— Что за время вашей научной карьеры оказалось для вас самым неожиданным открытием?

— Экспериментальная экономика. Никогда не планировал стать экспериментатором.

Так ответил на вопрос ЭП основатель экспериментальной экономики, лауреат Нобелевской премии в 2002 году Вернон Смит.

В начале июня ученый приехал в Украину по приглашению Романа Шеремета при содействии Совета молодых ученых при МОН.

В Украине экономист прочитал лекции в Киеве, Одессе, Харькове, участвовал в круглом столе "Эффективность реформ в условиях кризиса" в Верховной Раде, встретился с ректорами вузов и министром образования и науки Лилией Гриневич.

Он также презентовал книгу "Реформация: успех Европы и шанс для Украины" в редакции Романа Шеремета и Ольги Романенко.

В разговоре с ЭП ученый рассказал, какие уроки периода Реформации могут быть полезными для Украины, почему важно проводить эксперименты перед запуском новых рынков и как это — открывать новое научное направление.

— Вы участвовали в написании книги "Реформация: успех Европы и шанс для Украины". Почему в вашем фокусе оказались период Реформации и Украина?

— Разные ученые согласны с тем, что Реформация положительно повлияла на развитие экономик стран Западной Европы. Однако самое интересное — какие именно механизмы к этому привели.

Мы их анализировали вместе с Романом Шереметом (профессор Weatherhead School of Management, один из самых известных украинских экономистов по версии Forbes в 2015 году. — ЭП).

Этих принципов семь.

Первый — это религиозная свобода. Страны с более высоким уровнем религиозной свободы имеют более низкий уровень коррупции. Это экономический факт.

Второй механизм положительного влияния — это образование. Мартин Лютер перевел Библию на немецкий, но для того, чтобы ее понимать, люди должны были уметь читать. Соответственно протестанты сделали большой акцент на доступе к образованию, а образование — это один из механизмов развития экономики.

Также среди факторов положительного влияния — трудовая и социальная этика, предпринимательство.

Католическая церковь была более сдержанной по отношению к предпринимательству, тогда как протестанты его всячески поощряли. Мартин Лютер считал, что предпринимательство — это труд, а труд — это Богом данное обязательство.

Шестой фактор — построение гражданского общества. Протестантские миссионеры создавали общественные организации: не только религиозные, но и по защите социальных интересов граждан.

За период протестантской реформации в странах, где она была, произошел переход от монархии к парламентаризму, то есть имел место седьмой фактор — институциональные изменения. Все эти механизмы положительно повлияли на экономики стран Западной Европы.

— В каком механизме больше всего нуждается Украина?

— Во всех. Развитие всех этих принципов пошло на пользу экономикам стран Западной Европы и они необходимы Украине.

— Вы известны как основатель экспериментальной экономики — нового для вашего времени научного подхода в экономике. Что послужило толчком для проведения научных экспериментов?

— После окончания аспирантуры я не понимал связи между экономической теорией и тем, как люди на самом деле ведут себя на рынке. Тогда я решил провести эксперимент.

Я провел его в первый день своего преподавания, еще до того, как ученики что-либо узнали. Это было вступительное задание для экономического курса. Они ничего не знали. Ничего не читали. Таким образом, они не могли быть подвержены какому-либо влиянию.

У них не было какой-либо информации о спросе и предложении. Они взаимодействовали в заданных мною определенных условиях.

Каждый участник, в зависимости от того, покупатель он или продавец, знал только цену товара или стоимость его производства. У каждого были свои данные, но у них не было полной информации о рынке.

Поскольку они не владели полной картиной, я думал, что они не смогут извлечь информацию о рынке и начнут путаться. К моему удивлению обмен информацией произошел в несколько этапов.

Это дало мне зацепку для того, чтобы повторить эксперимент — на случай, если с первым экспериментом что-то пошло не так. Я провел больше экспериментов — уже не зависимо от условий спроса и предложения. Все совпало. Это было похоже на чудо.

Студенты сравнивали свои данные, начинали высчитывать, задавать вопросы, как заключить сделку лучше. От подобных действий выигрывал весь рынок. Таким образом, каждый работал на общее обогащение. Этот результат был новым и для меня, и для экономики.

— Как в научной среде восприняли ваши попытки сделать экономику экспериментальной?

— Экономисты сначала не понимали, почему я это делаю, поскольку это вообще не считалось экономикой. Это не считалось экономикой, поскольку никто другой этого не делал. Экономикой считалось то, что делали экономисты, а я делал то, чего экономисты не делали.

Именно поэтому я получил повышение к уровню профессора не за свои эксперименты, а за более традиционные исследования. После того, как я получил повышение, у меня больше не было необходимости заниматься ими. Я сфокусировался на экспериментах.

Со мной работали студенты и молодые экономисты. С Чарли Плоттом я познакомился в университете Пердью. Его тогда пригласили на работу. Он проработал там пару лет, а потом перешел в Калифорнийский технологический институт проводить эксперименты.

Вместе с ним мы были первооткрывателями нового научного направления. Постепенно нашей работой интересовалось все больше и больше людей, но это был небыстрый процесс.

— Вы много путешествовали по работе. Как воспринимались ваши исследования за рубежом?

— До 1970-1980-х особых импульсов в развитии экспериментальной экономики не было. Постепенно мы начали печататься во многих журналах. Большинство журналов публиковали наши статьи, потому что в них была новизна. Вы же знаете — редакторы ищут эксклюзивность.

В 1978 году меня пригласили прочитать курс лекций по экспериментальной экономике в Новой Зеландии и Австралии.

Также я получал некоторые приглашения в США. Что интересно, видя мои статьи во многих журналах, экономисты из других стран думали, что это научное направление должно быть очень развитым и важным в США, но оно не было важным. На тот момент не было.

Я прочел большой курс лекций по экспериментальной экономике в Австралии. Потом были курсы лекций в Канаде. Один — в Прери, другой — на Западном побережье. Их спонсировало Информационное агентство США. У них была возможность оплачивать американским ученым поездки за границу, чтобы мы читали лекции.

Университеты агентству очень хорошо платили. Канадцы думали, что это более важно, чем оно было на самом деле на тот момент. Однако эксперименты начали менять экономику.

Наш основной аргумент был в том, что эксперименты связаны с теорией, мы их проводим, чтобы ее протестировать. Экономические теоретики воспринимали эксперименты как своеобразный приз, как способ расширить и дополнить их собственные достижения.

— Кто участвовал в ваших экспериментах? Насколько отличаются их результаты для разных социальных групп?

— Однажды ко мне подошел человек и сказал, что он слышал о моих экспериментах и заинтересован в их проведении для малого бизнеса. Я согласился и привел группу жителей местной общины в лабораторию.

Мы проводили эксперименты о спросе и предложении, торговые эксперименты. Потом я перешел к корпоративным директорам.

В 1989 году у меня был друг в Чикаго. У него появилась идея.

Она предполагала, что я привлеку к участию в эксперименте нескольких финансовых трейдеров с биржевого рынка. Я согласился. Мы решили проверить, как возникает ценовой пузырь (превышение фактической стоимости актива над фундаментальной стоимостью. — ЭП).

Это были очень опытные трейдеры. В ходе эксперимента, который предполагал симуляцию биржевых торгов, они могли осуществлять любые действия, какие только позволяло программное обеспечение, в том числе покупать с маржей. (Покупка акций на срок, при которой инвестор берет ссуду на покупку у брокера. По окончании срока акции продаются, а долг возвращается брокеру. — ЭП.)

Из экспериментов со студентами я уже знал: проблема в том, что они склонны осуществлять короткие продажи очень быстро. На этапе, когда цена актива оказывается выше его фундаментальной стоимости и продолжает расти, студенты в панике совершают покупку.

Цена продолжает расти, а потом в какой-то момент пузырь лопает. В результате некоторые становились банкротами, покупая с маржей. У опытных трейдеров подобных технических проблем не должно было быть, но они тоже создали огромный ценовой пузырь.

Пузырь был действительно большим. Когда я провел эксперименты с корпоративным сектором, результат был таким же. Таким образом, и студенты, и трейдеры вели себя одинаково.

— По результатам ваших экспериментов: каково соотношение рационального и иррационального в человеческом поведении?

— Учеными доказано, что рациональное поведение коррелирует с разными уровнями интеллекта. Стандартные тесты, которые измеряют уровень интеллекта, имеют прогностическую ценность.

Однако многие люди во время экспериментов вели себя традиционно рационально. Это доказали многие ученые. Над этими вопросами начали работать столько ученых, что я не успевал следить за всем.

Нужно было вникнуть во многие подробные вопросы, чтобы понять, какие типы людей, например, создадут пузырь при торговле активами.

Вы можете утверждать, что ценовой пузырь — это результат действий людей, которые не понимают последствий своего поведения. Это не так, потому что умные люди, знатоки рынка, вели себя точно так же, но только потому, что для них это был способ заработать деньги.

Исследования двух видов рынка — товаров, которые быстро портятся, и товаров длительного хранения — помогло мне понять, почему рынки недвижимости — источник нестабильности.

Вернемся в 1920-е годы, в период до Большой депрессии. За три года до 1929 года расходы по оплате нового жилья на уровне семей и одиноких жителей падали, а объемы ипотечных кредитов росли.

Уровень выплат был низким и поддерживался кредитами. В то время не было долгосрочных кредитов — банки выдавали их на три-четыре года. Когда на рынке начались проблемы, банки прекратили кредитовать, цены обвалились и продолжали падать до 1934 года.

Все это было очень похоже на наши эксперименты в лаборатории, в которых создавался и лопал ценовой пузырь.

— Вы использовали интернет для экспериментов? Применима ли экспериментальная экономика к экономике интернета?

— Сейчас существует огромный спрос на личные контакты. Фейсбук и другие социальные сети тому доказательство. Наши эксперименты показали, насколько эффективно люди могут взаимодействовать.

Возьмем, например, игры доверия.

Согласно экономической теории, если человек взаимодействует исключительно в личных целях, руководствуется собственным интересом, он может не вступать в контакт с другим человеком.

В играх доверия человек мог получить возможности для собственного развития, ни с кем не общаясь, но он этого не делал. Две трети людей начинали общаться вопреки экономической теории. Почему? Потому что мы очень социальны. В этом нет ничего иррационального.

— Последние несколько лет для Украины — это период попыток запустить рынки, в частности электроэнергии, газа, подготовки законодательства. Вы участвовали в трансформации рынка электроэнергии в Новой Зеландии. Как это было?

— Вторым направлением нашей работы было не только тестировать абстрактные предположения в лаборатории. Спустя 30 лет после моего первого эксперимента я был вовлечен в мировые исследования.

В 1985 году я получил возможность применить экспериментальную экономику к газовой промышленности и электроэнергетике. Новая Зеландия была первой страной, которая проводила аукционы по продаже прав на использование электроэнергии.

Когда я приехал туда в 1991 году, звучало много критики относительно того, как они запустили эти аукционы. Я изучил их опыт и узнал: чтобы сделать это, они в качестве консультантов привлекли теоретиков.

Теоретики посоветовали им аукционы второй цены (выигравшая заявка выполняется по второй по величине цене, то есть по наилучшей из предложенных проигравшими участниками. — ЭП).

Проблема заключалась в политических последствиях таких торгов: кто-то предлагал 50 тыс долл за лицензию в качестве самой высокой цены, а вторым самым дорогим предложением было 300 долл. Поскольку рынок был узким, его использовали в политических целях.

Когда я говорил об этом с людьми, которые это запускали, они говорили, что тогда не знали, как сформировать этот рынок. Они хотели извлекать сырье и производить электроэнергию. Единственная их ошибка — продажа прав пользования на 20 лет, тогда как нужно было на сто.

Это был один из наиболее интересных этапов моих исследований. Мы работали с гражданами Новой Зеландии и Австралии над запуском рынка электроэнергии. Мы провели не приватизацию, а либерализацию.

Речь шла о том, что даже те активы, которые оставались в госсобственности, должны работать с рыночными ценами.

Большинство энергосистем были убыточными. Они принадлежали правительствам и плохо управлялись из-за бюрократии. Рынок позволил этим отраслям стать более ориентированными на спрос потребителей и цену производителей. Этот опыт оказался успешным.

— Как можно использовать методы лабораторных исследований в политике — для предотвращения политических кризисов?

— Одна из работ Чарли Плотта заключалась в том, чтобы расширить экспериментальную экономику до экспериментальной политики.

Он провел много экспериментов, в которых вместо аукционов использовалось голосование по принципу большинства. Так он смог выявить некоторые особенности принципа большинства.

Концепция медианного избирателя состоит в том, что медианный избиратель становится тем, кто определяет результат в политическом соревновании. (Медианный избиратель в научной теории — тот, чье предпочтение по какому-либо вопросу равно в среднем для всех избирателей. — ЭП). Чарльз действительно смог убедиться в силе этого правила для предсказания политических результатов.

— Как именно убедиться?

— Политики не отличаются от других. Они хотят быть избранными. Это стремление доминирует и подавляет весь идеализм, все то, что Джим Бьюкенен назвал бы романтизмом — романтизмом политики.

Было проведено много экспериментов с отдельными лицами и целыми предвыборными кампаниями, во время которых политики нуждаются в поддержке большинства.

Ученые начали изучать системы голосования. Кандидатам это нравилось, потому что касалось мнения основной массы избирателей. Смысл в "вознаграждении" — они получали победу на выборах, если удовлетворяли больше избирателей.

Работа с медианным избирателем позволяла понять, что представляет собой мнение большинства избирателей.

— Одной из ключевых проблем нашей страны является всепроникающая коррупция. Что может подсказать современная экспериментальная экономика в борьбе с коррупцией?

— Ваша проблема — чрезмерное регулирование, которое затрудняет запуск фирм. Сложилась ситуация, когда связующим звеном между рынками, которые развиваются, и людьми, которые хотят получить доступ к этим рынкам, является взяточничество.

Это звено — своеобразный коррупционный привратник, который требует ренту за доступ к общедоступному благу. Поэтому очень важно, чтобы правительство проводило политику, позволяющую снизить стоимость создания новых компаний.

Помню, как в начале 1990-х IBM была большим плохим монополистом. Никто не мог ее "укусить", потому что она производила операционные системы для компьютеров. Если вы получали эту систему, вы полностью зависели от IBM, не было способа разорвать эту связь.

Проблема старых фирм в том, что им комфортно в их успехе, они не делают ставку на инновации. Microsoft смогла, предложив лучшую операционную систему. В отличие от новичков, неповоротливые большие фирмы, как правило, имеют влияние на правительство.

Допустим, новички изобрели нечто инновационное, кто их поддержит? Существующие фирмы-гиганты? Нет. У последних есть стимул защищать свою прибыль и сдерживать появление новых компаний.

Проблема антимонопольного законодательства не в том, чтобы защитить потребителя, а в защите фирм-гигантов от конкуренции. Да, не все фирмы-новички окажутся успешными. Многих из них ждет банкротство, например, на пути попыток повторить успех Amazon.

— Что может сделать Украина для снижения влияния монополий, в том числе на правительство, и повышения конкуренции?

— Самое важное — максимально упростить вход новых предприятий. Бизнес нельзя рассматривать как способ собрать больше денег. Он должен рассматриваться как способ стимулирования роста экономики.

Не взимайте налоги с бизнеса. Это глупо. Собирайте налоги с дохода людей, с дивидендов собственников. В США мы сначала взимаем налог с прибыли корпорации, а затем облагаем налогом дивиденды. Происходит двойное налогообложение.

Корпоративное налогообложение в США — одно из самых высоких в мире. У нашего бизнеса больше стимулов инвестировать не в США, а вкладывать средства в другие страны. Это он и делает.