Променять Monobank на Кабмин: Дмитрий Дубилет о бывших партнерах, госслужбе и борьбе с "жестью"
В конце августа 2019 года сооснователь Monobank Дмитрий Дубилет собирался переехать в Лондон, чтобы вместе с бизнес-партнерами запустить в Великобритании мобильный банк Koto. Он даже оплатил квартиру на несколько месяцев вперед.
Лондон успешный бизнесмен в итоге поменял на здание правительства на улице Грушевского. Дубилет стал частью нового Кабмина, получив должность министра Кабинета министров.
За два месяца работы на этом посту Дубилет успел анонсировать множество реформаторских инициатив.
Отмена трудовых книжек и медицинских справок, отказ от традиционной переписи населения за 3,4 млрд грн в пользу электронной, переезд министерств на Грушевского, закрытие газет "Урядовий кур'єр" и "Голос України", борьба с рейдерством и вымогательством силовых структур на таможне — это только часть проектов, которыми занимается новый министр.
Дубилет является носителем прогрессивных идей в сферах оцифровки, оптимизации бизнес-процессов и управления человеческими ресурсами.
Эти идеи прекрасно себя зарекомендовали в Приватбанке, в Monobank и в проекте портала электронных услуг iGov. Это то, в чем так остро и так давно нуждается государственный аппарат.
Как Дубилет стал министром, как разошелся с партнерами, насколько неэффективен госаппарат, как будет проходить перепись населения и как будут выводить из "тени" рынок алкоголя и сигарет?
Об этом и многом другом министр рассказал в интервью ЭП.
Как Дубилет стал министром, что сделал с бизнесом и кого взял в Кабмин
— На каких условиях вы ушли из Monobank?
— Удивительная история, неожиданная. Я в конце августа планировал переезжать в Лондон, уже оплатил квартиру на несколько месяцев вперед. Мы с бизнес-партнерами там планировали запускать Koto, аналог Monobank.
В конце августа я начал общаться с будущим премьером Алексеем Гончаруком. Мы общались и раньше, но именно в августе он предложил войти в его команду в Кабмине. Тогда уже все шло к тому, что Леша будет ключевым кандидатом на пост премьера.
Для меня это было непростое решение, но я подумал, что это будет очень интересная работа. Так я оказался в Кабмине.
Каких-то особых договоренностей с коллегами не было. Они, с одной стороны, удивились выбору, с другой стороны, его очень поддержали. Я им благодарен, потому что они реально поддержали.
— Вы все еще являетесь совладельцем Fintech Band (ООО "Финтех бенд" создало Monobank. — ЭП)?
— Я уже вышел из проектов или еще в процессе. Мы ищем какую-то правильную конструкцию. Работаем с юристами.
— То есть Monobank уже в прошлом?
— Да, уже в прошлом.
— Monobank — не единственный ваш бизнес. А что с фитнес-клубом Smartass, который вы создавали?
— Выхожу из управления этого бизнеса так же, как и из Monobank и Koto.
— Собственником не остаетесь?
— Нет.
— Из бизнеса вы уходите. Дальше — государственная служба?
— В ближайшее время — да.
— 16 июля 2019 года вы стали советником исполняющего обязанности главы СБУ Ивана Баканова. Как это случилось и что до этого момента вас связывало со спецслужбами?
— Со спецслужбами ничего не связывало, а с Бакановым мы познакомились, когда я был в гостях в штабе Зеленского.
Потом, когда Баканов стал во главе СБУ, он неожиданно позвонил и сказал: "Ты разбираешься в технологиях, в диджитализации. Я с тобой согласен, что технологии — это лучший инструмент против коррупции. Поэтому давай сотрудничать, ты станешь советником и с помощью технологий будем вместе бороться с коррупцией".
— СБУ — специфическая структура. Что вы там советовали?
— Советник — это же не тот, кто советует. Наполнение такой работы может быть самое разное. В моем случае мы очертили несколько проектов, в которых я был в качестве проджект-менеджера, и я занялся их реализацией. Статус советника помогал в общении с другими госорганами.
— Встречались ли вы с Зеленским? Утверждал ли он вашу кандидатуру?
— Перед назначением в Кабмин все министры со своими командами встречались с командой президента, представляли свои программы, в том числе я и несколько моих нынешних коллег.
— Чем вы занимаетесь на должности министра? Многим непонятна ее суть.
— С одной стороны, я занимаюсь тем, чтобы правительство и госаппарат в целом были более эффективными. Это и диджитализация — перевод в "цифру" всего, что только можно, и оптимизация процессов.
В каких-то случаях это будет означать существенное сокращение количества чиновников, которые работают в центральных и региональных органах исполнительной власти.
С другой стороны, я могу принимать участие в других проектах, которые напрямую не касаются моей должности.
Организация, которую я возглавляю, — это кросс-ведомственная организация, через которую ты можешь принимать участие в самых разных проектах: отмена трудовых книжек, борьба с теневым алкоголем, электронные больничные и многое другое.
— Это не похоже на тот функционал, который был у вашего предшественника. Вы понимаете, чем занимался Александр Саенко? (министр Кабинета министров с апреля 2016 года по август 2019 года. — ЭП)?
— Более-менее да. Нынешний Кабмин отличается от прошлого тем, что раньше министры представляли разные политические силы. Премьер и министры не обязательно работали как одна команда. В той архитектуре министр Кабмина был определенной силой в этом непростом балансе.
Например, министр Кабинета министров отвечает за повестку заседаний правительства и, соответственно, может влиять на скорость принятия решений. Я делаю все, чтобы от меня это никак не зависело. Мы пытаемся построить процесс, при котором система быстро и качественно принимает решения независимо от меня или кого-то еще.
— То есть это уже не зависит от вас?
— Сейчас — зависит. Если бы я хотел в это вмешиваться, то, наверно, мог бы это делать. Просто нет никакого резона.
Думаю, уже в 2019 году мы реформируем регламент Кабмина. Переведем в электронную форму процесс принятия кабминовских актов. Избавимся от 80% документов, которые готовят сотрудники Кабмина и которые часто никто не читает.
Нужно добиться того, чтобы документы не "терялись", чтобы Кабмин работал эффективно и предсказуемо. Очень важно сделать эту систему прозрачной — и внутри, и снаружи. Самое главное — чтобы сотрудники министерств при подготовке законопроектов и прочих кабминовских актов концентрировались на обсуждении сути, а не формы.
— Вы — человек из бизнеса, который по духу был далек от формата работы государственных органов.
— Мне кажется, такие люди сейчас и должны приходить во власть.
— Что вас удивило, когда вы попали в кабмин? Какие тайны вам открылись?
— Каких-то особых тайн не было, но я увидел изнутри, насколько неэффективно работает наша государственная машина.
— Все оказалось хуже или лучше, чем вы ожидали?
— Местами, кстати, лучше... В Кабмине работает много умных людей, которые глубоко разбираются в направлениях своей работы, у которых нормальная система моральных ценностей, как мне кажется. На самом деле, у нас много союзников на всех уровнях.
Есть, конечно, масса правил, процедур, которые годами не менялись, потому что руки не доходили или потому что кому-то было выгодно, чтобы все так неэффективно работало.
С другой стороны, если от тебя исходят правильные импульсы, тут же эти импульсы поддерживают люди, которые подсказывают, становятся твоими союзниками в проведении реформ. Это круто.
— До вас они тоже работали в Кабмине и были союзниками предыдущих людей.
— Разные времена выталкивают наверх разных людей. В целом у нас происходит беспрецедентное обновление власти. Если вы видели, то практически все ключевые органы центральной власти обновляются, по ним проводятся конкурсы.
— Вы привели своих людей в Кабмин?
— Постепенно появляются новые люди на ключевых должностях. Например, мой пока единственный заместитель — это моя бывшая коллега Юлия Гусева. Она строила колл-центр и операционный центр в Приватбанке. Сейчас помогает нам реформировать работу с обращениями граждан и работу колл-центра.
Работа с обращениями граждан — отдельная тема. Это одна из множества реформ, которую мы проводим. Все госорганы получают много писем со всей страны, и каждое письмо начинает удивительное путешествие по кабинетам.
Нет такого явления как операционный центр в бизнесе, поэтому все чиновники вплоть до заместителей министров тратят много времени, чтобы отвечать на эти обращения. Это все жутко неэффективно. Часто начинается "футбол" или гражданам отвечают по форме, а не по сути.
У меня такое ощущение, что когда мы технологизируем хотя бы этот процесс, мы сможем только за счет этого сократить госаппарат на 20%.
— Еще кого-то планируете привлекать?
— Планирую, но, к сожалению, из тех коллег, с которыми я работал раньше, судя по всему, больше некого. Я был бы рад пригласить в Кабмин всех своих бывших коллег из Монобанка, но, боюсь, этого не оценят ни клиенты банка, ни мои бизнес-партнеры.
— Еще один вопрос по поводу вашего предшественника Саенко. Он в августе 2016 года сообщил, что Кабмин полностью перешел на электронный документооборот с центральными органами исполнительной власти. (В сентябре 2019 года Дубилет анонсировал отмену бумажного документооборота. — ЭП.)
— Он тогда говорил, насколько я понимаю, о документообмене, а не о документообороте… Система и правда есть, но ведь надо добиться того, чтобы ею на 100% пользовались. Оказывается, это не так просто…
Мы с 1 октября попытались всем госорганам запретить обмениваться бумажками, но формального запрета не достаточно. Мы каждую неделю работаем с цифрами, адресно работаем с генераторами бумажек.
В каждом министерстве — своя система документооборота. Кабмину пришлось создать специальную систему, которая связывает отдельные системы документооборота между разными министерствами. "Жесть", если вдуматься.
Я бы хотел попробовать всех перевести на единую систему, чтобы все могли работать как одна команда.
И второе. Что считать внедрением? Сделать так, чтобы какие-то документы были в электронной форме, или добиться того, чтобы у тебя не было ни одной бумажки? Это же разные критерии.
— У вас вторая цель?
— У нас вторая цель.
Что даст отмена трудовых книжек, и почему медсправку будет тяжело подделать
— Как в Кабмине принимаются и воплощаются решения? Нужна ли вам санкция премьера для воплощения инициатив относительно трудовых и медицинских книжек?
— Можно идти от общего к частному, можно от частного к общему. Конечно, государством нужно управлять, основываясь на стратегиях и концепциях.
Можно идти от частного к общему. Особенно если ты не Коммунистическая партия Китая и у тебя нет уверенности, что ты будешь здесь следующие 20 лет, а какие-то вещи хочется сделать быстро.
Как это было в случае с трудовыми книжками? Я познакомился с главой Пенсионного фонда. Он мне показал, как работает их электронная система. Оказывается, в Пенсионном фонде с 2000 года все в электронной форме. У них, кстати, крутая система.
Я говорю: "А почему мы тогда трудовые книжки до сих пор не отменили?". "Да как-то никогда не было политической воли". Я говорю: "Так давайте сделаем". Он говорит: "Давайте".
Я позвонил министру социальной политики (Юлия Соколовская. — ЭП), говорю: "Юля, тут такое дело. Давай отменим обязательные трудовые книжки". Она говорит: "Ну, давай". Я позвонил Милованову (Тимофей Милованов, министр экономики. — ЭП), говорю: "Я знаю, что ты реформируешь КЗоТ. Ты не против сделать трудовые книжки необязательными?". Он говорит: "Конечно, не против".
Мы собрали чат, коллеги написали законопроект и постановление, мы неделю назад пустили их в работу. Надеюсь, в этом (2019-м. — ЭП) году сможем реализовать.
Мне нравится в нашем Кабмине то, что у всех правильные рабочие отношения. Я не знаю, но у меня такое впечатление, что так просто в прошлом Кабмине министры не могли друг другу звонить и быстро решать проблемы.
У нас в Кабмине могут быть немного разные идеологии. Кто-то больше либертарианец (совокупность политических философий и движений, поддерживающих свободу как основной принцип. — ЭП), кто-то меньше, но такое впечатление, что система моральных ценностей у многих в порядке.
— Что будет после отмены трудовых книжек? Что изменится для "Украинской правды" и лично для меня?
— Вы приходите на работу в "Украинскую правду", а "Украинская правда" не просит у вас трудовую книжку.
— А что просит?
— Паспорт и ИНН. Ей не нужно хранить бумажную копию, ставить какие-то штампики.
Это не отмена трудовой книжки, это опция. Вы сможете попросить "Украинскую правду": "Поставьте мне в трудовой книжке штамп, мне так спокойнее". Но "Украинская правда" не будет обязана хранить эти документы и требовать их.
— То есть если кто-то захочет штампик в трудовую книжку, он сможет его получить?
— Конечно.
— Кроме этого, вы планируете отменить бумажные больничные.
— Полностью перевести их в электронную форму пока не получится, но мы сможем сделать электронный учет больничных и за счет этого избавимся от их подделок. Из-за подделок работодатели и государство тратят лишние деньги на выплаты.
Приятный бонус для украинцев будет заключаться в том, что закрыть больничный можно будет удаленно, к врачу для этого не надо будет идти. Ты сможешь позвонить врачу и сказать: "Я выздоровел, закрывайте, я хочу на работу".
— А если человек не захочет выходить на работу и будет дистанционно настаивать, что он еще болеет?
— Идея в чем? Сейчас, если человек выздоровел и хочет вернуться на работу, ему нужно идти в больницу и забирать медсправку со штампом, а так он сможет сделать это удаленно.
Также мы сможем избавиться от бланков строгой отчетности, на которых эти больничные делаются. С ними целая эпопея: с 1990-х годов каждый регион закупает эти бланки и распространяет по больницам.
Если мы сделаем электронную систему, можно будет на любом листе А4 все это выписывать, потому что медсправка будет доступна в электронной форме.
Зачем министерствам одна крыша, и как избавить украинцев от ненужных документов
— Можете назвать пять приоритетных задач, которые стоят перед вами?
— Тотальная диджитализация — раз. Нужно упростить, дерегулировать все, что возможно, а то, что останется, перевести в электронную форму. Это позволит сделать все процессы эффективней и прозрачней.
Надеюсь, до конца 2019 года мы переведем в новый формат все ключевые процессы в секретариате Кабмина и, возможно, еще в паре министерств, которые будут принимать участие в пилоте. В течение первого полугодия 2020 года распространим это на все министерства.
Офис президента, кстати, тоже хочет принимать участие в процессе, обладминистрации... Думаю, до конца 2020 года мы сможем существенно продвинуться по этому вопросу.
— Насколько это позволит оптимизировать процессы? О каких сокращениях может идти речь?
— Я недавно смотрел статистику по бухгалтерии, сравнивал нас с Латвией.
В Латвии на одного бухгалтера приходится примерно тысячу транзакций. В Украине — двести. Разница — в пять раз.
Существует много направлений, по которым между министерствами дублируются функции. Для каждой функции в каждом министерстве есть своя огромная команда. Мы хотим централизовать эти функции. Например, кадровики, бухгалтерия, защита труда, антикоррупционный департамент...
Мы выделили около 19 таких направлений, которые можно централизовать, чтобы министерства занимались своей непосредственной задачей: формировали и реализовывали политику.
Я рассчитываю, что мы сможем правильно их объединить, возможно, выделить для них какие-то здания отдельно от Грушевского, а на Грушевского нужно собрать как можно больше ключевых министерств, которые формируют политику.
— Объединение министерств под одной крышей — это пока проект? Что будет с освободившейся недвижимостью?
— Недвижимость — это следствие. Если мы правильно сделаем работу, то сможем быть более компактными, оптимальными, и большее количество людей сможет работать под одной крышей. Недвижимость — это не самоцель.
— Все остальное — в Фонд госимущества?
— Конечно.
— Вы недавно рассказывали о своем огромном кабинете и том, сколько места используется неэффективно. Еще Нефедов писал, что у него кабинет больше.
— Да, я у него был в кабинете, у него тоже там можно заблудиться. Мой кабинет — мелочь. Я посчитал площади в Кабмине. Судя по всему, мы сможем еще до тысячи людей туда посадить, причем так, чтобы им было комфортно.
Начинать такое переселение надо с себя. Мне будет сложно объяснять сотрудникам, что нам нужно чуть уплотниться, если я при этом буду сидеть в таком огромном кабинете.
— Какие еще четыре задачи вы бы выделили?
(Дмитрий Дубилет открывает на своем смартфоне таблицу со списком запланированных задач, листает и старается выбрать наиболее приоритетные.)
— Реорганизация министерств. Мы хотим сделать структуру министерств более плоской, то есть сократить количество уровней иерархии и централизовать все второстепенные функции.
— Как у вас с Приватбанком? Кто-то говорил, что есть четыре уровня до председателя правления.
— Да, но это было до национализации. Сейчас, насколько я знаю, у них стало больше уровней.
Еще — объединение реестров, это один из топ-проектов. У нас много разрозненных реестров, мы хотим сделать так, чтобы по украинцам был единый реестр. Это можно сделать на базе того же реестра МВД. Они выдают паспорта, и там полная информация о гражданах.
У нас в стране есть несколько реестров, в которых есть твои персональные данные. Моя мечта заключается в том, чтобы вам не нужно было, условно говоря, заполнять какие-то документы, чтобы пройти регистрацию в каком-нибудь госоргане или даже коммерческой структуре, например, в банке.
Для этого нужно сделать единый реестр, чтобы вокруг него правильно строить все сервисы.
Реформа Госстата и перепись населения. Перепись — большой и дорогой проект. На него в бюджете-2020 выделено 3,4 млрд грн — огромные деньги. Надеюсь, мы сможем найти способ собрать данные о населении намного дешевле.
— Но ведь это единственный существующий способ получить объективные данные.
— Есть более современные и понятные методы, с помощью которых можно получить не менее точную оценку состава населения.
— Разве? Мне казалось, что большей точности, чем когда заходишь в дом и спрашиваешь о составе семьи, быть не может.
— Да, но часто будет так, что тебе, скорее всего, не откроют. Ко мне в квартиру они бы никогда не попали, потому что я на работе все время. А когда я дома, я или сплю, или… То есть там есть большая ошибка. О том, как мы сможем этого избежать и существенно сэкономить, сообщу позже.
В целом, я вам перечислил очень небольшую долю тех проектов, которые у меня прописаны.
Есть разного масштаба проекты. Например, я хочу закрыть газеты "Урядовий кур'єр" и "Голос України", потому что публикация законов на бумаге — это же какой-то средневековый архаизм. Законы нужно публиковать на сайте.
— В этом случает очень много законов надо поменять.
— Это правда, но мы уже подготовили законопроект. Я встречал переживания, что это якобы позволит подменить тексты законов задним числом.
Во-первых, бумажные архивы никто отменять не собирается. Во-вторых, если мы будем публиковать тексты законов с наложенными электронными подписями и печатями, то риск подмены текстов задним числом сводится к нулю.
Тут же вопрос даже не в бюджетах этих газет... Могу привести интересный пример. У нас был закон о перезагрузке власти, мы спешили его принять. Мы старались быстрее включить этот законопроект в повестку Верховной Рады.
Потом, когда депутаты за него проголосовали, отслеживали, чтобы Разумков (Дмитрий Разумков, глава парламента. — ЭП) скорее его подписал.
Потом президент летал в Нью-Йорк, и мы следили за тем, чтобы он успел его подписать до вылета... Когда президент подписал, мы расслабились.
На следующий день закон должен был выйти в "Голосі України". "Голос України" выходит, а там закона нет. В типографии сказали, что он просто не поместился в газету...
Таких проектов, как с этими газетами, очень много. Это мелкие проекты, но от них зависит эффективность работы нашей правительственной машины в целом.
Как вывести на свет половину теневого рынка сигарет и алкоголя, и стало ли меньше рейдеров в Украине
— В одном из постов на Facebook вы написали, что существенно снизилось рейдерство. На чем основано это утверждение?
— Мы скоро опубликуем статистику... Судя по предварительным цифрам, случаев рейдерства стало меньше, хотя на 100%, конечно, побороть его не получилось. Может быть, полностью побороть его и не удастся. Это как с банковской индустрией: какими совершенными бы у тебя ни были антифрод-системы, какой-то процент мошеннических операций всегда будет.
К такому результату привел целый комплекс мер. Главное — что в Минюст зашла новая команда. Антирейдерская комиссия стала работать эффективней и, хочется верить, более честно.
Минюст запустил процесс переаттестации регистраторов. Многие их тех, кто был замешан в рейдерстве, и чьи имена специалистам были хорошо известны, потеряли свои аккредитации. Скоро президент подпишет так называемый антирейдерский закон и он, по идее, еще плотнее закрутит гайки.
Например, много случаев рейдерства было связано с тем, что регистрационные действия совершали сотрудники коммунальных предприятий. Часто туда могли заводиться какие-то подставные лица. Злоумышленники просто платили им, забирали токены и от их имени совершали неправомерные регистрационные действия.
Или, например, рейдерство совершалось путем подделки подписи и печати нотариусов. Потому в ряде случаев добавляются обязательные нотариальные бланки. Бланки тоже подделывают, но это происходит реже.
Глубинная проблема рейдерства заключается в том, что то программное обеспечение и реестры, с которыми работают регистраторы, — из прошлого века.
Чтобы по-настоящему решить проблему рейдерства и не зависеть от человеческого фактора, нужно существенно обновить софт и тогда можно будет на него накручивать нормальные антифрод-правила.
— Как вы намерены бороться с теневым оборотом сигарет и алкоголя?
— Есть такая проблема как теневой оборот подакцизных товаров. Есть такой полиграфкомбинат "Украина", это предприятие выпускает акцизные марки. За последние несколько лет количество заказанных марок уменьшилось в два раза. Что-то мне подсказывает, что это не связано с тем, что украинцы стали меньше пить или курить.
— Может, это связано с тем, что табачники закупили марки наперед и сформировали запасы?
— Нет. Это связано с тем, что значительная часть продукции "переехала" в тень в силу самых разных причин. Есть же косвенные признаки, по которым оценивают реальный ВВП, независимо от налоговых поступлений. Если сравнить реальный оборот и тот, который отражен в налоговой, то эта разница достигает миллиардов гривень.
Если вывести на свет хотя бы половину теневого рынка сигарет и алкоголя, то это принесет в бюджет дополнительно 5-10 млрд грн в год. Еще более важно, что украинцы будут меньше травиться или даже умирать от некачественной продукции, разлитой непонятно где.
Сейчас запустили проект, в рамках которого разными методами попытаемся снова сделать этот рынок "белым". Сейчас до 50% алкоголя и 10% сигарет находятся в тени.
— Какие это будут шаги?
— Во-первых, думаем обновить акцизную марку, чтобы ее было сложнее подделать.
Во-вторых, нужно наладить работу с силовыми органами, чтобы они работали с теми магазинами, которые торгуют незаконной продукцией. Все эти адреса, имена известны, просто нужна политическая воля.
В-третьих, обсуждаем возможность реализации концепции track and trace, то есть сделать так, чтобы путь подакцизной продукции можно было проследить в электронной форме с момента производства до момента продажи.
— Получилось ли избавиться от ориентировок правоохранительных органов, из-за которых на таможне страдал бизнес? На какой стадии этот вопрос?
— На этой неделе внедрили. На следующей неделе будем подводить первые итоги.
Раньше любой или почти любой силовик мог отправить в бумажной форме, без какого-либо контроля, так называемую ориентировку на любой бизнес. Например, из Черкасс могли отправить письмо на львовскую таможню по поводу киевской компании. Из-за этого у бизнеса были сплошные досмотры, а это прямые убытки.
Может быть, иногда у правоохранителей бывают и праведные мотивы, но чаще всего это было вымогательство взяток.
Таможня и силовики договорились, что мы строим единый электронный бизнес-процесс подачи этих ориентировок. Он должен проходить через руководство силового органа. Контроль за правомерностью таких заявок будет сильнее.
Таможенники будут детальнее изучать ориентировки, смотреть, не противоречит ли это законодательству, не притянуто ли это уголовное дело за уши, и принимать или не принимать эту ориентировку.
Мы предполагаем, что такая централизация уменьшит на порядок количество подобной коррупции.
— Если говорить глобально, какую вы себе поставили цель на этой должности?
— Нет какой-то одной цели. Есть много проектов. Их можно объединить под общей идеей: государство должно быть более клиентоориетированным.
— Что вас больше всего научило в жизни предпринимательскому умению?
— Большую часть своей карьеры я был предпринимателем, но именно в Кабмине мне больше всего помогает, пожалуй, мой трехлетний опыт работы в Приватбанке.
Речь о работе в огромной структуре, где было много всего: как правильно организовать работу большого количества людей, как правильно создавать IT-продукт, как правильно строить операционные центры и бэк-офисные процессы, как правильно построить регулярный менеджмент, взаимодействие между департаментами.
Корпоративная культура в Приватбанке была очень сильная и мне этот опыт очень помог.