Андрей Коболев: Мировой с "Газпромом", вероятно, не будет

На днях Андрей Коболев отметил двухлетний юбилей в должности главы НАК "Нафтогаз Украины".

Весь этот период госкомпания упорно пыталась уйти от имиджа неповоротливого монополиста и стать гибким конкурентным игроком на рынке.

У героя интервью это получилось, но промахи, традиционно, заметнее.

Каждую из ошибок оппоненты Коболева пытаются использовать как повод "сбить" его с должности и назначить на нее своего человека.

Андрей так привык к этим играм, что начинает интервью с ответа на незаданный вопрос о свежих интригах.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ С ЮРУШЕВЫМ И МАРТЫНЕНКО

— Вы слышали, что я собираюсь создавать свою политическую партию? А бюджет слышали? Я выделяю на нее или 20 или 40 млн долл.

— И какая из этих цифр правильная?

— К сожалению, ситуация такая, что у меня этих денег нет. А если бы были, то на партию я бы их не потратил. Но я знаю, кто мне их даст. Поэтому не надо меня провоцировать.

— И как бы вы назвали свою партию?

— Если серьезно, я не имею политических амбиций. Никаких.

— Расскажите историю вашего прихода в НАК в 2014 году. Кто вас позвал в компанию?

— Первый человек, который подошел ко мне с этой идеей, — Андрей Пивоварский.

— Отсюда история, что в вашем назначении принял участие Игорь Еремеев?

— Нет, история с Игорем Еремеевым появилась благодаря интервью господина Пасишника, который эту историю не знает и знать не может.

История там несколько иная. Я тогда пообщался с главными всех фракций, кроме каких-то одиозных, коммунистических. Со всеми, кто формировал большинство. Я пообщался до того, как попал на финальную презентацию себя на Кабмине.

До окончания совещания еще один человек, насколько я знаю, стоял в коридоре, и его тоже должны были заслушивать. Я не знал, назначат меня или нет. Я презентовал программу того, что собираюсь делать в "Нафтогазе", отвечал на вопросы…

— Это бюрократическая часть процесса, а нас интересует неофициальная часть.

— Я понимаю, к чему вы. Не было такого момента, когда ко мне пришли и сказали: "Андрей, мы решили и тебя назначаем". Такого не было. Решение, насколько я знаю, обсуждалось и принималось в Кабмине.

— Давайте очертим список людей, которые принимали решение о вашем делегировании в НАК. Например, Леонид Юрушев, которого раньше называли одним из спонсоров Арсения Яценюка, имел к этому процессу отношение?

— Никакого.

Фото ЕП

— А то, что компания "ЭйВайЭй", в которой вы работали, зарегистрирована на оффшор Nestras Holding Limited, прописанный по одному адресу с оффшором Юрушева Bonnlack Finance Limited?

— Это относительно стандартная практика.

— То есть с Юрушевым вы не знакомы?

— С Юрушевым я знаком. Когда-то, когда мы работали в бизнесе, я с ним виделся единственный раз в жизни - в его офисе. Мы обсуждали предложение о продаже одного гостиничного комплекса, который хотел продать другой наш клиент. Мы ему это просто предлагали. Он отказался.

— Знакомы ли вы с Николаем Мартыненко?

— С Мартыненко я общался до тех пор, пока он возглавлял комитет ТЭК. После его ухода из комитета у меня не было с ним ни одной встречи. Кроме двух встреч в коридоре, когда мы здоровались, где-то встречались раз в ресторане.

Должен также сказать для чистоты ответа, что в процессе выбора меня в том числе участвовала Юлия Владимировна Тимошенко. Я точно знаю, что ей задавали вопрос обо мне. Она вспомнила, кто я такой, и, насколько мне сказали, она в том числе поддержала мою кандидатуру.

— Расскажите историю вашего первого прихода в НАК. Ваш отец к этому имел отношение?

— Нет.

— Он же работал главой Института прикладной геофизики?

— Да.

— Этим институтом через концерн "Надра" владеет Иван Дияк — главный советник главы правления "Нафтогаза" в 2002-2010 годах.

— Это не имеет никакого отношения к моему трудоустройству в НАК.

— Нас просто интересует, как человек из рядового сотрудника "Нафтогаза" превращается в главу компании.

- Как я сюда попал в первый раз? Я работал консультантом в PriceWaterHouseCoopers. В тот момент "Нафтогаз" собирался делать свою стратегию. Замом, курирующим разработку стратегии, был Александр Михайлович Ковалко.

— То есть правда, что вы были знакомы с его сестрой еще с PWC, и она вас познакомила с Александром Ковалко?

— Совершенно верно. Благодаря Ковалко я попал в "Нафтогаз". Более того, впоследствии я много общался со старшим Ковалко, много чему у него научился и считаю его одним из самых талантливых людей, которые здесь когда-либо управляли.

О МАХИНАЦИЯХ С ПОТРЕБЛЕНИЕМ ГАЗА

— С вашим приходом в "Нафтогаз" был проведен ряд полноценных реформ, но до сих пор нет ежедневного коммерческого балансирования газа.

— Мы формально не можем его ввести, потому что это парафия регулятора. У нас по этому поводу с регулятором до сих пор непростые отношения. Сейчас, кажется, мы нащупали возможность пойти по правильному пути: на днях опубликуем наше предложение. В том числе в нем будет дневное балансирование.

Мы предлагаем взять стандартный европейский кодекс сети и перенести его в Украину. Не выдумывать велосипеды, а признать, что мы не уникальные. Нас часто демонизируют, попрекают, что мы пытаемся сделать весь рынок под себя.

— Небезосновательно…

— Во-первых, это не так. Во-вторых, мы бы призвали цивилизованных участников рынка, а мы очень хотим наконец-то нащупать этих людей и подержаться за них. Нам бы очень хотелось в цивилизованной дискуссии окончательно принять решение и по дневному балансированию, и по страховому запасу газа.

Почему в некоторых министерствах считают, что все бремя рисков прерывания импорта газа должен нести "Нафтогаз"? Мы не против такой концепции. Если на нас хотят переложить все бремя прерывания импорта газа на рынке, то скажите нам об этом: а — формально, б — любая услуга должна оплачиваться…

— Как в таких условиях вы балансируете объемы газа? Из-за постоянного разбалансирования среди участников рынка прижился термин "завесить" потери, подразумевая, что периодически на рынке находят крайнего, на которого списывают разбалансирование. На кого сейчас "завешиваете"?

— "Разбаланс" — это когда есть потребление газа, но нет его источника. Либо наоборот: есть источник, но его не потребили. Со вторым проще - просто газ в подземку отправляем, а с первым возникает вопрос, что делать.

Когда возникает "разбаланс", "Укртрансгаз" оказывает по кодексу услугу балансировки. Именно на нем эта проблема аккумулируется. Одна из причин, почему мы просим срочно приступить к модификации кодексов, заключается в том, что существующие кодексы создают существенные риски манипуляций и мошенничества.

— На разных участников рынка время от времени записываются нереальные объемы потребления газа. Доходило до того, что, например, религиозные организации "потребляли" 1 млрд кубов в год. Есть ли сейчас такая практика?

— Это не "разбаланс", это манипуляции с объемом потребления газа — очень сложно контролируемая вещь. Мое глубочайшее убеждение, что единственный способ ее решить - это единая цена. Проконтролировать десятки тысяч обходчиков, которые могут этим манипулировать, достаточно сложно. Здесь нужна единая цена.

— Проблема завышения производственно-технических потерь газа решена?

- Я считаю, что эту проблему почти вылечили. Падение объемов этих потерь в "Укртрансгазе" и в облгазах достаточно большое. Существующие потери и разница цен на газ точно не может быть предметом централизованного системного воровства и перекачки денег куда-то наверх. Однако у облгазов могут воровать.

Если эта проблема существует, то она не может быть больше, чем десятки миллионов долларов. Это примерный порядок цифр. Другая проблема, которая мешает, — это нормы потребления газа населением без счетчиков…

— …которые снова увеличились.

— Я знаю, что это непопулярная мысль, но я считаю, что нормы потребления не должны отражать средний объем потребления клиента, а должны быть ближе к его верхнему пределу. Зависит от конкретной ситуации и от каждого конкретного облгаза.

Я предлагал Кабмину посмотреть на каждый облгаз и сделать дифференцированные нормы в зависимости от региона. Люди очень по-разному потребляют газ.

Фото прес-служби НАК "Нафтогаз України"

— Облгазы неофициально говорят, что реальный средний объем потребления газа населением — до 5,5 куб м.

— По этому поводу есть разные мнения. Если говорить о сельской местности и семье, которая готовит исключительно на газе, без отопления, то там может быть и больше.

У облгазов есть такая интересная вещь - контрольные группы. В каждом регионе регулярно происходит замер потребления. В некоторых случаях, мне говорили, уже ставят дистанционное дневное считывание. Эта вещь только началась.

Раньше, я так понимаю, было просто месячное. Мониторят, сколько реально потребляется газа, чтобы использовать эти данные для разработки так называемых портфелей потребления. Так вот: регион от региона кардинально отличается, и в каждой ситуации нужно смотреть именно на ту ситуацию, которая есть именно там.

— Облгазы говорят, что решением о снижении норм потребления газа населением их специально загоняли в убытки, чтобы отобрать бизнес.

— Именно так некоторые люди, которые владеют облгазами, "отжали" их у предыдущих собственников. Поэтому они переживают, чтобы Коболев, который понимает, как это происходило, не сделал с ними то, что они сделали с другими.

Если серьезно, то они одни из тех немногих людей, которые могут оценить, коррумпированы мы или нет. За это время мы показали, что мы не коррумпированы.

— Расскажите о конфликте "Нафтогаза" и Минэнерго по созданию компании по управлению сетями. Они создали ГП "Украинские газораспределительные сети", вы — ООО "Газораспределительные системы Украины".

— История банальная. Закон "О рынке газа" содержит норму, что негосударственные компании не могут бесплатно пользоваться распределительными сетями.

То есть фактически подрезана та бизнес-модель, которую господин Фирташ с господином Бойко смогли реализовать в 2012 году через решение Кабмина и Минэнерго, отдав сети в бесплатное пользование. Сейчас стоит вопрос, кто и на каких законных основаниях будет брать деньги у облгазов.

Есть разные точки зрения. Мы в "Нафтогазе" считаем, что альтернативы сотрудникам "Газа Украины", которые понимают, как контролировать корректную эксплуатацию сетей, нет. В министерстве считают по-другому. У нас в этом вопросе, как это часто бывает с министерством, определенная разница во взглядах.

— Что будет дальше?

— Мне сложно сказать. Вопрос давно ходит по разным инстанциям. Мы считаем, что эту нашу "дочку", которой это доверят, можно даже выделить в какую-то отдельную компанию и передать ее кому-то, например, Фонду госимущества.

Мы прямо говорим, что очень часто за решение каких-то вопросов берутся люди, которые при всем уважении к их интеллектуальным способностям, честности и порядочности никогда на практике этим не занимались.

Это не такая тривиальная задача, как многие думают, — нести ответственность за государственную собственность, ее сохранность и цельность. Это не такой уж простой процесс. Это не просто вы пришли в облгаз, получили с него за аренду собственности, отправили это в бюджет и на этом ваша роль закончилась.

Там много функций. Люди, которые этого никогда не делали, просто не понимают, о чем они говорят. Поэтому мы, "Нафтогаз", в своей далекой перспективе развития -через год — не видим эту компанию в своей группе. Мы просто говорим, что есть компания, которая это делала, есть люди, которые это делали.

Под министерством эта компания быть не может. Если мы выполняем коалиционное соглашение и идем по принципам корпоративного управления, то профильное министерство не должно корпоративно управлять компаниями. Оно должно создавать политику, а корпоративное управление компанией, наверное, должен делать ФГИ.

— Зачем вы собираетесь перевести всю "дебиторку" "Газа Украины" на ООО "Газораспределительные системы Украины"?

— "Газ Украины" должен быть ликвидирован. Из него мы выделяем активы, необходимые для того, чтобы "Газораспределительные системы Украины" могли себя финансировать. То есть мы выделим в это ООО все живое, а сам "Газ Украины" планируем ликвидировать путем присоединения к "Нафтогазу".

— Это произойдет вне зависимости от того, получит ли ООО контроль над газораспределительными сетями?

— Да, мы это будем делать. Основная ценность "Газа Украины" — долги промышленных предприятий. Получив с них деньги, дальше мы роли "Газа Украины" не видим.

Есть большие долги между НАК и "Газом Украины", с которыми надо разобраться, чтобы мы друг с другом не судились и не устраивали взаимные штрафования и другие глупости, которые раньше делали для имитации управления компанией.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ С "ГАЗПРОМОМ"

— Многие считают, что одним из способов аннулирования контракта с "Газпромом" была бы ликвидация подписавшего договор "Нафтогаза" — субъекта, за который Украина не несет ответственности перед "Газпромом". Почему не решились на ликвидацию НАК?

— Не буду вдаваться в детали в силу того, что идет судебный процесс, и я не могу все рассказывать. Расскажу поверхностно. Есть два контракта, подписанных Юлией Владимировной в 2009 году: купли-продажи и транзита газа. Оба контракта содержат пункты о возможности пересмотра условий в зависимости от рыночных условий.

По контракту купли-продажи "Нафтогаз", соответственно, Украина, за те годы, когда должен был произойти пересмотр, переплатила "Газпрому" существенную сумму. Также мы имеем право в будущем покупать газ по иной цене, чем считает "Газпром".

Контракт предполагает, что цена должна быть "хаб минус транспорт". Если это так, то мы сможем обязать "Газпром" продавать нам газ в будущем по привлекательной цене. То есть компенсация за прошлые периоды плюс будущие.

По транзитному контракту аналогичная ситуация. Заниженная транзитная ставка, которую надо ретроспективно пересмотреть, получить деньги и затем ее поднять.

В транзитном контракте есть и другие крайне важные вещи, которые мы пытаемся доказать. Первое — это перевод транзитного контракта с "Нафтогаза" на нового сертифицированного оператора ГТС Украины, который создастся после анбандлинга.

Второй момент позволит нам получить доступ к виртуальному реверсу газа. Третье — это "Газпром" должен платить за всю забронированную мощность, а не только за использованную, что очень важно. Четвертое - другой тариф. Я не все перечислил. Это самые основные вещи, на которых мы настаиваем.

Учитывая наличие потенциального проекта "Северный поток-2", мы считаем, что сохранение 2 млрд долл дохода — не для "Нафтогаза", а для страны Украина - стратегическая задача. Мы считаем, что Стокгольмский арбитраж позволит нам эту задачу хотя бы до 2019 года, а возможно, и дальше, решить.

— Вы хотите сказать, что потери от ликвидации "Нафтогаза" больше, чем выгоды от продолжения его существования?

— Да. А какая выгода в ликвидации НАК?

— Аннулирование контрактов с "Газпромом".

— А зачем их аннулировать? По контракту, по ценам на газ у нас ситуация с россиянами сейчас более-менее ровная: хотим - покупаем, хотим - не покупаем. По транзитному контракту мы деньги получаем — 2 млрд долл, на секундочку.

— А принцип "бери или плати", которым нас постоянно шантажируют?

— Понятно, что со стороны россиян идет определенная риторика, но есть статистика. Если вы возьмете дела "Газпрома" в Европе, посмотрите, что было с "бери или плати", что они проиграли, а что смогли выиграть, то на базе этой статистики можно сделать определенные предположения о том, что может произойти.

Так вот, потенциальная выгода от выигрыша этих дел гораздо выше. У нас есть основания так предполагать, и это является не только нашим суждением, а и суждением юридической команды, которая выиграла несколько самых публично успешных кейсов против "Газпрома".

З головою "Газпрому" Олексієм Міллером. Фото business.ua

— В 2016 году должно начаться рассмотрение по существу спора между "Нафтогазом" и "Газпромом". Когда будет первое заседание?

— Предварительные слушания уже были и они идут. Самое главное слушание по делу будет, скорее всего, в сентябре. Может и чуть раньше состояться, но дедлайн поставлен на сентябрь. Транзитный контракт предварительно должен быть сразу после этого заседания, но пока что окончательно нам не сказали.

— Не рассматриваете мировую с "Газпромом"?

— "Газпром" мировую не предлагает. Я, честно говоря, предполагаю, почему. Представьте, Коболев захочет сделать мировую. Представьте, что я приду и скажу, что вот "Газпром" нам предложил отступные, неважно сколько, давайте соглашаться. Думаю, количество депутатских запросов просто завалит эту комнату сверху и донизу.

Думаю, такая же проблема у господина Миллера. Одно дело прийти к своему начальнику и сказать, мол, суд решил, а другое — прийти и сказать, что мы решили пойти на уступки. Поэтому я не верю в мирное урегулирование данного вопроса.

На самом деле мы открыты к такому обсуждению вопроса при условии, что ни в коем случае и никоим образом не будем менять график в Стокгольме. А наши российские коллеги играют в классическую русскую игру "а давайте мы с вами поговорим, но при условии, что вы в суде все отложите". Мы так делать не будем.

— Можно ли договориться с "Газпромом" о еще более низкой цене на газ?

— Мы регулярно пытаемся вести эти переговоры. У нас был пример в четвертом квартале 2015 года. Тогда мы считали, что россияне дали цену, которая была просто супер. Ее за месяц смогли пробить.

— Думаете, с россиянами нельзя договориться о цене ниже 150 долл?

— Я не вижу пока с их стороны желания это делать. Мы прямо им говорим: "Ребята, если вы нам дадите хорошую цену, мы у вас возьмем хороший объем".

У россиян есть другая проблема, насколько я понимаю их тактику. Они понимают, что мы в данный момент уже не являемся, слава Богу, супер-большим клиентом по импорту газа. Наши объемы постоянно падают. При этом есть другие клиенты, которые покупают большие объемы, другие восточноевропейские страны.

Есть страны, которые до сих пор покупают газ по достаточно высокой цене. Наша проблема в том, что так как у нас цена российского газа публичная, как только они делают скидку нам, моментально об этой скидке знает вся Восточная Европа. Вся Восточная Европа приходит к ним и говорит: "Ребята, давайте и нам".

Соответственно, для них вопрос, готовы ли они другим давать скидки ради того объема газа, который купим у них мы. Вот дилемма "Газпрома", она объективна. Я не знаю ответа на вопрос, я не знаю их цен с другими странами, но мы всегда были перманентно стабильными в этом подходе: даете хорошую цену - покупаем.

Во второй части интервью — о разговорах с Петром Порошенко, ссоре с Николаем Мартыненко, причинах отказа от создания ВИНК с Игорем Коломойским и коррупции при импорте газа.