Экс-зампред Центробанка РФ: Можно Финляндию оккупировать и при этом Европа будет покупать российский газ
Сергій Алексашенко – російський економіст, який ще у 2013 році залишив Росію, а зараз переважно живе та працює у Вашингтоні.
У 90-ті роки він був першим заступником голови Центробанку Росії та заступником міністра фінансів. Пізніше входив до ради директорів російських компаній "Аерофлот" та "Об'єднана зернова компанія".
Майже 9 років тому Алексашенко з політичних причин втратив місце у раді директорів "Аерофлоту", а незабаром залишив Росію.
Сьогодні це один із небагатьох російських економістів, який може дозволити собі публічно критикувати політику Путіна, і завжди тримає руку на пульсі подій у РФ. Своє бачення та оцінку того, що відбувається, він регулярно, у максимально доступній формі, доносить росіянам на "Ехо Москви".
При цьому він не знайомий широкому загалу в Україні, але українські ЗМІ часто до нього звертаються, щоб дізнатися, наприклад, скільки повинна коштувати нафта, щоб путінський режим впав.
Сам Алексашенко називає пошук такого зв'язку великою оманою, як і переконання українців, що російське населення може й повинно хотіти скинути режим Путіна. У "концтаборі" важко бути героєм, констатує економіст.
З колишнім заступником міністра економіки ЕП поговорила про нинішній стан російської економіки, про рішення Путіна, про вартість утримання "республік", про "плюшеві" та неприємні для РФ санкції. Розмова відбулася якраз у момент, коли Джо Байден оголошував новий пакет санкцій для Росії та оточення Путіна.
О реакции на признание ОРДЛО, влиянии этого решения на бюджет РФ и запасе прочности
— Накануне президент России Владимир Путин с помощью Совбеза признал так называемые "республики" "ЛНР-ДНР". Позже стало известно, что он признал их в границах наших областей, большую часть которых контролируют украинские войска. Был ли для вас ожидаемым такой сценарий с признанием?
— Этот сценарий в подвешенном состоянии семь с половиной лет. И глядя на то, что происходило с Абхазией, Южной Осетией, ничего удивительного не произошло.
Вопрос скорее был в том, почему так долго Москва не признавала их независимость.
Ответ лежит на поверхности: потому что Минские соглашения говорили, что стороны, гаранты, наблюдатели – Россия, Германия, Украина, Франция признают территориальную целостность Украины, то есть, существование "ЛНР-ДНР" внутри Украины, ее государственных границ.
Путину, видимо, надоело играться в Минские соглашения. Ему надоело, что постоянно звонят и говорят "давай выполнять вот это, это и это". Он сказал: "слушайте, давайте мы их выбросим вообще в сторону".
Собственно, Россия предупреждала, что признание независимости "ЛНР-ДНР" означает ее выход из Минских соглашений, о чём Путин прямо и сказал.
Мне кажется, ничего удивительного не случилось. Ненужный инструмент давления на Украину отброшен. Теперь у Путина в руках есть другие инструменты: это дискуссия о границах, как "вы нам будете отдавать оккупированную часть", "хотите нормализовать отношения – признавайте потерю Крыма и Севастополя". Собственно говоря, Путин этим облегчил себе жизнь, и Украине.
Ему нужен постоянный рычаг давления на Украину. Раньше им была ситуация на Донбассе и требование по выполнению Минских соглашений, и перестрелки на линии разграничения. Теперь перестрелки остаются, но только за сепаратистами, боевиками стоит российская армия, которая в любой момент может ответить огнём, по позиции вооруженных сил Украины.
Не очень понятно, что после этого делать будут украинские войска. Путин точно так на всех переговорах, когда ему будут звонить Шольц, Макрон и дальше по списку, будет говорить – "сначала заставьте Киев признать независимость "ЛНР-ДНР".
— Эти решения вызвали падение на фондовом рынке РФ и привели к определенной панике на валютном рынке. Это временное явление? Будет ли, по-вашему, проседать и дальше капитализация российских компаний?
— Во-первых, Путину наплевать на капитализацию российского фондового рынка. Точно. Совершенно. И если вы внимательно слушали дискуссию на Совете безопасности и выступление Путина, то там про экономику, про российские дела вообще ни слова.
То есть, приоритет – величие России и её политического величия Владимира Путина. Он стоит явно выше интересов российской экономики, российского населения.
Поэтому всё, что происходит на финансовом рынке… Собственно говоря, от этого российский бюджет не страдает. Какая разница, сколько стоят акции "Газпрома", если Российская Федерация не собирается их никогда продавать? Правда?
Чем больше волнения вокруг России и отношений с Западом, тем выше цена монеты, тем лучше для российского бюджета.
Во-вторых, обратите внимание, что 21 февраля акции "Сбербанка", "Газпрома", ВТБ, "Роснефти" упали, а через день, когда стало известно, что Америка ввела "плюшевые" санкции в отношении Донбасса, они практически всё падение отыграли. Кто-то всё падение отыграл, кто-то – треть.
ЕП: інтерв’ю з Алексашенком відбулось до оголошення Джо Байденом нового пакету санкцій США та заходів, оголошених Японією та Канадою.
Что будет с фондовым рынком, зависит от того, насколько сильным будет ответ Запада, остановится на этом Америка или пойдёт дальше, и будет ли как-то давить на российскую экономику.
Говоря о панике на валютном рынке – это сильное преувеличение. В конце концов рубль потерял около 5%. Не сильно приятно, но сами понимаете, вряд ли это можно назвать критической ситуацией.
— Золотовалютных резервов у России больше 600 миллиардов долларов, и поэтому нет оснований переживать по поводу рубля и его устойчивости?
— Золотовалютные резервы – около 640 миллиардов.
К тому же, не забывайте, что у России очень прочное мощное сальдо текущих операций. То есть, поступления в российскую экономику от экспорта товаров и услуг не превышают расходы от импорта. Таким образом, в стране оседает еще несколько десятков миллиардов долларов в год. Вот такие свободные деньги.
Поэтому опять повторюсь – даже если усиления давления на российскую экономику не будет, то за устойчивость рубля я бы не беспокоился. Может ещё на 5% ослабнет, но как говорил Дмитрий Медведев на заседании Совета Безопасности, "пройдёт немножко времени всё успокоится, и вернется на круги своя".
О перспективах отказа Запада от российского сырья
— Все понимают, что основная статья дохода РФ – это энергоносители. Что еще экспортирует Россия, какая доля на них приходится, и насколько эти товары критичны для мировых рынков? Без чего они могут обойтись?
— Мировые рынки не могут обойтись без российского сырья. В российском экспорте, очень грубо, 50% – это нефть и нефтепродукты, ещё около 15% это газ. Вместе – 65%.
Еще 15-20% – различные виды сырья в той или иной степени переработки. Зависит от того включаете вы туда зерно или нет.
Это сталь, железная руда, цветные металлы, драгоценные металлы, удобрение, продукции химии типа аммиака, первичные продукты переработки нефти и газа, древесина.
Вот это всё вместе составляет где-то 85% российского экспорта.
Россия производит около 11% мировой нефти и обеспечивает Европу на 30% поставками нефти и нефтепродуктов. При этом Россия производит 20% мирового никеля, 20% – алюминия, если без учета Китая.
Может ли мировой рынок без этого обойтись? В 2018 году Америка попыталась ввести санкции в отношении "РусАла". Ещё не успели они войти в силу, как мировые цены выросли на 20% и в США сказали "нет, извините, мы погорячились, санкции в отношении "РусАла" вводить не будут".
Поэтому зависимость огромная. Я пока не вижу другого сценария. Скажем так, нынешнее состояние конфликта точно не толкает Запад на введение таких санкций как ограничение экспорта российского сырья на мировом рынке.
Яка частка приходиться на нафту та газ в експорті Росії
— Европейский Союз является основным потребителем энергоносителей из России. Как вы считаете, могут ли западные страны в краткосрочной перспективе, или более дальней, отказаться от них?
— В краткосрочной – нет, конечно. Потому что энергоносители, помимо того, что это бензин для автомобилей, это ещё и топливо для электростанций, а также сырьё для производства удобрений. Европа получает примерно 30% нефти из России.
В целом, с нефтью, наверное, немножко проще, потому что можно попытаться перекупить где-то нефть, чтоб она не отплыла на танкерах в Индию, и заплатить дороже, чтобы она приплыла к тебе в Европу. Или у Китая перекупить, что сложнее, так как Китай тоже готов платить дороже.
А вот с газом совсем плохо. В мире нет столько мощностей по разжижению газа, чтобы обеспечить сегодня Европу необходимыми объемами. На строительство заводов по разжижению газа требуется несколько лет. Поэтому, в короткие сроки Европа точно не может.
— О каком горизонте может идти речь?
— На мой взгляд, с одной стороны нужно, что бы кто-то построил заводы по разжижению газа, а с другой стороны, чтобы Европа построила заводы по регазификации. В моём понимании, для этого понадобиться не меньше пяти лет.
Для этого европейские компании, ни государство, ни Европейский Союз, а компании, которые являются потребителями газа, должны подписать долгосрочные контракты с Катаром, Австралией и Соединёнными Штатами, с компаниями из этих стран, о том, что они будут закупать сжиженный газ на следующие 25 лет. Раньше, чем через пять лет, точно не получится.
— Даже если США, скажем, усилит направление поставок сжиженного газа в Европу?
— Весь американский сжиженный газ продаётся в разных местах. В Европу приходят примерно 30% американского газа, а остальные 70% – уходят в другие регионы.
Рынок сжиженного природного газа, как и нефтяной – где цены повыше, туда танкеры и поплыли. Если они сегодня в Европе выше и, условно, Китай или Корея остались без газа, то через месяц тот же Китай и Корея поднимут цены и танкеры точно так же из Европы поплывут туда.
То есть, сегодня мировой энергобаланс и энергобаланс Европы без трубопроводного газа не сходится. Нельзя без трубопроводного газа из России обеспечить энергетику всего мира. Не получается.
— При каких обстоятельствах цены на нефть и газ могут пойти вниз? Возможны ли такие сценарии?
— Путин их озвучил: признайте потерю Крыма, подпишите и измените Конституцию, скажите, что Украина будет нейтральным государством и не будет вступать в НАТО, подпишите мирное соглашение с Россией.
После нормализации отношений цены на нефть идут вниз. Опять же, это не означает, что цена снизится к 30 долларам за баррель, они будут там около 70-75 или 80 долларов.
О цене Крыма и Донбасса для россиян и бизнес-элите РФ
— То есть, если упрощенно, Путин может вводить через своих "марионеток" войска на территорию Украины, двигать их вдоль границы Украины, и продолжать "качать" в обратную сторону нефтедоллары?
— Да, он и Финляндию может оккупировать! Ведь Финляндия в современном виде появилась благодаря большевикам. Можно Финляндию оккупировать и при этом Европа будет покупать по-прежнему российский газ.
Когда решение принимает один человек, который явно не в ладах с реалиями, все может быть. Может? Может.
Может он так никогда и не сделает. Но в принципе, замените в его речи относительно того, как возникла Украина, Украину на Финляндию и всё будет то же самое.
— Затраты на военную авантюру, на содержание всех этих искусственных образований на территориях других стран и оккупации Крыма – кто за это платит?
— За всё платит российское население, российский бюджет. В тех или иных формах. И не важно, это прямые расходы из бюджета или строка бюджета в поддержку какой-нибудь там Южной Абхазии, или Южной Осетии и Абхазии, или это взносы в "путинский бассейн", или какие-нибудь там сельскохозяйственные компании.
После этого повышают цены, потом эти цены доходят до российских потребителей. В любом случае платит российское население.
По Крыму цифры более или менее известные. Если с 2015 года считать, так как 14-й был переходным, до 2021-го включительно, то Россия тратила 5 миллиардов долларов в год на Крым.
Если говорить об оккупированной части Донбасса, то на нее затраты в два раза больше. По "крымским" стандартам – около 10 миллиардов долларов в год. До настоящего времени, опять по моим оценкам, Россия тратила 1,5-2 миллиардов долларов.
Где-то между этими нижними и верхними границами что-то посередине будет тратить Россия на содержание этих территорий.
— Насколько снизились доходы населения России с момента оккупации Крыма?
— По сравнению с 2013-м годом доходы, реальные доходы населения, снизились на 9%. Да, но вы знаете: есть правда, ложь и статистика.
То, что они упали на 9% по сравнению с 2013 годом – не означает, что россияне живут хуже, чем в 2003-м году, или 1993-м, или в 1913-м. Всё-таки так материально хорошо россияне жили в очень короткий период времени, может в 2012-13 годах, может еще в 2008-м до кризиса, но не более того.
И пока какого-то такого недовольства у российского населения относительно инфляции нет. Да, все конечно говорят, что цены растут, нехорошо, все бухтят, но это никак не выливается в политическую активность.
— А если добавить сюда ожидаемое падение в этом году с учётом негативных влияний на экономику РФ военной авантюры Путина?
— Что значит "ожидаемое"? Я не знаю, кто ожидает, что оно будет падать. Даже если верить российскому Минэкономики, которое прогнозирует 2,8% роста, то при прочих разных условиях реальный доход населения должен вырасти примерно на столько же, если экономика развивается равномерно.
Я думаю, что если доходы населения будут падать, то Путин предпримет такой же трюк, какой он сделал в 2021-м году. Он выплатил по 10 тысяч пенсионерам и военным, и сразу реальные доходы в статистике вырастут до нужного показателя.
Вы можете посмотреть на ситуацию в Венесуэле, где по сравнению с 2014-м доходы населения упали на 60%. И это тоже не сильно ослабило политический режим Мадуро. Поэтому я бы не стал делать таких прямых связей.
Или такое – нефть упадет там до 20 долларов за баррель, и российская экономика рухнет, а реальные доходы упадут еще на 10% или 15% и российское население восстанет. Таких закономерностей нет. В моём понимании они не проявятся в России.
— Мы уже коснулись темы санкций и видели те сообщения, которые приходили в течение дня из США, Великобритании, Германии. Какое они влияние могут оказать на российскую экономику?
ЕП: інтерв’ю з Алексашенком відбулось до оголошення Джо Байденом нового пакету санкцій США та заходів, оголошених Японією та Канадою.
— Сейчас плохо все это комментировать потому, что ситуация меняется практически с каждой минутой. Было заявление полчаса назад, что Европейский Союз одобрил санкции, во время нашего разговора президент Байден выступал – возможно что-то он озвучил, но если смотреть по состоянию на начало нашего разговора, санкции которые ввели США в отношении ОРДЛО – это "плюшевые" санкции.
Например, запретить американским гражданам и их компаниям вести бизнес на территории ОРДЛО. Можно подумать, они его там вели или хотели миллиарды долларов туда вложить.
Теперь по поводу приостановки сертификации "Северного потока-2". В краткосрочной перспективе он "Газпрому" не нужен. Сегодня экспорт российского газа, который идёт в Европу, умещается в "Северный поток-1", есть небольшое использование украинской газотранспортной системы и фактически полный отказ от использования белорусской системы.
Если предположить, что вот сейчас Германия скажет Путину качай "Северный поток-2", то качать нечего. Нужно будет уменьшать прокачку через Украину в два раза – с 40 до 20 миллиардов кубометров. Но 20 миллиардов для заполнения "Северного потока-2", который рассчитан на 55 – не очень эффективно.
России Северный поток не нужен, а с учётом общего более глобального перехода, то с чего мы начали наш разговор, то Европа, скорее всего, будет отказываться от российского газа и искать с одной стороны "зелёный" переход, а с другой стороны – ориентироваться на сжиженный газ.
Я думаю, это может означать, что "Северный поток-2" вот так и останется "памятником зрелого социализма". Хотел сказать закопанные деньги, но на самом-то деле это утопленные трубы. Утопили и всё на этом закончилось. Кто-то заработал на их строительстве.
— По-вашему, что критично для российской экономики, какие меры может принять коллективный Запад? Как может отреагировать российская бизнес-элита?
— Российская бизнес элита – жадная и прагматичная. Она является бизнес-элитой ровно до тех пор, пока они в России владеют активами, которые могут приносить им доход.
Пока российские компании могут экспортировать своё сырьё и получать с этого доход, они будут абсолютно лояльными к Путину. Потому, что как только они перестают быть лояльными, они теряют свои активы, ну а может и свободу.
С точки зрения российской экономики, я думаю, что самые болезненные санкции – это ограничения на экспорт технологий, связанных с добычей нефти и всяких химических реагентов, которых по деньгам не очень много, но их нечем пока заменить.
И, конечно, это запрет на поставку электроники. Любой произведённой в Америке или с использованием американского оборудования, американских технологий.
Если этот запрет будет реализован, то это означает что Россия не сможет даже у себя на территории собирать холодильники, стиральные машины и всю более сложную бытовую электронную технику. Просто нет комплектующих своих, которые могут заменить вот всё, что попадает под эти санкции.
Какой путь выберет Запад? Я не знаю.
О потенциальном хаосе от санкций, стране-концлагере и заблуждениях украинцев
— В январе также был обнародован проект санкций США против госдолга России и банковского сектора. Это может ударить по России?
— Знаете, вот как в фильме было: "а если бы он вёз патроны, а если б он вёз макароны". Российские госбанки тоже разные есть. Вот есть Сбербанк, а есть Россельхозбанк. Как вы считаете, между ними разница есть?
Вот если любые санкции будут введены против Россельхозбанка, то вообще ничего не случится. Ну просто ничего не случится, потому что он начнёт работать через счета, открытые в Сбербанке, ВТБ, Центральном банке и так далее.
Если под санкции попадут все госбанки, включая Сбербанк и ВТБ, то после этого на рынке частных вкладов возникнет паника. Потому что россияне не смогут получать свои деньги в валютных вкладах, компании не смогут осуществлять платежи, карточки за границей перестанут работать. Ну и вот выберете середину между этим. Что вам больше нравится?
А если один банк попадёт, то Центральный банк его спасёт. Если два банка попадут, и это не Сбербанк и ВТБ вместе, то их Центральный банк тоже спасёт. А если попадут все госбанки, то будет хаос в российской банковской системе.
— К чему это может привести?
— Рухнет ли путинский режим из-за этого? Нет, не рухнет.
Условно говоря, Россия может продавать после этого свои нефтепродукты? Да, может. Ну хорошо, будет выручка поступать не на счета ВТБ, а счет ВТБ будет открыт в частном Альфа банке, или в другом частном банке, который не государственный.
Я думаю, это будет неприятно, это будет болезненно. Зависит от жесткости санкций. Если Россия будет иметь возможность экспортировать свое сырье, то все финансовые проблемы будут решены.
Я не случайно сказал, что критически важными являются санкции, которые касаются реального сектора – нефтяной промышленности и электроники. Банковские я бы не называл критическими.
— Вы сравнивали накануне в эфире "Эхо Москвы" российскую экономику с асфальтоукладчиком, который устойчив, но в гонке неконкурентоспособен. Могли бы более детально расшифровать, что это значит?
— Что значит? У нас весь разговор сводится к тому, а чтобы такого сделать, чтобы российская экономика рухнула. Чтобы сделать такого, чтобы при столкновении с легковым автомобилем каток пострадал? Каток не пострадает.
Но если вы запускаете гонку на любую дистанцию, каток ее проиграет любому легковому автомобилю и даже велосипедисту.
Есть экономика неустойчивая, а есть экономика неэффективная. Так вот – российская экономика неэффективная, но она устойчива. Как каток.
И вы ее с места не сдвинете, как бы не врезались в нее на своем "шестисотом" Мерседесе. Но при этом любую гонку каток проиграет.
— Украинцы, я вижу это по настроениям коллег, друзей, в семейном кругу, с каждым днем все больше ненавидят не только Путина, но и самих россиян, которые молчаливо наблюдают этими параноидальными речами и решениями. Что должно произойти, чтобы картинка изменилась?
— Я уже достаточно давно говорил на эту тему. Мне кажется, что украинцы не понимают, что россияне живут в концлагере. Что должны делать заключенные в концлагере? Каждый день бастовать против охранников?
Украинцы почему-то считают, что Россия – это страна, в которой есть выборы, демократия. В России можно сесть в тюрьму за то, что ты ретвитнул или репостнул какую-нибудь запись. Даже не свою, а просто лайк поставил, или за то, что три рубля перечислил Навальному.
В России политически активное население запугано. Как в концлагере. Много вы знаете успешных случаев восстания в концлагере?
Нельзя требовать от заключенных концлагеря идти на штурм Берлина. Они живут под страхом.
Любого можно привлечь к ответственности за экстремизм, за терроризм, за поддержку Навального, или за то, что ущемил чувство верующих или неверующих, или оскорбил кого-то. Как говорил Сталин – был бы человек, а статья найдется.
Вы поставьте себя на место заключенного концлагеря и спросите, а что от него можно требовать? Можно от него требовать, чтобы он каждый день дрался с охранниками. Если вы готовы это делать, значит мы по-разному смотрим на мир.
— Мы в разных ситуациях.
— Мы живем в разных ситуациях, но вы должны хорошо понимать, что происходит в России. А вы отказываетесь это понимать.
В Украине есть один миф – что стоит ценам на нефть упасть и путинский режим рухнет, и все ждут, когда ж цена на нефть упадет. И все в это свято верят. И люди, которые в это верят, ничего не понимают в российской экономике.
И люди, которые задают вопрос, почему российское население не встанет, и не забастует против Путина, не понимают, как устроено сегодняшнее российское общество.
Да, мы живем в разных мирах. Но у меня, на мой взгляд, есть достаточно адекватное представление о том, как устроена современная жизнь Украины, а бытовой украинец не понимает, как устроена жизнь в России.
70% российского населения считает, что в обострении на границе с Украиной виноват либо Запад, либо Украина, а 5% – что виновата Россия. И вот это соотношение 70 на 5 практически не зависит от политического отношения к Путину. И молодое поколение, и старое, примерно одинаково выражают свою точку зрения.
Российское население совершенно по-другому видит эту ситуацию. Почему оно Путиным должно быть недовольно? Оно видит мир по-другому, также, как украинцы видят Россию.
Рядовые украинцы спрашивают, почему население не восстает против Путина, а рядовые россияне спрашивают – а почему это они наших обижают, а что они там с русским языком делают.
Они даже не очень понимают, что там делают, но они слышат какие-то слова, которые произносят из каждого "утюга".
Если вы посмотрите на историю авторитарных режимов последних лет 70-ти, то случаев, когда режим свергали по идеологическим соображениям, поискать еще надо.
Все это поменяется, отношение к Путину, отношение к режиму, ровно на следующий день, после того как Путина не станет. Также как это было со Сталиным, Брежневым, Андроповым.