Сергей Будкин: Олигархи "сдулись"

В украинских и российских бизнес-кругах этот человек не нуждается в представлении.

При участии Сергея Будкина на рынке M&A в "нулевых" произошло немало важных сделок, которые стали его "визитной карточкой".

В 2005 году его компания FinPoint помогла бывшим украинским собственникам финучреждения реализовать 93,5% акций банка австрийскому Raiffeisen за 1 млрд долл — сверхудачная цена для украинского банковского рынка.

Сегодня же на банковском рынке Украины, по словам Будкина, нет игроков, стоимость которых превышала бы "ноль". Впрочем, его опыт заключения успешных сделок не ограничивается банковским рынком.

FinPoint в качестве финансового советника в партнерстве с Rothschild и ICU помогали комитету кредиторов в нашумевшей истории с дефолтом аграрного холдинга "Мрія". Во многом благодаря их усилиям кредиторам удалось сохранить компанию и большую часть ее активов.

Сам Будкин хорошо ориентируется не только в вопросах слияний и поглощений. Он один из немногих инвестбанкиров и финансистов, которые представляют себе перспективы украинского бизнеса на ближайшие пять лет. Будкин знает, что будет с олигархами, и кто им придет на замену.

Об этом, о скандале с "панамскими документами", о состоянии украинских банков, о приватизации и о том, что может дать толчок развитию украинского рынка капитала, ЭП поговорила с Будкиным.

"ДЕОФШОРИЗАЦИИ НЕ БУДЕТ"

— Что значит для бизнеса Panamagate? 

— Пока ничего не значит. Ну, отреагировала общественность, ну, поговорили. Это из категории "как было, так и будет".

Бизнес реагирует на реальные события. С точки зрения того, что произошло, то произошел слив компромата. А с точки зрения текущего ведения бизнеса будет ли проходить некая деофшоризация? Не будет.

— Почему вы так уверены?

— Потому что никаких предпосылок для этого в стране нет. Для этого нужно поменять законы и практику применения законов, чтобы не было ни мотивации, ни стремления иметь офшорные структуры. За 24 часа это не меняется.

В состоянии де-факто недееспособного парламента тоже не решается. В состоянии кризисного правительства — тоже. Поэтому все посмотрели, с интересом почитали, и все. Другое дело, что будут не сиюминутные последствия.

— Какие последствия?

— Например, олигарх 1 судится с олигархом 2 в Лондоне. Суд решил, что иск имеет под собой реальные перспективы, и он значим по своему потенциальному материальному наполнению для одной из сторон.

Если у суда возникают сомнения, что ответчик, если его признают виновным, в силу каких-либо обстоятельств заплатит по иску, суд просит предоставить ответчика перечень его активов и может принять решение об их замораживании.

Это не арест, а замораживание, и ответчик не имеет права предпринимать какие-либо действия без согласования с судом, которые могут привести к уменьшению стоимости активов. Он их не может обременять, продавать, передавать под залог.

Представьте, что я - это, условно говоря, олигарх, которого позвали в суд. Мне суд говорит: "Раскрой, пожалуйста, все свои активы". Распоряжение суда обязательно к исполнению. Если до этого момента я думал, что о половине моих активов никто не знает, то сейчас мне нужно думать дважды.

Если, не дай Бог, я суду соврал, то я оказываюсь не в самой лучшей ситуации. Лондонский суд может заранее сформировать свое мнение об ответчике как о человеке заведомо нечестном, пытающемся ввести в заблуждение суд и противную сторону. И чаша весов Фемиды склонится не в его пользу.

Поэтому любой олигарх оказывается теперь перед дилеммой: "Черт побери, я могу не рассказывать, и в этом случае могу проиграть процесс и теоретически что-то спрятать. Или могу рассказать, и в этом случае, если я таки проиграл, у меня это действительно заберут". Это первая часть.

Вторая часть. Пока этих файлов в полном доступе нет, но рано или поздно они будут, и надзор НБУ может там прочесть много интересного. Многие компании формально не являются связанными лицами, а на самом деле такими являются.

Будут получены прямые доказательства того, что они являются формально связанными лицами по большому количеству банков, которые в той или иной степени увлекались кредитованием бизнеса акционеров с нарушением всех возможных нормативов.

Фото с Facebook Сергея Будкина

Третье, самое главное следствие, касается переговоров о реструктуризации кредитов либо евробондов.

Многие украинские олигархи, условно, приходили и говорили кредиторам: "Вчера руда стоила 150 долл за тонну, а сегодня - 50. Вчера наша маржа составляла 50%, а сейчас 5%. Мы предлагаем вам 50% долга списать, мы выплатим 10% немедленно и остальные выплаты сделаем на протяжении очень долгого времени". Раньше это был компромисс.

При этом вопросы со стороны держателей долгов всегда возникали: "Мы знаем, у вас деньги есть. Мы понимаем, что они не в периметре того, о чем мы говорим, но мы не понимаем, почему вы не можете сделать докапитализацию вашего банка".

Теперь держатели долгов получат дополнительный аргумент в виде информации о том, что у их заемщиков есть связанные компании, где лежат деньги.

Четвертое последствие — предположение. Я более чем уверен, что многие люди, которые раньше считали, что у них есть доступ к некоторому количеству миллионов долларов, потеряли их. Может быть, временно, но потеряли.

Я удивлен тем, как такой большой команде людей, имеющих доступ к этому архиву, можно было все сохранить в тайне. Для команды из 200 человек это невозможно в принципе, но утечки не было. Никто до момента одновременного обнародования статей в разных странах не знал о содержании панамских файлов, но в том, что об этом знали финансовые разведки, я совершенно уверен.

Наверняка финансовые разведки ряда стран получили доступ к информации на пару недель раньше, чем широкая публика. И я не удивлюсь, если многие из оффшорных счетов арестованы в результате действий финансовых разведок, особенно долларовые, поскольку Штаты могут это сделать значительно проще.

— Со стороны налоговой мы не наблюдаем активности, желания взяться за это дело и начать проверку документов.

— Во-первых, у нас пока нет доступа к полному архиву. Во-вторых, они возьмутся по одной из двух причин. Один вариант — налоговая станет инструментом для сведения счетов, там же будет просто отличный набор чемоданов с компроматом.

Помните, Наливайченко пугал чемоданами с компроматом? На самом деле вот это и есть реальная куча чемоданов с компроматом.

Второй вариант — налоговая вдруг переродится и решит быть инструментом сборов налогов. Тогда у нее будет отличная возможность для заключения каких-то сделок с теми, кто не оплатил налоги в прошлом.

Это еще и может подтолкнуть многих к тому, чтобы в рамках какой-то разумной налоговой амнистии прийти и сказать: "Здравствуйте, я недоплатил налоги, я готов оплатить 20% того, что я недоплатил за десять лет назад, если вы дадите мне индульгенцию, что больше преследований не будет".

Сейчас эта информация с точки зрения налоговой амнистии, как ни парадоксально, как ядерное оружие. Использовать его плохо, потому что оно оставляет после себя выжженную землю, но им можно убедительно грозить. Сейчас идеальное время для какой-либо амнистии за прошлые годы.

— Есть предположение, кто это мог "слить"?

— Нет, конечно. У меня нет. Все рассказывают, что это какое-то "робингудовское" деяние - никто денег не получил.

— Юридические фирмы, которые это все регистрируют, так или иначе сотрудничают с финансовыми разведками.

— Они могут сотрудничать в каком-то объеме, иначе бы их "мочили" со страшной силой. Это вопрос объема сотрудничества и желания.

"СТОИМОСТЬ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО БАНКА БЛИЗКА К НУЛЮ"

— Правительство делает акцент на том, что банковский сектор, в частности государственный сегмент, нужно продавать.

— Да.

— Была задекларирована и соответствующая стратегия. Вы верите в целесообразность продажи госбанков, и в указанные в стратегии сроки?

— В целесообразность верю. В сроки верю до тех пор, пока существует осознание того, что в эти сроки можно реалистично организовать процесс продажи. Но получить какие-то значимые деньги за пакет акций госбанков невозможно — сейчас не 2006 год, и это не "Криворожсталь".

У нас приватизация всегда как выглядит? "Не время, потому что активы стоят дешево. Мы дождемся момента, когда они будут стоить дорого, и вот тогда, наверное, будем продавать с какими-то еще инвестиционными условиями, типа сохранения количества работников предприятия и тому подобное".

Боюсь, что проект приватизации госбанков пойдет именно по этому сценарию. Проблема простая: украинская банковская система, и госбанки тоже, стоят очень мало. Условно говоря, стоимость каждого отдельного банка близка к нулю, и хорошо, если она не отрицательная.

Госбанки не сильно отличаются от остальных игроков на банковском рынке. Пока мы будем считать, что продаем жемчужину, продажи не будет.

— В 2015 году вы вели переговоры по ряду сделок. В чем причина отказа покупателей?

— Основная причина — несовпадение оценок продавца и покупателя. Причем значительное несовпадение. Тот, кто владеет банком, где-то внутри себя может и признает, что подавляющее число активов проблемные, но вам никогда этого не скажет. И внешнему контрагенту тоже никогда не скажет.

Потенциальный же покупатель запредельно "закладывается" на все возможные риски по кредитному портфелю.

— В госсекторе ставка делается на международные финансовые организации как потенциальных инвесторов. Насколько им это интересно?

— Им это, может, и не очень интересно, но им это точно нужно, потому что это неотъемлемая часть их мандата. Звучит немножко пафосно, но это их миссия — они должны быть катализатором изменений в экономике, в банковском секторе.

Это очень важно и для самого банковского сектора. Во-первых, это будут действительно настоящие, живые деньги. Во-вторых, они будут предоставлены под какие-то условия, которые направлены на развитие сектора. В-третьих, они дадут хотя бы примерную оценку стоимости украинского банка с госкапиталом.

Однако проблем там очень много. Есть проблемы с кредитованием ряда крупных госкомпаний. Я не уверен, что "Энергоатом" сейчас платит. Скорее всего, нет. Или, например, мы знаем, что в госбанке кредитовался Пенсионный фонд, но его финансовое положение не позволит ему вернуть ни один из полученных кредитов.

— В Ощадбанке.

— Если там есть кредит Пенсионному фонду, то что с ними делать?

В любом случае, если бы я был ЕБРР, я бы говорил, что мы готовы купить 30% условного Ощадбанка, но в этом случае мы должны получить от правительства обязательства, что вы проведете реструктуризацию, в ходе которой зачистите активы, которые никакой бизнес-функции на балансе банка не исполняют.

Пока госбанк несет некую социальную функцию, мы все как налогоплательщики владеем им, и, соответственно, поэтому он кредитует Пенсионный фонд, бенефициарами которого являются все пенсионеры Украины.

Это некое непрямое налогообложение всех налогоплательщиков, и это как-то объяснимо. Если же там появляется акционер ЕБРР, я бы на его месте спросил, почему я должен кредитовать Ощадбанк, который кредитует неплатежеспособный Пенсионный фонд, от чего будет страдать стоимость моей инвестиции.

Фото ЭП

— Мы можем рассчитывать на интерес других международных финансовых организаций?

— Если мы и можем рассчитывать на интерес кого бы то ни было, то это будут портфельные инвесторы, похожие на ЕБРР или IFC, которые, скорее всего, будут лидером консорциума инвесторов. Иным инвесторам нужен кто-то, кто будет чемпионом изменений, а ЕБРР и IFC эту роль способны выполнять.

Даже если взять Ощадбанк, сразу возникает куча вопросов. Корпоративное управление — раз. Что мы делаем с государственной гарантией? Почему государство должно гарантировать 100% обязательств банка, у которого 30% принадлежат другому инвестору?

Если я являюсь государством, то я должен задать себе вопрос: почему я должен гарантировать 100% пассива банка, в котором 30% принадлежат не мне? Если я буду конкурентом этого банка, этот вопрос я тоже задам.

- В 2015 году и уже в 2016 году департамент лицензирования НБУ отказал ряду покупателей в согласовании сделок. Впоследствии эти банки были отправлены на ликвидацию.

Заместитель директора-распорядителя ФГВФЛ Андрей Кияк говорил, что было отказано двум покупателям-нерезидентам, которые, по его мнению, являются нормальными инвесторами. Оправданы ли требования НБУ, или же регулятор перегибает палку, отказывая всем подряд?

— В нынешней ситуации — оправданы. Это мое личное мнение. Если они не проходят по НБУ, то они не проходят. Иначе зачем "чистили" всю банковскую систему, заставляли всех раскрывать структуру собственности и плохо или хорошо, но формализовали свои требования к инвесторам?

Если ты не соответствуешь этим формализованным требованиям, то извини.

— У фонда более 50 ликвидируемых банков. Что с ними делать?

— Пункт первый — сделать нормальную перепись активов. Сейчас фонд регулярно "мочат" за то, что они выставляют на торги активы с минимальным описанием, но у этой медали существует и оборотная сторона.

Почвой для потенциальных злоупотреблений также является то, что никто толком не разбирался, что именно фонд забрал. Ведь забирали настолько быстро и так много, что единого реестра внутри фонда не существует.

Если бы я был директором фонда, я бы первым делом наложил мораторий на реализацию на два месяца и посадил бы своих работников переписать и сделать нормальную сводную ведомость.

После этого я бы обнародовал эту ведомость, так как, в конце концов, фонд существует на деньги украинских налогоплательщиков, и они должны знать об использовании вверенных ему активов.

Полная инвентаризация — очень сложная и большая задача, поэтому стоит переписать как минимум активы, которые по номинальной стоимости превышают некий порог Х, чтобы получить какую-то значимую выборку.

Сейчас одна из самых больших проблем — это куча прав требований, которые никто не каталогизировал, и активов, которые лежат в залогах, их тоже никто толком не каталогизировал, а это большое озеро мутной воды.

— Российские банки сейчас не в очень выгодной ситуации. Какие варианты для выживания у них есть?

— Российский банк российскому банку рознь. У Проминвестбанка очень большой системный кризис, который требует, как это ни смешно, политического решения, причем очень тяжелого, которое должно вовлекать межгосударственные переговоры на уровне центральных банков России и Украины.

Если он завалится, то потери ВЭБ (российский Внешэкономбанк является основным акционером Проминвестбанка - 99,4%. - ЭП) будут очень большими. Убытки украинской банковской системы тоже будут огромными, так что это политический вопрос, с которым нужно что-то делать. Это раз.

Относительно "Сбербанка России" и ВТБ у меня есть ощущение, что они сжимаются так же, как сжимается банковская система. Может, немножко быстрее, потому что у них относительно большие оттоки ликвидности и клиентов.

По большому счету, массовый неуправляемый отток клиентов возможен в рознице. Ни у того, ни у другого существенной розницы не было. Если вы на пассивной стороне баланса, то теоретически вы можете попытаться забрать свои деньги. Но банк, как правило, вам не отдаст, под любыми предлогами.

То есть степень контролируемости процесса сжатия баланса намного более высокая, чем у банков с высокой долей розничного фондирования.

Если вы стоите у банка на активной стороне баланса и хотите уйти, вас никто не перекредитует. С этой стороны серьезного оттока клиентов быть не может.

Отток частных депозитов прошел у всех. Подозреваю, что у "Хрещатика" и "Дельты" он будет выше, чем у ВТБ или "Сбербанка России", и в относительном, и в абсолютном измерениях. А отток корпоративных депозитов не может быть настолько же стихийным. Он был у всех банков, но он был более управляемым.

— Вы раньше говорили о нескольких вариантах развития событий, которые могут приключиться с Приватбанком. Не секрет, что сейчас собственник и власть все время в стадии переговоров. До чего они могут договориться?

— С точки зрения собственника "Привата" чем дольше длятся переговоры, тем лучше для него.

— Почему?

— Власть ослабляется, она меняется, становится слабее. Соответственно, какие-то угрозы, которые теоретически были доступны власти еще два месяца назад, уже завтра могут оказаться совершенно не на повестке дня.

Это может быть все что угодно. Что можно придумать, чем можно угрожать? "Мы у вас лицензию отзовем", — говорит, например, власть.

"У вас денег нет. Вы полгода назад рассчитывали, что завтра у вас будет транш МВФ, который позволит вам позакрывать дыры, а сейчас возможность транша снизилась, так что "не берите нас на понт", - отвечает Приватбанк.

Вы понимаете, что траншей не будет, у вас отозвали лицензию, и вы получили пол-Украины вкладчиков, которые идут и делают новую революцию. Если для попытки, по крайней мере, как-то справиться с этим два-три месяца назад ожидания были, что деньги будут вот-вот, то сейчас этого ожидания уже нет.

Политически власть тоже ослабляется. Текущий кризис привел к тому, что произошло катастрофическое ухудшение позиции власти.

Вопрос в том, когда будут выборы: в сентябре или декабре. Никто не верит в то, что новый Кабмин будет жить до конца каденции. Поэтому с точки зрения "Привата" вот это "а давайте мы еще до сентября будем вести переговоры" — приемлемый вариант. Мы же не знаем, сколько тогда "Укроп" наберет.

"ОЛИГАРХИ ОЧЕНЬ СИЛЬНО СДУЛИСЬ"

— Два года назад вы говорили, что в течение двух-трех лет таблица олигархата Украины изменится, многие из нее исчезнут. Ваше мнение не изменилось?

— Совершенно не изменилось, наоборот.

— Мы пока видим, что они умеют договариваться с властью и сохраняют свои позиции.

— Они договариваются с властью и действительно сохраняют активы. Однако многие из них значительную часть активов потеряли, посмотрите на Константина Жеваго. Война, банковский кризис, экономический кризис — все это, помноженное друг на друга, привело к тому, что олигархи очень сильно "сдулись".

— Ринату Ахметову, например, это не мешает. Его предприятия на востоке как работали, так и работают.

— Это не вопрос факта работы предприятия. Давайте посмотрим, где сейчас "Метинвест". Недавно Fitch подтвердило ему дефолтный рейтинг, а три года назад "Метинвест" был компанией с рейтингом, равным практически суверенному.

— То есть их бизнес уже ничего не стоит, учитывая, сколько у них долгов?

— В том-то и дело. Их задача — не увеличить капитализацию, а удержаться и разобраться с тем, что есть. Наша экономика в принципе будет сильно сдвигаться от крупных промышленных предприятий к малому и среднему бизнесу. Это не будет зависеть от действий олигархов, это объективная реальность.

Чем дольше будут находиться у руля люди, подобные тем, которые находились в предыдущую и нынешнюю каденцию, тем быстрее это произойдет.

У вас нет ни малейшего смысла строить большой металлургический завод — никто не может планировать вперед на пять-шесть лет, которые необходимы для строительства такого завода и инфраструктуры.

Зато у вас есть смысл открывать рестораны, сервисные бизнесы, заниматься IТ-индустрией — бизнесами, которые не требуют значительных капиталовложений, и которые ориентированы либо на оказание услуг, либо на экспорт.

Фото economiclecture.org.ua

— Тогда будущее за сельским хозяйством.

— При благоприятной погоде у агропромышленного комплекса оборачиваемость капитала очень высокая. Если у вас есть 1 млн долл, и вы его туда инвестировали, вы можете его удвоить за один сезон. Однако у АПК существует естественный предел роста, как у вертикально-интегрированной компании.

— Чем этот процесс трансформации может закончиться, и кто придет на замену крупному бизнесу?

— Очень зажиточные люди, но не олигархи, которые появятся в результате перераспределения активов. Их будет два типа. Первый — "мы наворовали, потому что плохо лежало" - появится крайне ненадолго. Это те, кто где-то что-то "спилили". Однако правило "легко пришло — легко уйдет" действует всегда.

Второй тип — люди, которые системно что-то строят: либо новые направления, либо консолидируют существующие направления в бизнесе.

— Почему уйдут первые?

— Я знаю много историй про "деньги партии" в буквальном смысле или нечто похожее. Это ситуации, в которых в период 1991-1993 годов, потом в 1998 году люди лихорадочно эвакуировали любой ценой свои деньги. Куда бы то ни было. Или были проблемы, или страна рушилась. Во многих случаях это были ситуации, в которых искали кого-то, кому можно минимально доверять на Западе.

Знаю историю, когда человек получил 120 млн долл за то, что он оказался в нужное время в нужном месте. Он получил деньги партии, которые он, простите, про… "прозевал". Я познакомился с ним, когда у него уже не было этих денег, потому что они были успешно прос…аны.

Тяжело представить себе, как это сделать, но, тем не менее, можно проиграть на бирже 150 млн долл. Как выяснилось, буквально за пять лет. Есть и другие примеры, из реального сектора. Человек купил недвижимость в Гонконге, а потом она обвалилась. Росла на 20% в год, росла-росла, а потом сразу упала на 80%.

— Но сегодняшний крупный бизнес не может просто исчезнуть?

— Он и не исчезнет. Подавляющее большинство крупных бизнес-групп останется, но труба станет пониже, дым пожиже. Их роль в обществе уменьшится. Мало того, появятся новые агрессивные игроки, которые будут сравнимы с ними по общественному влиянию и, скорее всего, по реальной капитализации.

Есть реальное количество денег, а есть ситуации, когда люди верят, что они есть. У украинских олигархов не раз были ситуации, когда денег не было вообще.

— Этому будет способствовать только рыночная конъюнктура?

— Есть традиционный набор украинских олигархов, которые построили бизнес на сырьевых рынках. 90% - это те, кто выросли из рыночной конъюнктуры на руду, металл, химию. Цены на химию еще держатся, на руду и металл сейчас поднялись, но глобально за последние шесть-семь лет цены упали очень сильно.

— Кстати, многие говорят, что укрепление гривни связано с ростом цен на сырьевых рынках, и видят тут влияние фундаментальных показателей.

— На данный момент причины "настроенческие". Есть действительно позитивное настроение у населения. Это не репрезентативная картинка, но об этом говорят банкиры, которые занимаются розничным потребительским кредитованием.

Примерно полгода назад они заметили, что их заемщик перешел из категории людей, которые одалживают от безысходности, в категорию людей, которые одалживают на товары длительного пользования.

Я не спрашивал об этом у "Фокстрота" или "Эльдорадо". Я не спрашивал, потому что не было возможности спросить, насколько это ощущение соответствует действительности. Однако банки, занимающиеся кредитованием чайников и холодильников, сказали, что полгода назад у них сменились настроения.

— Что послужило причиной перелома? Откуда радость?

— Радости нет, но, как говорили в советской армии, "человек — не свинья, ко всему привыкнет". Просто все смирились с тем, что лучше не будет, адаптировались. Вы наверняка не помните, как в 1993 году жили.

Тогда люди за полгода приспособились. Тогда любую цифру делили на 172 тыс в уме (курс карбованца к доллару последние несколько месяцев перед введением гривни составлял 172 тыс купоно-карбованцев за доллар - ЭП). После этого уже ничего не страшно. Сейчас люди также просто адаптировались.

Дно еще не настало, но его уже видно. Понятно, что будет плохо, что конец процесса адаптации экономики будет ужасным, но это все равно лучше, чем ужас без конца. Это как температура тела — все время 37,5, но уже не 39.

Если в середине 2015 года банкам не платили совсем, потому что у людей не было денег, то сейчас заемщики из категории совершенно безнадежных стали возвращаться в категорию проблемных, а из проблемных — в слабо проблемные.

Они начали обслуживать кредиты, они начали приходить и говорить: "А давайте мы договоримся о каком-то графике погашения того, что мы не платили за последний год". Это касается не крупного бизнеса.

Оживилась и внешняя торговля.

Раньше валюту никто не покупал как из-за ограничений, так и из-за падения спроса. Сейчас у банка появился существенный комиссионный доход от продажи валюты, от купли-продажи валюты — для импортеров и экспортеров. Какая-то валюта начала возвращаться в страну, которая, очевидно, там придерживалась.

Появилась слабая, но тенденция к тому, что все привыкли и сказали: "Все, это дно, будем жить на дне и как-то отталкиваться".

"НУЖНО ТОЛКАТЬ СТРАНУ К УРБАНИЗАЦИИ, ЧТОБЫ ЛЮДИ ИЗ СЕЛ ШЛИ ДЕЛАТЬ ДОРОГИ"

— Украинские и международные эксперты по-разному оценивают возможное влияние падения темпов развития экономики Китая. Наши говорят, что оно будет негативным, а в Мировом банке отмечают, что это шанс для Украины нарастить свое присутствие на внешних рынках.

Какой сценарий имеет больше шансов?

— Не совсем понятно. Если мы вчера добывали 100 тонн руды, продавали в Китай, а сейчас Китай замедлился и стал покупать не 100, а 80 тонн руды, то куда мы будем продавать оставшиеся 20? Это означает, что у нас есть шанс, но это иной шанс. Он не означает, что мы найдем новые рынки для нашей руды.

— О каком шансе вы говорите?

— Это значит, что давно назревшие реформы и реструктуризация каких-то секторов произойдет не потому, что есть умный чиновник, который нам объяснил, почему это нужно, а потому, что нас заставили внешние обстоятельства.

Я большой сторонник того, что нам нужно организовывать продажу земли.

Просто этот вопрос давно назрел и перезрел. Мы сурово "облажались" с приватизацией, с фондовым рынком. Несмотря на размер экономики, которая предполагала создание независимого, хотя бы минимально значимого фондового рынка в Восточной Европе, мы облажались с этим по всем параметрам.

Тем не менее, у нас остался последний шанс запустить экономику, сделать программу перезапуска экономики, которая будет основываться на том, что мы организуем некий цивилизованный рынок земли.

Мы не хотим обращаться к опыту России по понятным причинам. Тем не менее, вспомним, как там образовался фондовый рынок?

Основное отличие между приватизацией у нас и в России состояло в следующем: наш ваучер был абсолютно неторгуемый и не обращался на рынке бумаг, а российский ваучер был просто бумагой на предъявителя, которую можно было купить либо за бутылку водки, за 10 руб, за новый бушлат — неважно за что.

Появление большого количества обезличенных ценных бумаг привело к формированию класса, в буквальном смысле, фондовых брокеров и спекулянтов.

— Это культура.

— Да, культура, которая образовала сначала "черный рынок", потом "серый". Потом этот рынок сам себя организовал. Если вы помните, тогда были товарно-сырьевые биржи а-ля "Алиса" и куча других не менее экзотических площадок.

Из этой кучи торговых площадок очень быстро кристаллизовались две, в результате получились РТС и ММВБ, которые сейчас слились в одну. Да, был период хаотического становления, но он привел к формированию рынка снизу вверх и к формированию правил работы на этом рынке.

Фондовый рынок, как любой другой рынок, нельзя создать искусственно, сверху вниз. Вы не можете прийти и сказать: "Вчера этого не было, а теперь давайте каждый из вас станет брокером". Это должны быть люди, у которых своеобразный строй мышления, которые понимают решения на интуитивном уровне.

Простите за сравнение, но как в воровском мире существуют понятия, так и на любом рынке существуют понятия. Все кодифицировать невозможно.

Значительная их часть кодифицирована, значительная часть регулируется этикой, но этика не берется из ниоткуда, ее нельзя сверху насадить. Вы можете написать хорошие законы, но практику их применения вы не сможете формировать.

Эти правила рынка создала большая масса людей, взаимодействуя друг с другом. Они учились открывать друг на друга лимиты, кому-то верили, а с кем-то работали только по предоплате. У нас есть шанс сделать нечто подобное.

Каждый владелец земельного пая посредством обезличенной бумаги мог бы сделать все, что хочет. Как это было с ваучерами в России. Вы одномоментно создаете рынок на несколько миллиардов долларов.

— У собственников много фобий, навеиваемых политиками и бизнесом.

— Да, они есть. Вы даете толчок формированию стихийного рынка земли, но он другим не может быть на первом этапе. Он быстро организуется. Там быстро появятся те, кто использует искусственно создаваемую инфраструктуру рынка ценных бумаг и быстро приспособит ее для своих нужд, а лишнее рынок отбросит.

В краткосрочной перспективе это даст работу многим людям, которые будут формировать инфраструктуру рынка. В среднесрочной перспективе это позволит укрупнить земли и приведет к появлению права частной собственности, что обеспечит возможности для привлечения финансирования.

Если я владею наделом земли, я не правом пользования паями, я могу принести выписку из реестра в банк и получить под это кредит.

Это нормальный хороший залог для любого ипотечного кредитования. Мало того, в отличие от квартир это намного более плодотворная почва для развития ипотечного кредитования, потому что этот кусок земли способен приносить доход.

Вы делаете то, что может вам позволить образовать рынок капитала, чего сегодня у нас в стране нет. Вы привлекаете в страну тучу денег, сдаете страну фактически в заложники западному капиталу, примерно как в анекдоте о том, что нужно объявить войну Финляндии и немедленно сдаться ей в плен. Чем это плохо?

Фото ЭП

— Допуск иностранцев к рынку земли может вызвать бурю негативных эмоций, вы же понимаете.

— И что? Я могу купить землю в Австрии, например. Ну, купят ее иностранцы, и что? История о том, что ее вывезут, бессмысленна. Подсчеты показывают, что для этого нужно столько вагонов, которое раз 15 опоясывает земной шар.

Даже если предположить, что кому-то в голову придет такая странная идея, то все заводы по производству вагонов в стране будут загружены на ближайшие 20 лет. Это даст высокооплачиваемую и квалифицированную работу 50 тыс рабочих.

Они будут платить налоги. Даже если будут вывозить чернозем, это, как минимум, создаст громадную инженерную индустрию производства вагонов в стране. И вы уйдете от зависимости от сельского хозяйства. Я шучу, но тем не менее.

— Есть другие страхи: не приведет ли это к созданию латифундий. Может нам стоит развивать фермерский бизнес по западному сценарию?

— Западных сценариев много. Есть фермерский бизнес в Америке, который может оперировать десятками тысяч гектаров, но средний размер фермы в Америке -— около 500 га. Есть относительно более мелкий европейский бизнес.

С точки зрения Украины, качества почвы, относительно равнинной местности без каких-либо существенных пересечений и климатических зон, которые не отличаются кардинальным образом, я не понимаю, почему у нас не может быть больших аграрных компаний. Но они не могут быть экстраординарно большими.

Второй важный фактор, который этому будет способствовать, — давно назревшая урбанизация. Украина — одна из самых неурбанизированных стран в Европе. В Австралии 95% населения живет в городах, 5% — в сельской местности.

Нам за ближайшие 10-15 лет предстоит реализовать громадные инфраструктурные проекты. Нам надо перестроить все дороги.

— Вы же знаете, почему нет движения по рынку земли. Нынешняя схема отношений вполне устраивает аграрные холдинги и чиновников, зарабатывающих на "теневой" аренде. Как сломать этот порочный круг?

— Это вопрос государственной мудрости, с которой у нас лет 15-20 уже проблемы. Должен же быть кто-то, кто посмотрит на страну и скажет: "Нам надо делать громадные технологические реконструкции, громадные инфраструктурные проекты". Инфраструктура у нас доведена до ужасного состояния.

Когда YES еще был в Ялте, туда приехала китайская делегация. Ее представитель сказал: "У вас все хорошо. Мы только одного не понимаем. К вам приехал цвет бизнеса, вам не стыдно за дороги, по которым мы сюда ехали?". И это была относительно хорошая дорога от симферопольского аэропорта в Ялту.

Сейчас у нас все трассы в таком состоянии, как будто там везде проводили АТО. Очень важный фактор — на это нужны рабочие руки. Откуда их взять?

Путем ускоренной урбанизации. Откуда взялась промышленная революция в Англии? Почему Англия стала самой сильной державой мира? В определенный момент там начались процессы вытеснения экономическими методами крестьян из сел в города, что обеспечило приток рабочих рук на мануфактуры.

Нам нужно толкать страну к урбанизации, чтобы люди из малопроизводительного хозяйства на селе шли делать дороги.

Австралия производит аграрной продукции в три раза больше, чем Украина, экспортирует сельскохозяйственной продукции в шесть раз больше, чем Украина, при намного менее благоприятном климате, но при этом в сельском хозяйстве напрямую занято 310 тыс человек. У нас в Черновицкой области больше.

"О ПРИВАТИЗАЦИИ: МЫ ОЧЕНЬ ЛЮБИМ РУБИТЬ ХВОСТ ПО ЧАСТЯМ, ПОТОМУ ЧТО ЖАЛКО ЩЕНОЧКА"

— Вы говорите, что мы "облажались" с приватизацией, а на протяжении последних полутора-двух лет был какой-то передел собственности?

— У нас приватизация не создала ничего. Почему мы "облажались"? Мы не привлекли крупных инвесторов, мы не создали фондовый рынок, мы не создали средний класс, который мог бы пожинать плоды справедливого перераспределения общегосударственной собственности.

То есть мы не достигли ни одной из трех целей, которые теоретически могли бы быть достигнуты приватизацией. Это не вопрос последних трех дней. Мы сейчас полной ложкой поедаем то, что было заложено в далеком 1993 году.

Единственное отличие, почему в России получилось создать крупные биржи, развитые финансовые инструменты, сильную банковскую систему и корпоративное управление, состоит в следующем: там был безличный ваучер, а у нас была персонифицированная электронная запись. Все остальное — следствие.

— Зато мы отобрали у Фирташа из управления ГОКи.

— Я не люблю сравнивать Украину с Россией, особенно во времена тяжелых политических отношений между странами. Тем не менее, мы забираем у Фирташа ГОКи в то время, как в России де-факто те, кто вырос на металлургических деньгах, переходят уже в постиндустриальную стадию.

Основа богатства Алишера Усманова, который был хозяином компании "Металлоинвест", крупнейшего производителем железной руды, сейчас не добыча железной руды, а интернет-бизнес. Он один из самых первых инвесторов Facebook, и он очень неплохо на этом заработал.

В чем разница? Мы решили, что "зараз не на часі", и что лучше дать каждому персонифицированный кусочек добра - "трохи, але своє", вместо того, чтобы сделать рынок, который реально быстро все отрегулирует.

Проблема Украины в том, что она всегда выигрывает тактически, проигрывая стратегически. У нас много таких ситуаций, и с правом собственности на землю та же ситуация. Мы любим рубить хвост по частям, потому что жалко щеночка.

Фото с Facebook Cергея Будкина

— Насколько иск Фирташа притормозит процесс приватизации?

— Слава Богу, что он был! Да наоборот как раз! Смотрите, иск Фирташа о чем?

— О временном запрете на отчуждение активов.

— Но если бы он еще получил судебное определение, запрет на проведение действий, которые ведут к снижению стоимости предприятия, выданное европейским судом, то вообще было хорошо. На полном серьезе.

— А что за действия?

— А это уже не важно. Это уже будут доказывать потом те, кто к этому привел.

— Значит, есть такие действия?

— Оставить от предприятия пустышку — это национальный украинский вид спорта. У нас было Черноморское морское пароходство, которое было самым крупным пароходством во всем бывшем Советском Союзе. Сначала оно превратилось в пустышку, а потом потерялось совсем.

Причем никто на этом особо не обогатился и никто за это особо не посидел. Это наша типичная история. Ровно то же самое — оставить предприятие, которое будет должно всем, и эту паутину долгов уже никто никогда не распутает.

— Так оно же никому, кроме Фирташа, и не должно.

— И слава Богу, но сейчас можно набрать долгов в рамках закупки, например, газа на ближайшие пять сезонов. Я фантазирую, но, к сожалению, фантазия наших людей в таких ситуациях очень изощрена.

— История с долгом перед Фирташем имеет политический окрас. Они не хотят его возвращать по политическим причинам. Сейчас решается вопрос о реструктуризации этого долга, других активов. Что с ним можно сделать?

— ОПЗ с точки зрения набора активов — крайне привлекательный объект для крупных стратегических инвесторов. Как только на него начинают накручиваться старые долги и судебные процессы, тем меньше к нему интерес.

Если бы я был главой ФГИ, я бы продвигал закон о приватизации ОПЗ, который бы говорил о следующем: государство забирает на себя все старые разборки.

Мы, государство, руководили госпредприятием и наплодили долги перед Фирташем и иск "Нортимы" (компания, связанная с группой "Приват", выиграла в 2009 году конкурс на покупку ОПЗ, который был отменен по инициативе премьера Юлии Тимошенко. - ЭП). Мы не хотим платить эти долги, а хотим судиться.

Поэтому мы сделали там специальную проектную компанию, которая на 100% гарантирована государством и которой мы переуступили все эти требования. Мы не хотим платить по политическим соображениям, тогда пускай дальше эта компания судится с Фирташем, сколько хочет, или Фирташ судится с ней.

Зато ареста активов завода нет. Есть только суверенный риск, который любой контрагент, который стоит по другую сторону, согласен принять. В это же время мы продаем весь ОПЗ за безумные деньги.

Я профессионально занимаюсь продажей компаний. Самое страшное в процессе продажи — это объяснять: "Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали. Вот это мы продаем, но тут у нас загогулина, давнее требование, но, в принципе, на него, наверное, не надо обращать внимание, вот для него подложено заключение юриста, вы можете в него не верить, а вот тут еще есть обязательства будущих периодов, но их, наверное, можно дисконтировать".

В какой-то момент вы обнаруживаете, что дальше объяснять нечего, так как компанию уже не продать. Потенциальный покупатель просто теряет интерес к чему-то, в чем он не может толком разобраться, или снижает стоимость настолько, что сама продажа теряет всякий смысл.

— Сейчас обсуждается идея получить дисконт по этому долгу. Насколько это реально?

— Это вопрос не ко мне. Попытки дисконтировать могут занять столь длительное время, что выигрыша от дисконта не останется.

— В списке потенциальных инвесторов — крупные международные компании. Остановит ли их это?

— Да, есть риск, 200 млн долл. За 200 млн долл никто завод не продаст. Цена заведомо больше. Соответственно, это вопрос фиксации того, как государство расплатится с этими долгами.

Если не принять политическое решение о выделении старых требований в отдельную структуру, то мы рискуем оказаться в ситуации, когда стратегические инвесторы предложат существенно меньше за ОПЗ, чем могли бы, так как будут закладывать в цену необходимость в будущем судиться по этим претензиям.

— Кто должен быть ответчиком?

— В случае с Ostchem все эти требования относятся к государству. Компания говорит, что перед ней не исполнили правомерно заключенный договор, который обязателен для обеих сторон. Но иск может быть к специально созданному государственному предприятию, которое примет на себя эти обязательства.

Вы просто подписываете договор о переводе прав требования, в котором говорите, что вы как государство обязуетесь его не распускать, а если распускаете, то эти обязательства автоматически переходят на государство.

То есть вы делаете полностью государственное предприятие, называете его ТОПЗ — "Требования к Одесскому припортовому заводу".

— Это будет искусственно созданное предприятие.

— Это будет специально созданное предприятие с одной-единственной функцией: предприватизационного очищения ОПЗ от груза претензий.