"Когда уезжают десятки тысяч других и не возвращаются, это никого не беспокоит". Глава IT Ukraine о бронировании и бегстве компаний
Професійний лобіст за замовчуванням повинен мати досвід роботи в державному секторі, глибоке розуміння галузі та навички дипломата. На все це йдуть десятиліття. Та як лобіювати інтереси сфери, яка має лише десятилітню історію? Єдина відповідь – масштабом.
Стрімкий розвиток української ІТ-галузі в останні роки перетворив її на найбільшого експортера послуг. Саме на цю сферу припадає майже половина валютної виручки країни. Це – аргумент у перемовинах з владою про розв'язання проблем галузі.
У війну таких проблем в ІТ лише дві: бронювання спеціалістів від мобілізації та надання їм права виїзду за кордон для укладення чи підтримки контрактів. Обидва питання зрозумілі, але занадто чутливі для влади, яка не наважується надавати привілеї одному із секторів економіки. Навіть такому важливому.
Поки влада тримає "МХАТівську паузу", ІТ-сектор продовжує рух в інший бік – на Захід.
Виконавчий директор асоціації IT Ukraine Костянтин Васюк попереджає, що за кілька років компанії можуть згорнути діяльність в Україні і перенести свої офіси в сусідні країни. Міграції бізнесу, зокрема, сприятиме трансформація галузі. Молодим спеціалістам уже важко знайти роботу в країні.
"З ринку співробітника ІТ перетворився на ринок роботодавця – тепер обирає роботодавець. Тому наймають найкращих і найскладніше зараз початківцям. Цей тренд довгостроковий і кількість охочих переходити в ІТ зменшиться", – визнає герой інтерв'ю.
Про бронювання, потребу у виїздах за кордон та "совість" ІТ-спеціалістів
— Асоціація лобіює інтереси своїх учасників. Які проблеми ІТ-компаній під час війни вирішувала ІТ Ukraine?
— Лобізм у тому понятті, яке є у світі, не застосовується в Україні. У нас це негативна конотація. В Україні ми можемо застосовувати принцип захисту. Ми не допомагаємо бізнесу щось робити, а захищаємо бізнес від чогось.
Перше – завдяки нашій інформаційній підтримці надавалися об’єктивні дані про стан індустрії під час війни. Це заспокоїло клієнтів. Цим ми зберегли купу контрактів, погасили паніку шляхом системного інформування. Друге – ми допомагали координувати компаніям їхні зусилля і взаємодію з релокації спеціалістів у західні регіони. Жінок і тих людей, які могли виїжджати за кордон. Третє – ми постійно комунікували з владою щодо всіх критичних для бізнесу питань.
— Які проблеми не вирішені?
— Невирішені питання ті, які вирішуються на рівні уряду і на рішення яких ми впливаємо, надаючи пропозиції. Це процедура бронювання, процедура короткострокових виїздів за кордон для укладення контрактів, проведення переговорів для представників експортних індустрій. Це три основні питання, які ми не можемо самі вирішити.
— Асоціація серед іншого представляє та просуває українську ІТ-спільноту у світі. Можете назвати приклади, коли через заборону виїзду військовозобов’язаних не вдалося щось відстояти, чи у компанії, можливо, зірвався контракт?
— Я знаю випадки, коли виїзд, який ми забезпечили, допоміг це вирішити. Скільки контрактів зірвалося, я не знаю.
— Історія про виїзд стосується рядових працівників?
— Це керівництво: СЕО, маркетинг, засновники, керівний склад. Навіщо виїжджати програмістам? Може, якісь топові архітектори, так, але це не масова історія.
— Як вирішуються питання, коли умовному СЕО компанії треба виїхати за кордон?
— Є процедура – офіційні запити. Ми звертаємося до Міністерства економіки, Міністерства цифрової трансформації з проханням розглянути таку можливість, посприяти такому виїзду. Кожне міністерство може надавати лімітовану кількість таких звернень до Держприкордонслужби. Це дуже допомагає в найбільш значущих проєктах на державному рівні, але їх недостатньо. Я б сказав так: їх критично недостатньо.
— Задовольняються всі чи одиничні запити на виїзд?
— Одиничні. Ми намагаємося запропонувати вдосконалені підходи до цього питання. Можна створити графік виїздів людей, затверджувати його на рівні уряду. Це буде умовно тисяча осіб, півтори. Що це таке? Подивіться статистику "Шляху", скільки виїжджають і не повертаються.
— Тисяча? Це вже мова не про керівників компаній.
— На ринку зараз 2,5 тисячі живих ІТ-компаній, їм потрібно їздити.
— Є компанії з офісами та представництвами за межами України: SoftServe, GlobalLogic. Це величезні компанії, яким не обов’язково взаємодіяти з людьми з України. Чи мова йде про те, що повинен поїхати якийсь team leader команди, яка бере проєкт?
— Ні. Наведу приклад. Компанія – 80 людей. У них один сейлз-менеджер. Зараз сезон конференцій, зустрічей, перемовин. Як можна, наприклад, з Арабськими Еміратами чи з японцями онлайн поговорити? Це неможливо. Потрібен короткостроковий виїзд, він сейлз-менеджер, це його робота. Він повинен за тиждень відвідати п'ять країн.
Це я про маленькі та середні компанії. Я вже не говорю про великі. Наприклад, є компанії до 200 людей, таких більшість на ринку, які взагалі не мають виїзду.
— У людей, які читатимуть інтерв’ю, може виникнути питання: хто гарантує, що СЕО чи менеджер повернуться в Україну?
— Ми пропонуємо створити процедуру (гарантій – ЕП). По-перше, людина яка тимчасово виїжджає за кордон, як правило, має історію виїздів. По-друге, уявіть: виїдуть півтори тисячі і не повернуться. Що станеться? Коли виїжджають десятки тисяч і не повертаються, це нікого не турбує.
— У чому суть вашої ідеї щодо тимчасового виїзду?
— У нас є кілька ідей. Ми їх озвучили Міністерству економіки. Ми над цим працюємо. Не хочу, щоб вони раніше виходили, адже опрацьовуються кілька варіантів.
— Асоціація хоче, аби працівники компаній мали право виїзду. Компанії стимулюють працівників, які правдами чи неправдами виїхали за кордон, там залишатися, оплачують їм житло. Я говорю про військовозобов’язаних. Як ви ставитеся до військовозобов’язаних, які виїхали після 24 лютого, тобто втекли і там лишаються?
— Я в Україні, а люди, які ухвалили таке рішення, – це їхній особистий вибір. Я не можу ніяк ставитися. Якщо людина свідомо таке робить, вона має на це якесь підґрунтя. Це її вибір, її відповідальність, совість. Когось за це критикувати або казати, що це погано чи добре…
— Ви сказали "совість". Можна трактувати цю відповідь як те, що люди, які не втекли, у них є совість, а в тих, хто втік, – ні?
— Ні. Це питання не совісті, а вибору. У житті ти відповідаєш лише за себе. Більше того, змінити іншу людину ти не можеш, ти тільки можеш змінити себе. Коли мені говорять, що хтось утік, то це до нього питання.
— Я уточню. Чи змінилося у вас ставлення до знайомих військовозобов’язаних людей, які виїхали з країни?
— (пауза) Саме через цей факт, якщо є історія якихось відносин, мабуть, не змінилося б ставлення, але в мене нема таких прикладів.
— Наскільки критичне питання бронювання ІТ-спеціалістів?
— Зараз існує такий підхід, що в ІТ все класно, тому проблем немає. В Україні 307 тисяч ІТ-спеціалістів включно з жінками, з яких заброньовано десь до 2 тисяч – це дуже мало. У ЗСУ служать 4-4,5 тисячі айтівців.
— Скільки всього військовозобов’язаних ІТ-спеціалістів?
— Думаю, близько 150 тисяч. Мала кількість заброньованих створює невизначеність для клієнта. Наприклад, Україна зараз для клієнтів у червоній зоні, Польща – у жовтій. Коли буде вибір, де розміщувати проєкт, він буде не на користь нашої держави.
— 4 тисячі в ЗСУ, 2 тисячі мають бронь. Загалом – 6 тисяч. Чому так потрібне бронювання? Решта погано працюють, бо розуміють, що їм можуть прийти повістки?
— Ні. Це про наявність або відсутність проєктів, а отже, роботи. Клієнту потрібно мати впевненість, що проєкт буде виконаний за наявності спеціалістів, які мають бронювання. Потрібно бронювати не 100% людей, а лише ключових спеціалістів. Замовник дивиться, яка вірогідність, що завтра проєкт зупиниться, і він буде мати збитки. Це економічна історія.
— У чому різниця між програмістом, якому слід дати бронь, і фермером, будівельником, пекарем чи таксистом?
— Галузь нової економіки, ІТ, не прив’язана до засобів виробництва чи ресурсів. Додана вартість створюється завдяки інтелектуальній складовій. Такі підприємства і їхні співробітники критичні для економіки, тому що вони підтримують економіку. ІТ – це 4% ВВП та 45% експорту послуг. Яка з галузей має такі ж показники?
— Сільське господарство.
— Безумовно, але ВВП впав на 30%. Сільське господарство також знизилося, більш суттєво, ніж ІТ.
— Якщо не бронювати програмістів, то це означає втрату доходів для економіки, фермера – втрату, грубо кажучи, певних наборів продуктів чи їх недовиробництво.
— Для цього є держава. Влада ухвалює закони і постанови, які визначають підприємства критичними. Ми не говоримо про професії, бо це буде дискримінаційна історія.
— Не пригадую, щоб аграрії стверджували, що їм необхідно забронювати працівників.
— Кожна галузь зацікавлена в бронюванні фахівців. Нас чомусь об'єднали з телекомом і вийшло, що ІТ і телеком – 16 тисяч заброньованих, але там нас немає. Натомість у будівництві, аграрному секторі та енергетиці – десятки тисячі заброньованих.
Про підвищення податків для ІТ-спеціалістів, закриття компаній в Україні та зменшення зарплат
— Асоціація пропонує повернути на час дії воєнного стану пільгу із звільнення від ПДВ для послуг з постачання програмної продукції. Які аргументи чи компенсатори ви б запропонували Міністерству фінансів, враховуючи, що дефіцит бюджету на 2023 рік становить 1,7 трильйона?
— Це питання стосується внутрішнього ринку. З 1 січня пільга перестала існувати і це негативно позначилося на компаніях, які надають сервіси на українському ринку. Вартість послуг зросла для клієнта на 20%. Деякі компанії припинили тут бізнес і не платять податки взагалі. Я не маю цифри, щоб сказати, який ефект від скасування цієї пільги.
— Міністерство фінансів нарахувало 4,6 мільярда.
— Ми зробили дослідження, де показано, що 4,6 не буде, тому що бізнеси переглянуть свою політику. Це не дасть додаткових коштів у бюджет, а клієнтам підуть сигнали, що в Україні влада не підтримує ІТ-галузь.
— Чи розглядає асоціація стратегії для повернення фахівців в Україну?
— Ні, оскільки ми не можемо впливати на людей. Асоціація працює B2B, тобто з компаніями, не з людьми.
— Ви говорили, що компанії відкривають офіси в сусідніх країнах. Це означає, що ніхто не буде ці офіси закривати? Тобто вони будуть масштабуватися?
— Після ковіду всі перейшли на гібридну форму роботи, де 30% співробітників повернулися в офіс. За кордоном компанії намагаються повернути людей в офіси. В Україні навіть дистанційно під час війни висока продуктивність, але специфіка роботи потребує періодичного офлайну.
Тому офіси, наприклад у Польщі, відриваються для створення цієї гібридної історії. У них працюють і іноземці, і українці. Більш того, ці офіси ростуть і компанія нарощує кількість людей там, не в Україні. Це якраз одна з причин падіння експорту.
— Тобто за кілька років компаніям буде вигідніше закритися в Україні і продовжити роботу в сусідніх країнах?
— Можливо, навіть швидше. Деякі компанії, у яких немає клієнтів і які повинні забезпечувати офіси, закриються.
— У вас є розуміння, скільки компаній можуть закритися?
— Ні, але ми як асоціація працюємо над тим, щоб зберегти потенціал тут, в Україні. Після 2014 року IT-галузь за три квартали відновила зростання на 20%. Ми маємо здатність швидко відновлювати ріст. Для цього потрібні фактори, що дадуть сигнали замовнику: тут можна розміщувати контракти.
— Які аргументи використовує український ІТ-бізнес у перемовинах з іноземцями?
— По-перше, це об’єктивне висвітлення ситуації, оскільки там часто бачать руйнування в містах, але це, слава Богу, не вся Україна. По-друге, у замовників нема розуміння, що компанія робить, аби працювати з безпековими ризиками. Потрібне інформування про те, що ми робимо на рівні бізнес-планів, щоб проходити критичні моменти. Клієнт це бачить і розуміє, що ризики співставні із ситуацією в сусідніх країнах, але вартість послуг там дорожча, наприклад.
— Ви недавно повідомили про падіння експорту в ІТ на 16%. Які причини цього?
— Перший квартал будь-якого року, починаючи з 2014-го, завжди має від’ємне значення зростання до попереднього кварталу. Це "традиція". У попередні роки ми спостерігали 30% зростання на рік, тому падіння на 16% – це більше про зниження темпів.
Ми вийшли на "флет" (незмінна величина – ЕП). Якщо подивитися на цифри чотирьох останніх кварталів, то сума експорту приблизно та сама. Показники за другий квартал чітко покажуть тренд року.
— За даними Djinni, у березні в ІТ було 15 тисяч вакансій, на які претендували майже 84 тисячі кандидатів – пʼять-шість на місце. У 2022 році на деякі вакансії в ІТ претендували 500-800 людей. Найважче знайти роботу початківцям на посади Trainee та Junior. Можливо, зміна професії на користь ІТ вже не така перспективна, як було до 2022 року?
— З ринку співробітника ІТ перетворився на ринок роботодавця. Тепер роботодавець обирає, тому наймають найкращих і найскладніше саме початківцям. Цей тренд буде довгостроковий і кількість охочих переходити в ІТ зменшиться. Проте освітній процес бажано не переривати. Є ринок фрилансу, де частина людей зможе знайти роботу. Це складно, конкурентність підвищилася, але це ще не критично.
— Через дефіцит вакансій майже половина (37%) з тих, хто шукає роботу в ІТ, готові погодитися на будь-яку зарплату. Як вплине дефіцит вакансій на зарплати?
— Якщо буде зниження зарплат, то воно буде одразу по всьому ринку. Зараз рівень зарплат для middle- та senior-фахівців тримається. Думаю, усі чекають до літа.
— А що буде влітку?
— Під це немає економічної моделі, але є очікування як індикатори. Наші аналітики вважають, що травень і червень покажуть певні тенденції, після яких ухвалюватимуться рішення.
— У 2023 році буде зниження зарплат?
— Якщо триватиме історія з дефіцитом вакансій, то все регулюватиметься ринковими моделями: попит-пропозиція.
— Про ФОПів, які працюють в ІТ і сплачують 5%. Є компанії, які платять працівникам зарплату на загальних умовах – з відрахуванням більше 40%. Чому компанії, які працюють в одній сфері, наймають одних і тих же спеціалістів, в одному випадку сплачують усі податки, а в іншому – ні?
— Уточнення: не 41%. Ви підсумок зробили за ставками, а треба розраховувати ефективну ставку, а вона десь 26%. Якщо зарплата понад 100 тисяч гривень, то не буде 41%.
Для великих компаній, у яких мільярдні обороти, і в Україні працюють 500 людей, ставка 26% чи 5% не має особливого значення. Натомість для компаній, що зростають, ця різниця суттєва, адже завдяки їй вони конкурентоспроможні на ринках. Для цього і був розроблений податковий простір "Дія.Сіті".
— Уявімо, що я програміст, який шукає роботу, і мені доступні дві вакансії. Перша – у компанії, яка сплачує всі податки, з яких фінансується армія. Друга – у компанії, що готова платити лише 5%...
— Податки і їхнє адміністрування с це різні речі. Коли людина отримує на руки одну і ту ж суму в компанії, яка сплачує всі податки, або людина є підприємцем і сплачує 5% з обороту, то, звісно, від компанії в бюджет надійде більше коштів.
Але ЄСВ – це не податок, а збір, що відразу піде в пенсійну систему, не на армію. Усі мої знайомі айтівці донатять на армію. Наше опитування показує, що наразі ІТ-компанії переказали майже 1 мільярд доларів на потреби армії та гуманітарні проєкти.
— Питання не про донати, а про те, що за однакової зарплати в одному випадку більше коштів іде в пенсійний фонд.
— Це одна і та ж модель, яку вибирає людина, як підприємець обирає продукт чи софт, або продукт чи сервіс. Тут питання адміністрування бюджету. Так само є питання щодо ПДВ. Чому я плачу в магазині ПДВ 20%? За що? Це ж не експорт.
Треба зрозуміти, чи завжди держава – ефективний адміністратор бюджету. Як оподаткування працює в інших країнах: ти отримуєш дохід і сплачуєш з нього податок. У людини з доходом 100 тисяч гривень, з яких вона платить 30 тисяч податку, питання: "А куди ви це берете, хлопці?".
— З точки зору оподаткування для працівників український ринок ІТ-послуг чи не найпривабливіший у Європі. Чи буде відплив спеціалістів, якщо ставку з обороту для ФОПів підвищити до 10%, як в Естонії?
— Зараз проблема не в податках – 10% чи 5%. Проблема в існуванні галузі через чинники, що ми з вами обговорювали: війна, неможливість забронювати людей, неможливість отримувати бізнес-контракти.
— Ми говорили про іноземних замовників. Сфокусуймося на локальних. Чи є в асоціації портрет українського замовника ІТ-послуг?
— Зараз кожне підприємство вже частково ІТ-компанія. Візьміть фінтех, ритейл, логістику, фінустанови – усе це побудоване на системах управління бізнесом, логістичному обліку, бухгалтерському обліку. В Україні ці бізнеси є споживачами послуг.
Сільське господарство теж цифровізується. Просто в них інвестиції йдуть спочатку в засоби виробництва.
Частина бізнесу створює на своїй базі ІТ-підрозділ – Kyivstar, Vodafone, Rozetka. Вони аутсорсять тільки частину експертизи або ресурсу, яких йому не вистачає.
— Недавно в Україні стартував новий кластер для розвитку Defense Tech – Brave1. Які можуть бути наслідки розвитку українського MilitariTech та хто є нашими потенційними конкурентами?
— Унікальність України в тому, що в нас є інженерні таланти, які знаходять рішення і розробки. До речі, вони скоротилися до двох-трьох місяців і їх тестують в реальних умовах.
— Тобто це одночасно піар.
— Коли ти приходиш у магазин, рушниця начищена, але не пристріляна. Ну, купуй і пристрілюй. А тут тобі кажуть: от готовий продукт, він пройшов усе і готовий працювати.
У нас саме тому і створюються такі штуки, адже ми здатні сконцентрувати експертизу, протестувати продукт у боях і мати його після перемоги. Війни, на жаль, не закінчуються, тому Україна має зайняти цю нішу як розробник лінійки продукції Defense Tech.
— Ви долучалися до розробки законопроєкту, який отримав назву "Маски-шоу стоп-3". Від якого свавілля правоохоронців ви прагнете захистити своїх учасників?
— Це вже третя версія. Головним питанням були дії правоохоронних органів при обшуках, щоб не вилучалася техніка або можна було скопіювати дані. Для бізнесу це важливо, оскільки після таких обшуків він перестає працювати.
— Зараз ІТ-компанії стикаються з вилученнями техніки?
— Це було раніше. Зараз, на щастя, мало таких випадків, але повертаються перевірки, завтра повернуться ще якісь практики. Самі ж перевірки можуть проходити по-різному.
— До ваших учасників приходять?
— До наших учасників – ні.
— "Маски-шоу стоп-4" будуть?
— Якщо третя версія не допоможе. Є складні питання, які не можна вирішити в рамках одного законодавчого акта. Наступними ітераціями на рівні підзаконних актів або внесення змін в інші закони, у перехідні положення виправляємо всі прогалини.
Про ризики кризи в ІТ-секторі, звільнення працівників світовими гігантами та навчання ІТ в школах
— ІТ-сектор нагадує інвестиційний бізнес у середині 2000-х. Сфера, у якій мало розуміється широка аудиторія, доходи рядових працівників якої рівняються із зарплатами керівників банків, через що потрапити в неї прагне багато людей. Чи не завершиться все кризою масштабів 2008 року в США, яка охопить світ?
— Треба зважати на одну річ. Експертиза фахівця, який працює в галузі та отримує зарплату, підтверджена ринковим попитом. Ніхто не платить гроші просто так. Послуги, які надають фахівці, обумовлені цифровізацією бізнесів та економіки взагалі.
Рецесії, як у 2008 році, в ІТ не буде хоча б тому, що в нас досить великий обсяг роботи щодо підтримки, доопрацювання, удосконалення наявних сервісів, програм та продуктів. ІТ-компоненти вмонтовані в будь-який бізнес, будь-який процес. Тому я не переживаю про ІТ, я переживаю за державу, яка має таку конкурентну перевагу і просто її втрачає.
— ІТ-компанії не перший рік співпрацюють з університетами, впроваджуючи освітні курси в навчальні програми. Віцепрем'єр-міністр Михайло Федоров заявляв про наміри внести зміни в шкільну програму, зокрема вивчення штучному інтелекту.
Чи можуть українські ІТ-компанії поширити свій досвід роботи із закладами вищої освіти на школи для навчання дітей?
— Це горизонт інвестування. Десять років тому ІТ-компанії наймали найкращих студентів старших курсів. Потім вони почали брати тямущих студентів спочатку з четвертого курсу, потім з третього. Перед війною вже наймали з кінця першого курсу.
Це про інвестування, бо коли наймають студента, у його навчання вкладають 3-5 тисяч доларів. А школа – це горизонт пʼять років до вишу. У школи компанії зараз не підуть. Вони поки не знають, що з цією кількістю кандидатів робити.
— Ми коли-небудь побачимо, як в десятому класі школи навчатимуть junior, а в 11-му – middle-спеціалістів?
— Усі не повинні бути айтівцями.
— Колись юристи та економісти були аналогами айтівців. Тоді був попит на ці спеціальності.
— Подивіться, хто працює за спеціальністю. Чому в нас радянська традиція, що закінчив школу – в університет? Навіщо? Може, він хоче бути сантехніком. До речі, зараз найбільш високооплачувані професії за кордоном ті, які мають робити люди руками, і які не можна автоматизувати. Це щодо побоювань, що все замінить штучний інтелект.
— Про що свідчать звільнення світовими технологічними гігантами ІТ-спеціалістів?
— Вони набрали багато людей у період пандемії. На піку ковіду набирали людей, щоб задовольнити всі онлайн-сервіси та розробки. Потім гроші стали дорожчими, ковід спав, а за ним – і попит.
Amazon з 2019 року прийняв близько 700 тисяч робітників, а звільнив лише кілька десятків тисяч.
Подивіться на Twitter. Якщо компанія вигребе з половиною співробітників, то решта компаній так само почне всіх звільняти. Процеси можна вдосконалити, навантаження можна збільшити.
До речі, в опитуванні американської аналітичної компанії, де перераховані всі ризики для бізнесу, війна в Україні займає останнє 12-те місце серед макроекономічних факторів, що впливають на досягнення цілей бізнесу. У світі зараз багато інших проблем, що спричиняють глобальну трансформацію.
— Які перспективи ІТ-бізнесу в контексті розвитку штучного інтелекту та інших технологій?
— Перспективи та можливості великі, але є штучний інтелект, а є природний. Людина, яка не вміє користуватися природним інтелектом, на жаль, буде просто додатком.
Я не хочу нікого образити, але в нас є приклади, коли штучний інтелект та алгоритми гейміфікації давно керують поведінкою людей. Візьміть будь-який сервіс таксі. Чи трагедія це? Ні, люди так заробляють на життя.
— Перенасичення ринку спеціалістами, зменшення інвестиції в ІТ-сектор, штучний інтелект. Що з цього може стати тригером кризи в секторі?
— Ніколи один фактор не є ключовим. Гадаю, буде працювати комбінація факторів. Як воно складається, важко сказати.
— Тобто теоретично може бути?
— Теоретично так, але диджитал-компонента вже інтегрована в бізнес, у наше повсякденне життя, вона буде потребувати ресурсу, спілкування, розвитку. Але не треба боятися цього. Кожна криза породжуватиме нові ринки та сервіси.
— Кожна криза – унікальна.
— Тут рецепту не буде. Ми як країна з потенціалом маємо гарні шанси вийти на нові рівні конкурентної переваги. Наша сильна сторона – це таланти, здатність до креативу. Після того, як ми переможемо цих клятих рашистів, ми покажемо світу не одне диво, я в це вірю. У майбутнє України я вірю.