Игорь Насалык: меня меньше всего интересует, что думает Коломойский
Продовження. Першу частину інтерв'ю читайте тут.
Летописцы Игоря Насалыка упустили один важный эпизод его жизни. Нынешний министр энергетики — первый в Украине частный владелец авиакомпании.
Это было ивано-франковское ООО "Сириус", у которого кроме советских потрепанных Як-40 и Як-42 была своя гордость — французский Falcon.
К чести министра этим самолетом пользовался он не один, не брезгуя сдавать его во фрахт истеблишменту тех лет. Один из потребителей этих услуг как-то поделился с ЭП своими воспоминаниями про рекрутинг: "Falcon был небольшим, и Насалык как-то искал под него стюардессу небольшого роста".
Сейчас в его управлении "небольшое" Министерство энергетики — ведомство, из управления которого за последние годы были выведены "Нафтогаз", все государственные облэнерго и тепловая генерация.
Однако подстраиваться под скромные контуры ведомства, применив авиационный опыт 20-летней давности, Насалык не готов: он отчаянно предпринимает попытки восстановить хоть часть влиятельности министерства.
Именно отсюда неутомимые попытки подчинить себе оператора газотранспортной системы страны "Укртрансгаз", параллельно с которыми Насалык начал продвигать тему возврата в его управление государственных облэнерго.
Горячие головы считают эти инициативы прикладными примерами склонности к патриархату, но обвинять министра в слабости к монополии несправедливо. Он честно признается, что является исполнителем высшей воли.
"Передо мной выставлены задачи, и я по ним иду", — заявил он в первой части интервью, описывая систему взаимоотношений с Петром Порошенко.
Ниже — об отношениях с Петром Дыминским и Игорем Коломойским, о старых связях с топ-менеджментом "Укртрансгаза", зависимости "Укргаздобычи" от Виктора Пинчука, планах смены руководства "Энергоатома", приватизации облэнерго и участии в этом процессе Игоря Кононенко.
— Кто вам предложил стать министром?
— Фракция.
— Интересует конкретное физлицо.
— Есть фракция БПП, у которой есть подгруппы. Одна из них — подгруппа Анатолия Матвиенко. Она предложила меня в правительство.
— Есть информация, что вы давний и близкий друг Петра Дыминского. Он (через партнеров из WOG. — ЭП) имеет влияние на негласного коалиционного партнера БПП группу "Воля народа". Имела ли связь с Дыминским значение при вашем назначении?
— Петра Дыминского я знаю с 2002 года. Мы вместе с западной Украины пришли в Верховную Раду, сидели с ним вместе.
— И занимались нефтепродуктами.
— Конечно, нет. Дыминский сейчас не в политике, и влиять на назначение он никак не может.
— Об истории с переподчинением "Укртрансгаза". Нет ли у вас ощущения, что угрозы Андрея Коболева о проигрыше в Стокгольмском арбитраже — это злоупотребление, допускаемое для максимально продолжительной консервации управленческой конструкции в системе НАК?
— Вы сказали моими словами.
— Если это так, то это означает…
— (Перебивает) Сам процесс анбандлинга длится 2,5 года. Вы знаете, что этот процесс вело и министерство (финансировало, разрабатывало). Аналогично работал и "Нафтогаз", вбросивший в этот процесс очень много денег.
При этом они разрабатывали анбандлинг как раз по методологии, которую вы озвучили: максимально растянуть процесс и максимально удерживать "Укртрансгаз" в сфере влияния "Нафтогаза". Почему? И так понятно.
— Насколько реальна угроза проигрыша в Стокгольмском арбитраже в связи с переподчинением "Укртрансгаза"?
— В этом арбитраже "Укртрансгаз" является своеобразной гарантией оплаты со стороны Украины. Но у меня вопрос: почему Минфин как государственная структура не может взять на себя гарантию по оплате?
— Вы разговаривали об этом с Данылюком?
— Я неоднократно говорил об этом, предлагал передать все активы Минфину.
— И что?
— Пока у "Нафтогаза" очень серьезное лобби, в том числе в Кабинете министров.
— Кто сегодня основная точка опоры Коболева?
— Я считаю, "Народный фронт".
— Коболев нам рассказывал, как вы на первом же заседании Кабмина после своего назначения предлагали Гройсману передать "Укртрансгаз" в управление Минэнерго. Зачем вам "Укртрансгаз"?
— Это не моя позиция. Это позиция Секретариата европейской комиссии. Их рекомендация: сегодня трансмиссия ("Укртрансгаз". — ЭП) должна быть в госсобственности, но при этом должна быть отделенной от "Нафтогаза".
По этому поводу было три позиции: передать трансгаз или в ФГИ, или в Мининфраструктуры, или в Минэнергетики. В большинстве европейских стран трансмиссия — в управлении Минэнергетики. По этой аналогии мы и двигались.
— Есть негласное решение оставить на должности главы "Укртрансгаза" Игоря Прокопива. Вы разделяете это решение?
— Я говорил, что работаю в энергетике с 1990-х годов. Когда меня презентовали парламенту как кандидата на министра энергетики, выступил наш "евроинтеграст" (вспоминает фамилию. — ЭП). Ну тот, что квартиру купил… Лещенко!
— "Евроинтеграст"?
— Еврооптимист (смеется). Он сказал, что Насалыка ставить нельзя, потому что у него есть бизнес в энергетике. На это я ему сказал, что вы, наверное, в журналистике знаете всех, так и я в энергетике знаю всех. Если найдете хоть одну частную лавочку Насалыка в энергетике, я сегодня же напишу заявление и уйду.
— Это вы к чему?
— Я Игоря Прокопива знаю с 1980-х. Мы учились в одной школе, он из Калушского района. Как специалисту ему нужно отдать должное. Технические вопросы реверса газа решал не Коболев. Этот вопрос был на Игоре Богдановиче.
— Ну, скорее на его первом заместителе Мирославе Химко…
— Не важно, на ком. Важно, какая структура решала этот вопрос.
— В общем, вы за то, чтобы Прокопива оставить в "Укртрансгазе".
— Я — да, но моя позиция, к сожалению, не может быть учтена, поскольку "Нафтогаз" не входит в управление Министерства энергетики.
— По "Укргаздобыче". Министерство поддерживает идею "конверсии" ее специальных разрешений в соглашения о распределении продукции. Главный смысл этой идеи — привлечь инвестора, то есть деньги.
В ответ "Укргаздобыча" утверждает, что ей не нужен инвестор, потому что после повышения тарифов на газ она финансово самодостаточна. Может, их уговорить через инициирование снижения тарифов на газ?
— Здесь есть несколько важных вещей. Первая — наблюдательный совет "Укргаздобычи" до сих пор не утвердил ее финансовый план. Вторая — не утверждена стратегия 20/20 (по ней "Укргаздобыча" планирует увеличить добычу газа на 7 млрд куб м и довести ее в 2020 году до 20 млрд куб м. — ЭП).
В Украине защищенные запасы — около триллиона кубометров, а добыча — 2% от этого объема. В развитых странах, например, в Норвегии, — 12-14%. Если эти проценты перевести на Украину, то мы реально могли бы добывать 140 млрд куб м газа. Так вот: нет у "Укргаздобычи" технологий наращивания запасов.
Их основная идея — гидроразрывы, но они неэффективны на истощенных месторождениях. Они могут дать прирост, а через восемь-девять месяцев произойдет откат, и мы можем обвалиться до еще меньших объемов, чем сейчас. В части применения технологий "Укргаздобыча" работает еще в 20-м веке.
— "Укрнафта" в еще более худшем состоянии. Почему бы ей не привлечь инвесторов через "конверсию" ее специальных разрешений в СРП?
— Я за. Я всегда привожу две цифры: у нас есть 148 фирм, которые владеют нефтегазовыми месторождениями, но лишь 56 из них их разрабатывают. То есть больше половины — это замороженные месторождения. Поэтому сначала нужно сделать инвентаризацию месторождений, а потом привлечь инвесторов.
— То есть "Укргаздобыча" — это пилотный проект, и "конверсии" специальных разрешений будут предлагаться по другим компаниям?
— "Укргаздобыча" — один из субъектов и "Укрнафта" — один из субъектов.
— Будете и по "Укрнафте" предлагать конверсию ее спецразрешений?
— "Укрнафта" не входит в управление Министерства энергетики.
— Как минимум, можете поднимать этот вопрос.
— Я? Да. А почему нет?
— Что думает на этот счет Коломойский?
— Не знаю. Меня меньше всего интересует, что думает об этом Игорь Валерьевич.
— Как показывает практика, он играет определяющую роль в вопросах работы "Укрнафты".
— Вы следите за событиями? Помните закон Ляшко по "Укрнафте"?
— Про снижение кворума?
— Да. Помните, что я тогда говорил? Я сказал, что не могут приниматься законы под физлица или юрлица. Так и получилось — этот закон не решил проблему.
— Получается, нет необходимости встречаться с Коломойским?
— Зачем мне встречаться с Игорем Валерьевичем? В "Укрнафте" я встречался с руководителем компании, мы обсуждали возможности развития "Укрнафты". Игорь Валерьевич — один из владельцев компании, но это не значит, что я с ним должен встречаться. С Игорем Валерьевичем я вообще в жизни не встречался. Ну как? Где-то видели друг друга, но мы никогда с ним не общались.
— Арест имущества, остановка действия лицензий… Все эти меры по "Укрнафте" предпринимались, как минимум, для создания видимости, что на "Укрнафту" давят. Вы же говорите, что шли бы другим путем. Каким?
— Элементарно. Для начала нужно честно сказать, что "Нафтогаз" забрал у "Укрнафты" 3 млрд куб м газа и не рассчитался за них.
— "Укрнафта" считает, что ей должны больше 10 млрд куб м, которые она по документам положила в ПХГ и не получила за них деньги.
— Они не поставили в ПХГ. "Нафтогаз" честно сказал, что реализовал эти объемы. Нужно смотреть: НАК — это государство? Да. Получается, государство отняло 3 млрд куб м газа и не рассчиталось. С другой стороны, на эти 3 млрд насчитало рентную плату и остальные платежи. Это неправильная позиция.
— То есть должен произойти взаимозачет: неоплаченный газ взамен за неоплаченную ренту?
— Конечно, но "Нафтогаз" заявил, что оплатит этот газ по 309 грн за тыс куб м…
— Возвращаясь к "Укргаздобыче". Насколько преувеличена роль Виктора Пинчука во влиянии на эту компанию через ее менеджмент? Насколько он заинтересован в реализации программы 20/20, где якобы его компании будут принимать активное участие в качестве подрядчиков?
— Не хочу говорить, кто стоит за этой программой — Пинчук или другие люди. Пинчука знаю как депутата с 1998 года. Главное — должна быть выработана общая концепции развития "Укргаздобычи", а для этого нужно утвердить финансовый план и программу 20/20.
— Это понятно, но что-то двигается только тогда, когда его кто-то двигает. Пинчук на нынешнем этапе играет какую-то роль в жизни "Укргаздобычи"?
— Не могу говорить о том, чего не знаю.
— То есть вы не замечали этого?
— Я не могу на догадках строить какое-то решение. Не могу. Есть, конечно, какая-то информация, которая летает в воздухе, но это на уровне слухов.
— Вы встречались с бенефициарами компании "Юзгаз" (победитель в конкурсе на привлечение инвестора к разработке Юзовской площади. — ЭП)?
— Нет.
— Знаете их имена?
— Нет, не знаю.
— Стоит ли на повестке дня вопрос об увольнении главы "Энергоатома" Юрия Недашковского?
— Пока не стоит.
— Этот вопрос возник из-за длительного ареста счетов "Энергоатома". Это вызывает ощущение блокирования работы нынешнего руководства.
— Сам по себе иск, на основании которого блокировались счета, криминальный. Сейчас счета разблокированы.
— Все?
— Да, но 18 октября, если не ошибаюсь, должен быть административный суд — конечная инстанция по разблокированию счетов.
— Как вы считаете, связь руководящего состава "Энергоатома" с Николаем Мартыненко преувеличена?
— Думаю, преувеличена. Посмотрите, сколько времени длится блокировка счетов. Думаю, у "Народного фронта" достаточно возможностей разблокировать счета.
— В смысле?
— Ну, у них же министр юстиции…
— В случае с "Энергоатомом" это не панацея.
— Очевидно, какое-то влияние у Мартыненко было, но как у главы комитета Верховной Рады.
— А сейчас он не влияет?
— Самое обидное, что все претензии возникают в моем комитете. Главу комитета (Мартыненко. — ЭП) забрали, Клюева забрали, Онищенко забрали. Там осталось только два заместителя: Оля Белькова и и. о. главы Александр Домбровский.
— Белькову сложно отнести к вам. Она вроде ближе к Пинчуку?
— У нас был неплохой комитет. Я не рассматривал людей с точки зрения, с кем они связаны.
— О приватизации облэнерго. Верите ли вы в нее в озвученные сроки?
— Я бы проводил приватизацию облэнерго после принятия закона "О рынке электрической энергии" (закон предусматривает переход на прямые отношения между производителями и потребителями электроэнергии. — ЭП). Это на порядок повысило бы стоимость компаний.
— Когда будет принят этот закон?
— Точно не до конца 2016 года. В лучшем случае — в феврале-марте 2017 года.
— То есть приватизация пройдет до принятия закона…
— Что мы как государство хотим получить от приватизации? Первое — средства, второе — эффективного собственника.
— К вам приходят инвесторы, которые хотят участвовать в приватизации?
— Знаете, что плохо? Например, "Центрэнерго" передали Фонду госимущества на приватизацию, а он уже два года управляет этой компанией. Это нормально?
— Нет.
— Мы выступаем с инициативой, чтобы до приватизации энергокомпаниями управляло министерство. Министерство не влияет на облэнерго, выставленные на приватизацию, они находятся в управлении ФГИ. Это неправильно.
— Вернемся к потенциальным покупателям облэнерго. Есть, например, факт покупки 25% "Винницаоблэнерго" компанией ICU. Говорят, этот пакет куплен для Петра Порошенко. Насколько преувеличен его или Игоря Кононенко интерес к приватизации энергетики?
— Честно говоря, я неглубоко знаю эту тему.
— Видите ли вы этот интерес?
— С Игорем Витальевичем мы работаем в комитете по ТЭК. Даже по роду своей работы он обязан заниматься энергетической сферой.
— Его можно рассматривать как претендента на покупку облэнерго?
— Пока я этого не вижу.
— Стоит ли приватизировать "Центрэнерго"?
— Позиция министра — всю генерацию, особенно тепловую, нужно продавать. Позиция человека, который в энергетике с 1990-х годов, — не нужно. Хотя бы потому, что "Центрэнерго" завязано на угольную отрасль: до ее реструктуризации приватизация "Центрэнерго" может стать проблематичной.
— Вы же знаете, что приватизации "Центрэнерго" требует МВФ.
— Я уже озвучил позицию министра.
— Хорошо. Если компания не будет приватизирована, насколько это навредит дальнейшему сотрудничеству с фондом?
— Есть очень много вопросов по фонду, но их как-то урегулируют.
МВФ не интересует точечная приватизация. Они финансовая организация, и когда они выдают деньги, то в первую очередь думают о том, как эти деньги вернуть. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы Украина снизила расходы бюджета и социальную поддержку, ускорила приватизацию.
Если от продажи облэнерго мы получим сумму, достаточную для бюджета государства, то вопрос обязательной продажи "Центрэнерго" стоять не будет.
— Каким образом планируется удерживать расходы на субсидии населению на коммунальные услуги в строгих рамках, как того требует МВФ?
— Нужно было переходить на монетизацию льгот и субсидий. Я предложил, чтобы первым городом был Калуш. К сожалению, эта философия не была воспринята.
— Минфин констатирует, что с помощью этой системы из бюджета вымываются миллиарды гривень.
— Было больше, когда существовали разные внутренние цены на газ. Сейчас, при единой цене, уже тяжело этим заниматься.
— Однако Минфин говорит, что нормативы, по которым рассчитывается объем субсидий, завышены. Нужно ли их пересмотреть?
— На последнем заседании Камина поднимался этот вопрос. По нему еще не принято решение.
— Ваше мнение?
— Мое — монетизация.