В Украине бизнесмен среднего класса всегда относился к вымирающему биологическому виду. В "Красную книгу" эта категория вошла с первых лет независимости, когда практически вся экономика молодого государства перешла в руки узкого провластного круга.

Отсюда и получилось, что ниша между условными владельцами торговых ларьков и олигархами, как правило, не занята. Герой этого интервью Игорь Тынный – счастливое исключение из правила.

В основе его группы – проекты в сферах услуг, энергетики и недвижимости, которые вскладчину генерируют десятки миллионов долларов годового дохода.

Тынный легко соглашается на встречи с прессой. В этих разговорах он не раз говорил, что ему "нечего скрывать". И правда: в открытом доступе – информация из первых уст о том, что он думает о власти и крупном бизнесе.

Под горячей рукой Тынного побывали все: от Януковича с Ахметовым до Зеленского с Коломойским. Бесстрашно? Да, но у этой сильной позиции бизнесмена среднего класса есть своя слабая сторона.

Тынный не ограничивает себя в эпитетах в отношении тех, с кем не делает деньги, и тут же начинает подбирать слова, когда разговор заходит о его партнерах. Главный из них – группа Дмитрия Фирташа.

С сестрой Сергея Левочкина Юлией у Тынного бизнес по энергетике, с Иваном Фурсиным – совместное развитие девелоперских проектов, а самому Фирташу герой интервью оказывал консультационные услуги.

Для оппонентов Тынного эти эпизоды – признаки того, что он человек Group DF. Однако проблема не в этом. Выходит, что даже те малочисленные для Украины ростки бизнесменов среднего класса – не результат эволюционного развития страны, а плод решений отдельной олигархической группы.

Ниже – о первых способах заработков, знакомстве с окружением Дмитрия Фирташа, кураторстве над Министерством энергетики и головокружительном бизнесе по вывозу бытовых отходов Киева.

Игорь Тынный – украинский бизнесмен. Контролирует до 100 юридических лиц. Входит в десятку крупнейших инвесторов в "зеленую энергетику" и является одним из идеологов создания "Украинской ассоциации возобновляемой энергетики".

Вместе с партнерами, в том числе с Юлией Левочкиной, владеет 35 малыми ГЭС и 6 небольшими СЭС. По словам Тынного, 40% его бизнеса – "зеленая" энергетика.

60% приходится на недвижимость, ресторанный бизнес ("Прага" на ВДНХ, Montecchi Capuleti на Печерске, Marlin в ТЦ Ocean Plaza), а также на вывоз мусора и швейное производство.

Как Тынный занялся бизнесом и стал советником Ющенко

— Вы уроженец Киева и закончили местную школу.

— Так точно. Родился на улице, которая раньше называлась Ульяновых, а теперь – Лабораторный переулок, в самом центре города. Сейчас из этого роддома делают какой-то бизнес-центр. Математическую 171-ю школу закончил с медалью, в университете по оценкам был лучшим студентом.

— Как так получилось, что вы занялись бизнесом?

— В 1990-е годы целое поколение людей было дезориентировано. Были тотальная бедность и нищета. У меня не было еще паспорта, когда я начал пытаться что-то зарабатывать.

Меня мама довозила до границы с польским городом Хелм и я там торговал игрушками. Вернувшисьв Киев, на стихийном рынке вокруг Олимпийского стадиона торговал джинсами, которые возили сюда из Польши.

— Вы как-то рассказывали, что вы из простой семьи.

— Мама проработала 24 года в ЦК Компартии Украины. Поскольку из идейных соображений она никогда не вступала в компартию, карьеры там не сделала. Начинала работать машинисткой, закончила начальником экспедиции почты.

Отец в советские годы был инженером по связи, работал на армию, но был гражданским. К 1992 годуон заочно получил юридическое образование в университете Шевченко и стал работать по новой специальности. Сначала – в аппарате суда, потом – в госкомпании "Укруглесбыт", а потом – в частной компании "Кальмиус", которая занималась импортом нефтепродуктов.

— Как называлась ваша первая компания?

— Как тут вспомнить? Первые компании были не мои. Я много раз работал на кого-то. Чем я только ни занимался! Помните, была профессия "мальчик из канадской оптовой компании"? Я торговал телефонными станциями, работал в консалтинге, продавал трактора, переделанные в экскаваторы.

Первая компания, где я стал соучредителем, про которую я помню, – ООО "Центр экономических инициатив", занимались консалтингом.

— В 1994 году вы числились директором инвестиционного фонда "Гарант". Вам было 19 лет. Как так получилось?

— Была сертификатная приватизация. Несколько моих однокурсников организовали фирмы по торговле ценными бумагами. Друг и однокурсник Константин пригласил и меня. Эта инвестиционная компания занималась скупкой ваучеров. Потом ее купили люди из России.

— Тогда же вы были зарегистрированы директором ООО "Модус" из Львова. Эта компания декларировала лесопильные работы.

— Первый раз слышу такое, не могу вспомнить. Это какая-то ошибка. Я не имею никакого отношения к этой компании. Будем искать, что это такое.

— В 2000 году вы стали внештатным советником премьер-министра Виктора Ющенко. Как это произошло?

— В 1999 году я работал в очередной фирме, мы торговали преимущественно нефтепродуктами. Поставляли в том числе туркам пропан-бутан. Значит, еду я из города Кременчуга в поезде, а мне звонят и говорят: "Ющенко стал премьер-министром, не хочешь у нас поработать?".

— А кто звонил?

— В университете у меня большое количество людей, которые позднее сделали государственную карьеру. В 1993 году, кажется, одними из моих преподавателей были Юрий Ехануров и Валерий Литвицкий, которого я считаю одним из лучших макроэкономистов нашей страны.

В 1999 году я уже защитил кандидатскую диссертацию. До того по успеваемости был лучшим студентом факультета. Получал именную стипендию Карла Маркса, позднее ее переименовали в честь украинского экономиста Туган-Барановского.

Так вот, в 1999 году Ехануров и Литвицкий позвонили мне с предложением поработать в Кабинете министров. Я поначалу сказал, что не хочу идти на госслужбу, мне все это чуждо. Позднее соблазнился на новый опыт и на деньги.

В итоге в рамках программы ООН я был оформлен советником службы премьер-министра. Фактически я был грантоедом, не госслужащим, мне платили тысячу долларов в месяц, это по тем временам было нормальным заработком.

Главой группы советников Ющенко был Иван Васюник, главой аппарата премьера Олег Рыбачук, а помощником премьер-министра – Дмитрий Сенниченко (глава Фонда госимущества, – ЭП). Наиболее сдружился там с советником Теймуром Багировым.

— Это там вы познакомились с Сенниченко?

— Думаю, я знал его раньше. Он просто мой одногодка и тоже парень из центра. У Ющенко он отвечал за международку, а я был просто советник, который писал экономические тексты для выступлений или выполнял другие мелкие задания.

— У вас вместе с Натальей Сенниченко была компания "Нико и К".

— Хотелось, чтобы это был реальный проект, но он не состоялся. По-моему, уже лет десять как мама Дмитрия Сенниченко Наталья оттуда вышла.

У них тогда был бизнес, связанный с тем, что жена Дмитрия Леся нанимала художников рисовать мультфильмы. У меня была недвижимость, мы собирались создать студию, рассадить людей, которые рисуют. Однако потом изобрели компьютеры и эта тема с большим количеством художниковумерла.

О знакомстве с Фурсиным и семьей Левочкиных. Совместный бизнес

— Правда ли, что примерно в тот период вы познакомились с Иваном Фурсиным? Как это произошло?

— Ух ты, надо вспомнить. Смотрите: у меня есть друг, его зовут Тимофей Каунов. Тимофей сейчас не работает, но является моим партнером в ресторане "Прага". Он был многолетним директором британской компании JKX в Украине, он меня когда-то познакомил с Иваном. Это было лет, наверное, 20 назад.

— У вас не просто знакомство с Фурсиным, а несколько совместных бизнес-проектов. Когда они начинались, вы были бизнесменом очень средней руки, а Фурсин известен как представитель крупного бизнеса.

Чтобы вступать в проекты с крупным бизнесом, нужно доверие, понимание, что тот тебя не поглотит. Была ли эта база в отношениях?

— Иван был точно так же, как и я, молодым парнем, который старше меня на три с половиной года. Его первый кабинет, в котором мы с ним знакомились и встречались, был на тот момент приблизительно метров восемь по площади и никаких "понтов" в момент нашего с ним знакомства не было.

Безусловно, он всегда позиционировал себя исключительно как банкир, горели глаза этой историей. Ваня на самом деле из очень интеллигентной семьи с хорошим образованием. Он может быть разным по обстоятельствам, но это не типичный предприниматель 1990-х. В какой-то момент мы сдружились.

— С Фурсиным у вас было несколько проектов. Вы вместе владели обувной фабрикой "Киев" и компанией "Ай ви ти инвестментс". Что это за проекты?

— "Ай ви ти" – это было позднее. Может, лет через десять после нашего знакомства. А обувная фабрика – это самая выгодная сделка в моей жизни, если смотреть с точки зрения первоначальных инвестиций в бизнес и отдачи на вложенный капитал. Здесь суть была в недвижимости.

В актовом зале фабрики у меня был выпускной вечер в 1992 году в школе. Я никогда не мог понять, зачем на 6 гектарах земли в центре Печерска клепать кирзовые сапоги, промышленные ботинки и тапочки. Это было предприятие с 1 300 сотрудниками. По мере того как я зарабатывал деньги, я выкупал их паи.

Так совпали звезды, что параллельно этим же занимался Иван со своими партнерами. Когда я объявился и сказал, что у меня в этой фабрике есть интерес, они сказали: "Вау!". Сначала нас там было семь или восемь партнеров, а потом мы с Иваном выкупили доли остальных и сконцентрировали пакет на двоих.

Все это было ради недвижимости и переноса предприятия в другое место, чтобы на освободившемся участке построить гостиницы и офисы.

— Правда ли, что Фурсин познакомил вас с Левочкиным и его семьей?

— Да, 100%.

— Сергей Левочкин – осторожный и закрытый бизнесмен, который не доверяет никому, включая Ивана Фурсина.

— Я не буду комментировать, извините.

— Вопрос в другом. С сестрой Сергея Левочкина вы ведете энергетический бизнес. Как вести бизнес с партнером, который тебе наверняка не доверяет?

— Сергей не занимается своими бизнесами. За последние семь-восемь лет он ни разу не задал ни единого вопроса о бизнесе. Всегда была его сестра Юлия.

— То есть она не формальный владелец, а реальный управляющий?

— Абсолютно. Она разбирается во всех вопросах.

— На вас зарегистрирована компания "Энергетическая Украина ТВ". Чем она занималась?

— Боже мой. У меня больше ста юридических лиц. Мне кажется, что это была компания для торговли электричеством. Она уже неактивна, не занимается торговлей, наверное, лет шесть или семь, то есть достаточно давно.

— Несколько лет назад она купила у государства акции "Закарпатьеоблэнерго". Впоследствии их собственником стала семья Левочкиных. Получается, вы номинально выкупили акции облэнерго, а потом пришел реальный владелец Левочкин. Как было на самом деле?

— Суть моего бизнеса – это когда у тебя нет собственного капитала, но ты можешь консультировать людей, у которых он есть. Помимо того, что я делал собственные инвестиции, как только зарабатывал деньги, в былые годы я очень много консультировал людей с деньгами: что, как и почему лучшесделать.

Нет никакого секрета в том, что процесс приватизации на протяжении всех лет независимости в Украине не был эффективным. Власть постоянно пыталась нарезать крупные активы себе или близким людям. Раньше в законы прямо вписывалось, какие компании могут, а какие не могут участвовать в приватизации.

— Вы имеете в виду, что у вас была компания "Энергетическая Украина ТВ", которая работала на рынке электроэнергии и соответствовала критерию опыта работы, который был установлен Фондом госимущества для претендентов на покупку акций облэнерго?

— Так точно. Владельцы облэнерго не хотели пускать на этот рынок никого нового. Поскольку у меня была совместная компания с VS Energy, которая торговала электричеством, это юридическое лицо стало ценным, потому что оно имело право участвовать в приватизации объекта.

— "Закарпатьеоблэнерго" – объект большой приватизации. Интересно узнать, как выглядит большая приватизация изнутри. Тынный встречается с Левочкиными и получает просьбу помочь им купить облэнерго?

— Нет. Все сложнее. Дело в том, что в "Энергетической Украине ТВ" я был миноритарием, и переговоры у Левочкиных по покупке этого объекта были не со мной, а с VS Energy. Здесь я просто не знаю подробностей.

— Вы же входили в наблюдательный совет "Закарпатьеоблэнерго".

— Да, разумеется.

— Это не функция миноритария.

— Я горжусь тем, что у меня есть управленческая команда. Мы детально разбирались в проблемах, которые существовали в том облэнерго до его приватизации, пытались существенно поднять его рентабельность. То есть мы реально управляли этим облэнерго год или полтора после покупки.

— Но вы же говорите, что о покупке облэнерго Левочкины договаривались с VS Energy, не вовлекая вас в этот процесс.

— Нет, вовлекая в процесс. Смотрите: каждый себя по-разному ценит, понимаете? Со мной по этому проекту они общались отдельно, с VS Energy – отдельно. Я в этом контексте пытался вам объяснить.

— Можно ли назвать Фурсина и Левочкиных вашими основными партнерами?

— Нет.

— Кого можно назвать основными партнерами?

— Что касается энергетики, у меня есть бизнес с Юлией Левочкиной и Иван не имеет к нему никакого отношения. То, что я делал по обувной фабрике и по попытке строительства жилья и офисов, мы пробовали делать с Фурсиным и к этому Сергей и Юлия не имели никакого отношения.

— Как представитель крупного бизнеса Левочкина стала вашим партнером по какой-то, извините, несчастной одной малой ГЭС?

— Не по одной. У меня их 35 штук, по-моему, и она партнер примерно в 40%.

— Как она вошла в этот бизнес?

— У нас была сделка с VS Energy, я выкупал малые гидроэлектростанции.

— Которые были при облэнерго?

— Да. Они выкупали у VS Energy одну историю, я хотел выкупить другую, и мы все договаривались. У VS Energy я выкупал гидростанции в Кировоградской области и предложил Юлии инвестировать в эту историю вместе со мной.

— Можете еще раз объяснить эту "трехходовку"? Есть VS Energy, есть Левочкин, есть вы – как это все...

— У нас есть модное слово "анбандлинг" (разделение. – ЭП). Если на балансе облэнерго была генерация, передача и продажа энергии, то это все должно быть разными бизнесами. Более того,владельцам дистрибуции одновременно владеть генерацией невыгодно, это проблемы с НКРЭ, кредитами, тарифами, имиджем.

— Мотивация "облов" по продаже понятна.

— "Облы" хотели продать ГЭС, поскольку станции достаточно большие, на эту историю надо было прилично денег потратить, чтобы реконструировать.

— То есть вы искали партнеров и пришли с нормальным проектом, которому не хватает денег?

— Именно так. У меня есть такой же проект с итальянцами, они строили нам мини-ГЭС. Потом пришли и предложили строить гидропроекты. Я ответил, что у нас плоская страна, нет достаточных перепадов высот, лучше "солнце" построить. Мы его построили. Теперь итальянцы меня "мучают", хотят сажать сады.

Это та же история. Если я решу заняться садами, то, скорее всего, прибегу к своим действующим партнерам с предложением. Если вы вдруг увидите, что в портфеле у Левочкиной, у моих одесских, киевских или других партнеров появится выращивание овощей и фруктов, возможно, мы завели какую-то новую историю.

Рестораны, энергетика, недвижимость. Чем еще занимается Тынный?

— Какой бизнес занимает основную часть в общей доходности?

— У меня специфический способ выживания в агрессивной среде украинского социума. У меня не виртуально, а реально больше сотни юридических лиц, компаний. Моя задача – владеть настолько сложным, разноплановым и непонятным в управлении бизнесом, чтобы никому не хотелось у меня его отнять.

— Если вернуться к вопросу. Есть 100% бизнес-группы Тынного. Какова там доля энергетики, а какова – недвижимости?

— Думаю, процентов 40 – энергетика (ГЭС, биостанции, солнечные станции). Еще процентов 20 – элементы недвижимости. Процентов 20 – компании по вывозу отходов. Остальные 20% – рестораны, швейное направление.

— Почему ваши коллеги знают вас как бизнесмена, который зарабатывает основные деньги на обращении с отходами? Вас называют куратором полигонов №5 и №6, на которые вывозятся все отходы Киева.

— Есть компания "Киевспецтранс". Когда-то она была монополистом и целиком коммунальной компанией, которая вывозила все отходы Киева и эксплуатировала полигоны. Потом она захирела и появилось много частных компаний.

Компания была в глубочайших долгах, банкротом, имела отрицательный капитал. Ее доля составляла 17%. 5,5 лет назад я выкупил миноритарный пакет. 46% принадлежат мне, 51% – муниципалитету Киева. В данный момент компания прибыльная, платит городу как своему главному акционерудивиденды.

— Какова сейчас ее доля в вывозе отходов в городе?

— Доля моих компаний по обращению с ТБО сейчас 30%, может быть, 35%.

— Это очень много.

— Это немного. У меня нет идиотской мечты просто вывозить мусор. Я считаю преступной глупостью его закапывать. У меня никогда не было этого желания.

У меня есть мечта построить мусороперерабатывающий завод. У меня есть мечта закрыть пятый полигон. Надо понимать масштаб проблемы. На шестом полигоне высота тела полигона, кажется, 72 метра. 72 метра – это 24-этажный дом.

— На каких условиях вы работаете на этих полигонах?

— Дослушайте. Чтобы построить мусороперерабатывающий завод, нужны денежки. Грубая смета –около 1 млрд долл. Осознаете размер цифры? В Украине нет ни одного человека, кто готов вложить такие деньги.

Потому больше десяти лет я пытался найти себе иностранных партнеров. Например, у меня длятся многолетние переговоры с двумя французскими корпорациями, которые являются глобальными конкурентами: Veolia и Suez.

У нас есть с ними определенные подписанные договора, но поскольку я связан условиями неразглашения, то не очень хотел бы комментировать. К сожалению, из-за Covid-кризисацивилизованный бизнес сильно пострадал, их планы по экспансии на наш рынок пока приостановлены.

Теперь о полигонах. Они принадлежат городу Киеву. Это мина замедленного действия в колоссальных масштабах. Это огромная проблема. Приватизировать такую историю или брать себе ее на баланс – надо быть сумасшедшим.

— Ваша компания платит за выгрузку на полигонах 5 и 6?

— Эти полигоны передают "Киевспецтрансу" в управление в рамках договоров на три-пять лет. Они остаются в муниципальной собственности. Киев производит 1,2 млн тонн мусора ежегодно. Из них приблизительно 450 тыс тонн попадают на пятый полигон, часть – на шестой, еще 280 тыс тонн сжигает завод "Энергия".

Почему при Оржеле Тынного называли главой отдела кадров Министерства энергетики

— Правильно ли понимать, что именно с идеей строительства мусороперерабатывающего завода связан ваш интерес к Министерству энергетики и окружающей среды?

— Вы про Алексея Оржеля?

— Да.

— Вообще, конечно, это достаточно странная история. Я хорошо отношусь к Алексею, он был у нас главой Ассоциации возобновляемой энергетики. Мы с коллегами его собеседовали и брали туда на работу в 2014 или 2015 году. И вдруг сейчас ему засветила такая высокая государственная должность.

— По предложению Алексея Гончарука.

— В моем понимании он к ней был не готов, но давайте откровенно: у нас вся страна дилетантов. Я и себя не считаю готовым – для понимания. Уж коли ему поступило такое предложение, а альтернативой ему рассматривался Всеволод Ковальчук, бывший глава "Укрэнерго", то мы все молниеносно проголосовали за то, что кто угодно, только не Ковальчук, и побежали помогать Оржелю всем, чем можем.

— Вас называли чуть ли не отделом кадров Министерства энергетики. В том смысле, что если кому-то нужно было устроиться на работу в министерство, то всех отправляли к вам. Вы были директором Оржеля или как это правильно классифицировать?

— Полная глупость. Оржель никогда не был чисто моим сотрудником даже тогда, когда работал в ассоциации. Все назначения в своем министерстве он согласовывал с премьером и с Банковой (Офисом президента. – ЭП).

— Почему для решения вопроса с Министерством энергетики надо было идти к Тынному?

— Не надо было ко мне никогда ходить ни с каким вопросом. Это полная ложь, совершенно неправда. Вам надо будет взять комментарий у Алексея напрямую. Мы с ним, правда, не разговаривали давно, где-то полгода.

— Поссорились?

— Не поссорились, но, как бы, я очень разочарован тем, что он оказался таким нестойким бойцом. В сущности, он предал, как мне кажется, некие идеалы той индустрии, которая его вскормила. В последний раз мы с ним разговаривали в феврале этого года по телефону, я был в Чили.

Так вот: Алексей колебался, как любой человек, соглашаться ли на такую работу. Если у тебя до этого было трое подчиненных, а теперь у тебя будет 600 тыс, то вы как нормальный человек будете колебаться.

Он советовался со мной и другими коллегами из ассоциации, с кем у нас сложились, в моем понимании, товарищеские и дружеские отношения. Я считаю его очень умным, реально с задатками гениальности, но как организатор – у него беда.

Он искал кадры, ему нужно было молниеносно заполнить сотни вакансий. Он обратился за специфической помощью: ему приносили огромные стопки резюме от депутатов Верховной Рады и Офиса президента, и он попросил меня и других коллег собирать про этих людей информацию, чтобы не ошибиться.

— То есть вы были дополнительным фильтром при приеме на работу в Министерство энергетики?

— Вроде того. Это длилось совсем недолго. Наверное, около двух месяцев, в самом начале при формировании этой команды. У меня было несколько эпизодов, где я встречался с людьми и разговаривал с ними каждый раз очень корректно.

Может, кто-то меня записывал, может, нет. При нескольких таких встречах присутствовали люди из президентской команды, чтобы, наверное, эту корректность проверить. Ведь понимаете как?

Приходит человек, говорит: я специалист, например, в лесной индустрии. А когда уточняешь, оказывается, что он работает на такого-то человека, который является крупнейшим экспортером или заготовителем древесины. Это может изменить отношение к кандидату.

— Оржель справился с должностью министра?

— Министерство очень разноплановое. Впервые объединили экологию и энергетику. Есть определенная глубокая задача, которая изначально была совершенно неподъемной для этой команды.

Отмечу, что был целый ряд успешных переговоров и процессов, которые они провели. Но они не выдержали давления то ли Офиса президента, то ли представителей ферросплавной группы. Пострадал бизнес, к которому я имею прямое отношение, то есть "зеленая" энергетика.

В моем понимании они предали идеалы, в которые я верю. Упадок этой индустрии, падение инвестиционной привлекательности страны – все началось с того, что Оржель этому подыгрывал, была организована схема по искусственным неоплатам на рынке.

Кто отдал энергетику на разграбление Коломойскому, Пинчуку и Суркису

— После смены правительства и профильного министра мы начали движение в правильном направлении или кризис в энергетике нарастает?

— Нас додушили, ограбили, но лучше ужасный конец, чем ужас без конца. В моем понимании всю энергетическую отрасль на некоторый период отдали на разграбление "металлургам". У них сейчас какие-то мега-скидки. Это, мне кажется, абсолютно преступная схема.

— Ферросплавным металлургам?

— Ферросплавным, электролитическим. А что такое эта "зеленая" металлургия, которую пролоббировали Виктор Пинчук с товарищами? Это точно такая же коррупция.

— То есть отдали на разграбление Коломойскому и Пинчуку?

— Да, Геннадию Боголюбову, Игорю Суркису и всем, кто в списке партнеров. Я думаю, что сейчас в среднем они где-то 1,3 млн долл в день экономят по сравнению с той ценой, которую должны были платить.

— В интервью "Цензору" вы говорили, что ферросплавы Коломойского должны платить меньше, чем платят сейчас.

— Нет, неправильная цитата или вы меня неправильно поняли. Они должны платить меньше, чем плачу как потребитель я или любой средний бизнес, потому что это вопрос оптовых скидок. Но цена должна определяться рынком. А в нынешней ситуации я считаю, что у нас очень слабый премьер-министр, он совершенно несамостоятельный человек.

— От ДТЭК?

— Нет, от президента. Я считаю, что расправа над возобновляемой энергетикой была неимоверной глупостью. Сэкономили копейки, но сэкономили не гражданам, выгоду получают те же крупные потребители электроэнергии и металлурги.

В перспективе ближайших десяти лет это повлечет многомиллиардные убытки для страны, только отдавать это все будет уже следующая власть. Хотя, возможно, еще и эти успеют к концу каденции.

— Кто из представителей генерации успел выбить для себя более выгодные условия?

— Ветроэнергетику ограбили меньше, чем солнечную, а био- и гидро- не ограбили с точки зрения обрезания тарифов. Но все эти индустрии де-факто остановлены, ничего нового толком не строится, заканчиваются какие-то проекты, потому что на рынке нестабильность, остановлены оплаты, все в дефолтном состоянии.

Мы полгода производили электроэнергию бесплатно. Этого бы не произошло, если бы Оржель стал в позу, а не пошел на поводу у Геруса и других подонков. Слово "подонок" можете цитировать, не стесняюсь.

"Украина может понести большие потери из-за урезания "зеленых" тарифов. Личная ответственность – на президенте Зеленском"

— Вы собирались судиться с правительством из-за урезания тарифов. Иск уже подан или только готовится?

— Не у всех есть возможность судиться там, где можно выиграть. Иностранные компании почти все готовят иски, потому что они могут судиться в Париже, Вашингтоне или Стокгольме.

Украинские компании не очень верят в победу в Украине из-за той вакханалии, которая сейчас происходит. У меня, по-моему, 11 компаний, которые имеют лицензию на производство электроэнергии. Мы с партнерами активно ищем адвокатов, с которыми от двух или трех компаний будем подавать иски. Но это процесс длинный, суммарно арбитражи займут до пяти лет.

Я не начал судебное преследование государства Украина отчасти из моральных побуждений. С одной стороны, дилетанты пришли к власти и под влиянием циников нас обворовали, с другой – тяжело подать иск к собственному государству.

У меня ответственность перед партнерами, с кем вместе инвестировали, решение об исках принимаем вместе.

— За государством стоят конкретные персоналии, которые принимают решения. Назовите три-пять человек, из-за которых Украина может получить иски и понести потери.

— У нас сейчас мегасконцентрированная власть. Личную ответственность однозначно несет президент Зеленский, все решения принимались в его кабинете. Это же от него зависит, кого он слушает как советников, а кого не слушает.

На протяжении более чем года мы все просились попасть к нему на аудиенцию, за год мы написали десятки писем. Все эти письма выкидывались в мусорку.

Переговорный процесс мы вели, в конечном счете, с премьером Денисом Шмыгалем. Мы считаем, что на его позицию кардинальным образом влияли Андрей Герус, Юлия Ковалив и, наверное, глава НКРЭКУ Валерий Тарасюк. Они все вместе встречались в кабинете президента и где-то всех нас приговорили.

Поскольку мы туда не попали, нашу позицию никто не соизволил выслушать, а просто в одностороннем порядке было принято решение, то, наверное, к этим людям и будут все вопросы.

— Одной из причин кризиса в энергетике вы называли субсидирование цены электричества для населения.

— Разумеется.

— "Субсидировать нужно только деньгами и только нуждающимся", – говорили вы. Почему этого не понимают в правительстве?

— Как только вы переходите на денежные отношения в вопросах субсидий, у вас исчезает ключевой элемент воровства и коррупции, а в этом не заинтересовано нынешнее руководство НКРЭКУ. Кто такой Тарасюк? Он у нас глава регулятора, второй раз уже там работает.

— Мы же понимаем, что наш независимый регулятор не совсем независимый?

— Да.

— Кто из политического руководства имеет влияние на Тарасюка? Кто может дать ему команду?

— Тарасюк полностью креатура Геруса, он его туда привел и через него осуществляется все руководство. Я в этом уверен.

— Герус не понимает, что субсидировать нужно деньгами и только нуждающихся?

— Я не детектив и не могу доказать, но мы, сотни коллег по несчастью, уверены, что он живет и богатеет с этой истории ежедневно и на постоянной основе. Потому что этой скидкой, по 1,3 млн долл в день, можно поделиться с властью, с чиновниками. Для них это ключевой момент, чтобы все оставалось как есть.

То есть я искренне считаю, что нам может помочь только МВФ, если поставит ультиматум о переводе PSO в чисто монетарную форму перед следующей выдачей кредитов, как это было ранее по природному газу.

— Анализируя решения, принятые при участии Геруса…

— Тюрьма по нему плачет. Можете цитировать.

— Он больше от Коломойского или против Ахметова?

— Это будет очень субъективная оценка. Мне кажется, что можно судить по следующим факторам. На протяжении более года, как только он в очередной раз показывает вражду к группе Ахметова, мы комментируем одинаково. Мы точно не адвокаты Ахметова, и монополия – это всегда плохо.

Что касается Геруса: мы раз за разом даем ему и его коллегам вопиющие факты коррупции, связанные с группой "Приват". Если конкретно, берем "Запорожьеоблэнерго" и просим: "Чудак, ну хоть раз покажи свою принципиальность, вот на этом кейсе". Молчание, как у аквариумной рыбки.

Поэтому ни при каких обстоятельствах не поверю в его независимость от "Привата". Мне кажется, что он их прямое порождение – от и до. Это дело журналистов – следить, где человек получает зарплату и куда ездит за инструкциями, но все мои коллеги на 99% уверены, что это человек "Привата".

Об отношении к олигархам-циникам и олигархам-созидателям

— Вы упомянули Ахметова. Насколько сильно он влияет на принятие решений в энергетическом секторе?

— По-моему, в "Новом времени" была красивая обложка, где президенты менялись, а Ринат оставался на своем месте. Он такой большой в нашей стране, что влияет в энергетике на все.

— Вы называли Пинчука олигархом-циником, говорили о своей неприязни к группе "Приват". Как можете охарактеризовать Дмитрия Фирташа?

— А где он сейчас?

— У него по-прежнему много бизнесов в Украине, он контролирует львиную долю газораспределения. Вы с ним знакомы?

— Конечно, знаком.

— Можете его охарактеризовать?

— Опять же, я точно не адвокат Дмитрия Фирташа. Мои бизнесы частично связаны с производством электроэнергии. Исходя из этого, мне не безразличны люди, которые ее покупают и каким образом лоббируют свои интересы.

Я не борец с олигархией в чистом проявлении, это было бы очень смешно. Я бизнесмен, у нас есть конфликт интересов. Я считаю, что они не правы, их лоббизм некорректен, часто нарушает закон. В этом смысле моя критика понятна.

У меня нет никакого бизнеса, связанного с газом, удобрениями, чем еще занимается Фирташ? Поэтому в принципе я его не комментирую, вообще не пересекающиеся сферы деятельности.

— Он из той же категории Коломойского-Ахметова? Его тоже надо записать во вредители Украины? Вы же считаете, что Коломойский и Ахметов вредят стране?

— Смотрите: любую монополию или любой бизнес, который кардинально влияет на власть, я воспринимаю негативно. Но есть разные степени этого негативного влияния.

Например, в сотый раз подчеркну, что я не являюсь адвокатом Ахметова, но я отношусь к Ахметову с в 20 раз большим пониманием и уважением как к предпринимателю, чем к группе Коломойского. Объясню разницу. Это же касается группы Фирташа и многих других.

Строите ли вы что-то новое, создаете ли рабочие места и как вы относитесь к активам, которые вам достались? Абстрагируемся от того, честно или нет достались активы, своровали или заработали честно – это не на повестке дня.

— Опишите свое отношение к Фирташу.

— Если мы говорим про Ахметова или Фирташа, худо-бедно они строили небоскребы в центре города, оба строили торговые центры. Если брали заводы – вкладывались в них, делали реконструкцию, модернизацию.

Плохо или хорошо поступил Ахметов, но он построил эти гигаватты "солнца", "ветра", сейчас они строят первыми маневровую батарею. В любом случае люди свое будущее связали, так или иначе, с Украиной. Поэтому плоха ли олигархия? Да, наверняка.

Как может разумный человек в принципе защищать такие бизнес-группы, которые имеют доминирующее влияние в тот или иной момент на власть в государстве? Но все же познается в сравнении.

А есть другие ребята, которые все, что тут награблено, реинвестируют за границу, в другие юрисдикции. Это что означает? Это означает, что я не верю, что их дети будут жить здесь. Они относятся к стране как к шахте, из которой добыли уголь, а дальше кинули на кого-то решать экологические проблемы, переселять людей и все, что с этим связано.

— Фирташ ближе к Коломойскому по этому психотипу?

— Он однозначно человек, который всю жизнь хотел что-то строить и девелопить.

— Что он построил?

— Он модернизировал пять или шесть химических заводов, инвестировал в кучу новой недвижимости, начиная с БЦ "Парус", БЦ "Арена", ТРЦ "Республика". Предвосхищая ваш вопрос: у меня с ним несколько раз были консалтинговые отношения.

Первая сделка, на которой я с ним познакомился, касалась, мне кажется, строительства бизнес-центра "Парус". Мою компанию по рекомендации Ивана Фурсина привлекли сопровождать эту сделку.

Если они с партнерами выкупали заводы, то все они в итоге были вылизаны и модернизированы, а если были в аренде – так к этому люди и относятся как к чужому.

Я не говорю про рыночные-нерыночные отношения, но в Украине, наверное, самый лучший тепличный комплекс он построил для своей мамы на малой родине. Скажите, что может быть более пошлым, чем уехать в другую страну и скупить там готовые действующие чужие бизнесы за деньги, сворованные у себя дома?

— Если вы о Коломойском и его покупках в США, то, наверное, он о них уже очень пожалел.

— Не уверен, что он способен о чем-то сожалеть.

— Даже если это приводит к расследованию ФБР?

— Будем надеяться, что оно чем-то закончится.

Кто "гоняет" Тынного и хочет его наказать

— Чем закончилась история с Иваном Бакановым?

— Есть ряд уголовных дел, которые напрямую меня не касаются, меня пытаются к ним приклеить. Это фактовые дела, в рамках которых по мне и моим директорам ведутся негласные следственные действия с прослушкой, было некоторое время наружное слежение. Одновременно лежит пачка ордеров на обыски, которые СБУ пытается организовать.

В таком состоянии нас держат несколько месяцев. Это называется "занять оппонента", чтобы ты постоянно был чем-то занят, с адвокатами например.

— Какая конечная цель этих действий? К вам приходили договариваться, вымогали деньги, долю в бизнесе?

— Я ни разу не видел Баканова в жизни. Мне говорят, что он очень закрытый, молчаливый, малоэмоциональный человек, который не показывает, что у него в голове. Я не могу сказать однозначно, что у него на уме и почему сложилась такая ситуация.

У него есть многолетний партнер, свояк, родственник Александр Беляев. Минимум три разных человека мне рассказывали, что при личных встречах этот Беляев кичился, что они с Бакановым меня "гоняют" и хотели бы как-то подставить, наказать.

У меня бывали неприятности практически при каждой власти. При Януковиче два раза пытались "отжать" ресторан "Прага", при Порошенко дома и в офисах была серия масштабных обысков. Я это к тому, что нам не привыкать.

— У этих действий была какая-то цель?

— Конечно. Забрать бизнес, рестораны, электростанции, недвижимость.

— То есть вам это озвучивали четко?

— Да.

— А в случае с Бакановым?

— Смотрите: в Украине бизнес пытаются ограбить всегда. "Отжать" долю, забрать бизнес или заставить замолчать – цель бывает разная. Если бы я не пошел в публичное освещение этой истории, я мог бы проснуться с подброшенными наркотиками или флешкой с детской порнографией. Иди потом доказывай, что это не твое.

Перед тем как заявить публично, я пытался понять, зачем заведены все эти уголовные дела, почему меня преследуют. Говорил с депутатами, просил политиков и юристов выступить посредниками, они ходили к Баканову, я был один раз на встрече у главы Офиса президента Андрея Ермака.

Каждый из них сказал: "Мы ничего не знаем, ничего не понимаем, вас никто не трогает". При этом я видел, что уголовных дел все больше и больше, ведутся негласные следственные действия. Я понял, что завтра-послезавтра придут с обысками.

Очень возмутила статья УК про якобы финансирование незаконных вооруженных формирований. Это отвратительно, я и все мое окружение – максимально патриотичные граждане, гордимся и помогаем только ВСУ. Решил оттого, что молчать не стоит. Не хочется верить, что это банальная месть по отношению ко мне, но очень на то похоже. Вот и все.