого.

- Ваші аргументи виглядають як спроба посіяти сумніви в ефективності централізації влади та роботи влади.

- Я не намагаюся нічого сіяти, я хочу довести, що конфлікти у нашій владі спричинені не особистостями, а помилками у побудові системи управління.

- Ви говорите про існування конфлікту між Януковичем та Азаровим, який подібний до конфлікту між Ющенком і Тимошенко. Проте за останній рік нова влада провела бюджетну, податкову, регуляторну, адміністративну реформи, а "помаранчеві" цього не зробили.

- Ви хочете звести проблему до персоналій, а я говорю про інше. Результати були і у 2005-2006 роках, хоча система організації влади не сприяла роботі.

- Однак Податковий кодекс ви не прийняли, хоча двічі працювали міністром фінансів.

- Проте прийняли інші рішення.

- Поточні документи не мають значення. Йдеться про системні рішення.

- А я і не кажу про оперативні рішення. Якщо Податковий кодекс - хороший системний документ, то чому він вивів на Майдан десятки тисяч людей?

- То й що? Янукович наклав вето - Майдану не стало. Потім президент знову домігся затвердження кодексу у парламенті. У резюме Януковича з'явився рядок: Податковий кодекс.

- Мене, сподіваюся, громадян теж, мало хвилюють назви рішень. Питання у суті рішень. Те, що автори кодексу хотіли ним "пропхати", важко збагнути.

- Які основні негативні наслідки впровадження Податкового кодексу?

- Будь-яке рішення має мету, а закон - це лише юридичне оформлення мети. Яка глобальна суть цього кодексу, я так і не зрозумів. Я бачу інші цілі, які мала би переслідувати податкова реформа, та жодної з них у цьому документі нема.

- Перерахуйте ці цілі.

- Є три фундаментальні речі, яким має відповідати податкова система. Перше: всі сплачують податки. Друге: податкові ставки - низькі. Третє: контролюють лише тих, хто не сплачує податки. Нічого подібного у цьому документі нема, так що від прийняття цього кодексу ні тепло, ні холодно. Хоча, скоріше, холодно.

- Повертаючись до питань повноважень. Сьогодні у планах комітету реформ президента - чимало законопроектів, які будуть втілювати міністерства та відомства. Вже 2011 року - Житловий і Трудовий кодекси, "антикорупційний" пакет законів, другий етап адміністративної реформи.

Виходячи з ваших слів, це або не відбудеться, або реформи будуть втілені якось неправильно.

- Я відповім питанням: чим відрізняється армійська структура від уряду? У принципі, нічим. Виконавча влада знає одну демократію: демократія до прийняття рішень. Далі - диктатура виконання, бо інакше виконання не буде.

Уявіть собі полк з п'ятьма командирами. Як він буде воювати? Інколи пощастить, командири домовляться, щось виконають, щось - ні. Управління не будується за принципом колегіальної відповідальності, що, по суті, означає безвідповідальність. Я ж говорю, про створення ефективної урядової машини.

- Чому ви говорите про це зараз, а не тоді, коли були у складі уряду?

- Вдруге нагадаю: у 2007 році я працював міністром фінансів у складі уряду. У чому відмінність голови фінансового відомства і громадянина Пинзеника?

Маленька, але принципова: єдине місце для дискусії, яке має міністр, - закрите засідання уряду. У владі не може бути публічних дискусій. Громадянин Пинзеник має право висловити ті ж речі публічно.

Право на публічні дискусії я отримав уже після того, як не погодився з більшістю уряду і вийшов з його складу.

- Судячи із змісту записки, ви порушували ці питання.

- Але міністр не проводить реформи одноосібно. Він не диктатор. Рішення приймаються колегіально, і тоді проект стає рішенням. Ключовою причиною конфлікту став бюджет-2009 і дії, які мала би вчинити влада у кризовий період.

- До речі, що то була за записка? Яка була її мета?

- Моєю метою не було написати записку. Мета була інша: спробувати переконати міністрів у необхідності замислитися над тим, які проблеми тоді стояли перед країною, закликати до дій.

Разом із запискою був підготовлений системний пакет дій та проекти змін до законодавства. Це була, скоріше, остання спроба після прийняття бюджету на 2009 рік змінити позицію більшості уряду щодо ситуації у державних фінансах.

Будь-які реформи потребують споживача, запиту на них. Я не маю на увазі суспільство, тут якраз запит є. Маю на увазі місце, де приймають рішення.

Поставте собі запитання: якби міністр фінансів публічно заявив, що досить доплачувати за газ, спожитий багатими, що ціна не може виконувати соціальну функцію, бо для цього є інші інструменти, що б ви почули після цієї заяви?

- Заяву про те, що ви, м'яко кажучи, неправі.

- Колись до вас потраплять закриті стенограми засідань уряду. Якщо ви їх почитаєте, то не побачите жодної без виступів міністра фінансів. Всі ті проблеми, які зараз стоять перед країною, можна було спрогнозувати і вирішити п'ять, три і два роки тому. Я про це говорив, однак не був почутий.

- Як уряд відреагував на ваш лист?

- Мої пропозиції не підтримали. Я не мав права лишатися в уряді.

- Чи була розмова з прем'єром перед вашою відставкою?

- Коротка.

- А зараз ви спілкуєтеся з Юлією Тимошенко?

- З того часу ми не бачилися.

- Кажуть, вас можуть запросити на роботу у діючий уряд.

- Коли саме? У який з понеділків?

- Як ви вчините, якщо вам зроблять таку пропозицію?

- Мою поведінку дуже легко спрогнозувати. Мене ж не звільняли з уряду. Мені радили залишатися міністром фінансів. А я вважав, що не робити реформ у тій непростій для країни ситуації не можна.

Я ніколи не тримався за посади. Ще півтора року я міг працювати міністром, та це не було для мене головним. І не буде.

- З якою політичною силою пов'язуєте своє майбутнє?

- А я і зараз у політиці. Життя без уряду та парламенту теж можливе. І це не єдина можливість висловлювати свою політичну позицію.

- Ви розумієте, що одними інтерв'ю у пресі ви не вплинете на реформи?

- Так. А що б змінилося, якби я залишився у 2009 році міністром? На що б я вплинув? Я носив би на грудях табличку "міністр"? Де більше можливостей для впливу: в уряді, де міністр має мовчати, чи у відкритій публічній позиції?

Я вважаю, що приніс більше користі країні, коли публічно висловився про хибну політику уряду, ніж якби я мовчазно погоджувався з існуючим станом речей.

- Чи не вважаєте ви, що вам буде складно повернутися у політику?

- Хочете вірте, хочете ні, але я не та людина, для якої влада і політика - самоціль. Я ніколи не рвався до посад, у цьому розумінні я унікальний політик. Мало хто наважувався гримнути дверима і піти.

- Генпрокуратура і СБУ вже опікуються чотирма посадовцями уряду Тимошенко: екс-заступником "Нафтогазу" Діденком, екс-головою Держмитслужби Макаренком, екс-міністром економіки Данилишиним та екс-міністром охорони природи Філіпчуком. Як вважаєте, якщо б ви залишилися тоді, чи потрапило б ваше прізвище до цього списку?

- Я не можу коментувати конкретних справ, порушених щодо цих людей, бо не бачив цих справ. Деяка інформація, що звучить у ЗМІ, викликає у мене питання.

- Наприклад?

- Державне казначейство. Справа пов'язана з поверненням застави за участь у конкурсі на купівлю Одеського припортового заводу. Минулий уряд не повернув вчасно заставу, і за цим фактом порушено справу.

Тоді у мене виникає питання: а хіба зараз ці гроші повернуто власнику? Наскільки я знаю - ні. При цьому до діючих чиновників ні в кого претензій нема. А яка різниця, хто не повернув гроші: попередній чи нинішній уряд?

Про податкову і пенсійну реформи, особливості підготовленого урядом проекту держбюджету-2011 та стосунки України з МВФ читайте незабаром у другій частині інтерв'ю.