"Я должен передавать свои знания, поэтому езжу по миру, встречаюсь с людьми, читаю лекции.

Мне задают очень много вопросов об Украине и России, о том, как должен выглядеть этот мир, и что он должен делать.

Спрашивают, как я проводил переговоры с Горбачевым и другими государственными лидерами начала 20 века.

Я еще пару лет поезжу, но недолго. Моя роль окончена. Мне 72 года, и я устал", - признает президент Польши Лех Валенса.

Его офис расположен в Гданьске, в Европейском центре солидарности на втором этаже.

Обстановка в кабинете скромная: никаких портретов президентов или предметов роскоши. На стене распятье, флаг Гданьска и портрет Папы Иоанна Павла II.

Сам центр открыли год назад. Это современный музей истории первого независимого в Польше профсоюза "Солидарность", а вместе с ним - и становления Польши как независимого демократического государства.

Здание имеет форму корабля и покрыто металлом. В нем чувствуется запах бетона. Форма здания напоминает о том, что профсоюз "Солидарность" возник на судоверфи Гданьска. Валенса его возглавил.

Первая забастовка против коммунистического режима произошла там же. Потом волна протестов накрыла всю Польшу.

Валенса не приезжал в Украину во время Евромайдана. Говорит, знал, что Украина эту революцию проиграет. Мол, формат, в котором украинцы боролись, не имел шансов на победу. Почему?

Потому что не могут протестующие просто взять и отказаться от президента и правительства. Так нельзя. Власть можно не любить, но разговаривать с ней необходимо. А нежелание протестующих разговаривать с властью влечет за собой стрельбу и побоища.

"Я сразу говорил, что это плохо закончится. Что Украина не только проиграет, но еще и Европу втянет в противостояние. Так и случилось. Однако сейчас все это нужно выиграть", - говорит он.

Что означает "выиграть"?

Вступить в ЕС и НАТО, вернуть Крым. Выйти на высокий уровень экономического развития и открыть границы с Европой. По сути, Валенса говорит о том, что Украине нужно пойти по польскому сценарию.

В Польше борьба против режима длилась долго, но в апреле 1989 года Валенсе удалось договориться с коммунистами. Тогда состоялся знаменитый "круглый стол" между властями Польской народной республики и оппозиционным профсоюзом "Солидарность".

Достигнутые договоренности запустили глубокие политические и экономические реформы, позволили Польше отойти от коммунистического прошлого и стать демократическим государством.

Европейский центр солидарности

На выборах в июне 1989 года "Солидарность" завоевала 99 из 100 мест в Сенате. В предвыборной кампании кандидаты использовали уловку: они были малоизвестны, но почти у каждого из них было фото Валенсой.

Время корреспондента ЭП с президентом было ограничено. Президент общается со СМИ профессионально: четко формулирует свои мысли, отвечает на вопросы лаконично и быстро. Шутит.

Валенса не мыслит категориями имен и отдельных событий. Он стратег. Оценивает происходящее в мире в целом, анализирует тенденции и предпосылки. "У него было и есть неимоверное чутье", - так описывают Валенсу знакомые с ним поляки, и с ними сложно не согласиться.

- Насколько Польша достигла того, о чем вы мечтали в 1990-х?

- Если бы тогда кто-то мне сказал, что я доживу до времен, когда увижу Польшу настолько реформированной и буду об этом с вами разговаривать, я бы не поверил. Но я дожил. Оглядываясь назад, вижу, что многие вещи мы сделали плохо. Их можно было делать по-другому.

- Что бы вы сделали по-другому?

- Нужно было строить президентскую модель власти. В демократическом обществе все изменения происходят очень медленно. Но тогда было принято другое решение.

Приватизацию тоже нужно было проводить по-другому. Можно было давать полякам взаймы определенную сумму на покупку госимущества, но тогда у меня был другой план.

Он состоял в том, что каждый имеет право купить. Сегодня я вижу, что иностранцы купили национальные имения, имущество.

Эта Польша немного отличается от той, которую я хотел строить. Тем не менее, я очень счастлив, что дожил до такой Польши.

- Что для вас сегодня польская "Солидарность"?

- То же, что и тогда. Философия ее появления проста: не можешь самостоятельно поднять какой-то груз, попроси, чтобы тебе помогли его поднять. В то время этим грузом был коммунизм и СССР, и нужно было пригласить других помочь выбросить этот строй из истории.

На тот момент коммунистическая система уже очень многое потеряла. С каждым днем она все менее соответствовала реальности. Даже сами коммунисты не защищали ее. В Польше большинство коммунистов на тот момент уже получали западное образование. Они понимали, как выглядит коммунистическая система по сравнению с западной.

Кабинет Леха Валенсы

Проблема была в том, как от этой системы отойти. Коммунисты хотели остаться при власти.

Сейчас в каждом городе нужна "Солидарность", но другая - для поднятия других грузов. Сегодня Европе нужна "Солидарность" для того, чтобы выровнять разницу в развитии ее территорий, чтобы те, кто богаче, понимали тех, кто беднее.

- Как нынешний состав "Солидарности" справляется с "поднятием новых грузов" в Польше?

- Проблема в том, что в той "Солидарности", которую возглавлял я, было 10 млн членов, а в нынешней - около 500 тыс. Когда мы поняли, что победили, следующей задачей после свержения коммунизма было строительство политического плюрализма и демократии.

Монополия "Солидарности" - это было нехорошо. Нужно было разделять систему. На капиталистов, различные партии, профсоюзы. После периода большого единства настал период большого разделения. Ошибкой было то, что мы не завершили этот этап.

- Что вы имеете в виду?

- Нужно было распустить ту, большую, "Солидарность" и создать новую, но уже по-другому. Мы этого не сделали. И теперь сегодняшние полмиллиона оставили себе флаги и победную историю тех десяти миллионов. Эти люди говорят, что они "Солидарность", а не мы.

- На любом промежутке истории новая власть нуждается в большом количестве новых управленцев. Как вы подбирали соратников?

- В мои времена мы могли выбирать только из той группы, которую имели. К тому же, бестия, которую мы прижали, могла поднять голову. Мы не могли максимально давить на своих противников. Был риск, что они начнут сопротивляться и стрелять.

- Как вы относитесь к люстрации?

- Я - за люстрацию, но мудрую люстрацию.

- Это как?

- Активных людей в любой стране пять, максимум десять процентов. Именно они всегда являются генераторами идей и изменений.

Вопрос в том, как проводить люстрацию: вместе со всеми уничтожить небольшую долю этих активных людей или же отделить нехороших от хороших, направив энергию последних на новую, честную активность.

США в Ираке пошли по первому пути. Они распустили армию и полицию. Посмотрите, что там происходит. Никто не может с этим справиться.

Нельзя уволить всех генералов. Чтоб из обычного рядового вырастить нового генерала, нужны годы. А генералы нужны сейчас. Кто-то должен руководить. Нельзя люстрировать всех. Нужно выбирать, оставлять лучшие кадры.

- Могут ли новыми генералами стать экспаты?

- В мире подросло поколение новых управленцев. Их можно пригласить из других стран. В этом плане Украине легче проводить люстрацию.

- Как вы оцениваете участившиеся со стороны России заявления о возможности применения ядерного оружия?

- Россия отстала от западного мира на 30-50 лет. Подобными заявлениями она пугает. Америка и Запад забыли о такой конфронтации. Они имеют лучшее, чем Россия, оружие, но не говорят об этом.

В России никогда не было демократии и свободы. Она всегда хотела иметь врага. Его наличие дисциплинировало эту страну. Россия никогда не жила согласно принципам западного мира. Своими действиями Путин проверяет на прочность европейскую и мировую солидарность.

Америка и Запад были и остаются солидарными, но это не означает, что они против России. Россия нужна Европе, нужна миру. Но речь о России, которая ведет себя как цивилизованное государство, а не о той, которая пугает атомной бомбой.

Когда Запад забрал атомную бомбу у Украины, он обязался стоять на страже ее свободы и территориальной целостности. Россия и Путин нарушили эти договоренности. Как мы будем жить, если каждый сильнейший сможет нарушить мировые соглашения?

Мир не должен допустить этого. Он должен защитить мировые соглашения. В противном случае - это конец нашей цивилизации.

- Как защитить?

- С помощью солидарности. Я изначально предлагал простой подход. Собрать 20 мудрых человек со всего мира, которые бы подготовили список из 20 пунктов. Например, кто-то не покупает у России, кто-то не продает, кто-то бойкотирует…

В отношении каждого пункта Россия должна занять свою позицию. Затем эти люди обращаются к каждой стороне с просьбой сделать что-то для спасения России. А если одна из сторон не может это сделать, пускай выделит деньги, чтобы сделали другие.

Безусловно, у каждого свои интересы, но все же есть один общий: вытянуть Россию из нынешней ситуации.

Одновременно эти двадцать человек должны быть готовы к разговору с Путиным. Они могли бы по очереди звонить ему, обсуждать взаимные убытки, вести переговоры об изменении позиций.

- Кто должны быть эти люди?

- Представители НАТО, ООН, Европейского союза. Но эти переговоры нужно вести спокойно и разумно. Речь об их разглашении не идет. В свое время я действовал по такому принципу. Это всегда срабатывало.

- Какие защитные меры должен предпринимать Запад в связи с агрессией со стороны России?

- Все, которые возможны. Вплоть до ввоза атомных ракет. Важно показать, что они у нас есть, и они лучше, чем в России.

- Зачем?

- Чтобы его (Владимира Путина. - ЭП) напугать. Он нас пугает "Градами" - мы должны напугать его другим, более совершенным, оружием.

Я сказал: если российский сапог ступит на польскую землю, я вопреки тому, что у меня есть Нобелевская премия мира, пойду и буду стрелять. Если враг нападает - выбора нет.

- Какие шаги Европа уже предприняла для повышения своей обороноспособности? Насколько можно говорить, что страны начали наращивать оборонные бюджеты, занимать более жесткую позицию в отношении России?

- Кохана пани, об этом не говорится. Это делается. Мы не стоим с опущенными руками и не ждем, когда они придут. Ведется максимальная подготовка к обороне. Но без лишнего шума. Мы не планируем ни на кого нападать, но если кто-то нападет, он заплатит по полной.

- Мир и Европа ввели санкции в отношении России. Украина - нет. Какой должна быть политика Украины в этом вопросе?

- Украина находится в экономической зависимости от России. Санкции в первую очередь ударят по вам. Вы не можете их ввести, потому что обанкротятся ваши предприятия. К Украине не может быть претензий.

- Чем вы объясните успех российской пропаганды в Европе? Как с ней бороться?

- Я не очень вижу этот успех. Конечно, Европа не объединена. Каждое государство имеет свои интересы, боится понести потери, но тут нет успеха российской пропаганды.

- Но в Австрии, Чехии и других странах есть откровенно пророссийские представители власти. Они формируют мнение определенных слоев населения ЕС. Россия тоже не остается в стороне и проводит активную информационную политику.

- Европа живет в 21 веке, она пытается образумить Путина. Нет тут никакого его успеха.

- Для перехода России на западные стандарты необходимо, чтобы люди в России изменились, отказались от имперского взглядов, осознали необходимость демократии и стали уважать других. Это болезненные трансформации. Может ли дойти до развала России?

- В России - минимум 60 народов. Она может распасться и остаться с населением 20 млн человек. Это зависит от того, как произойдет распад.

- А что потом?

- Возможно, повторение сценария с созданием Европейского союза. Последует объединение новых государств, но уже на других принципах. Произойдет выравнивание темпов развития экономик, страны начнут открываться для сотрудничества в различных конфигурациях.

- Сколько времени потребуется на трансформацию России?

- Много. Россияне - несчастные. Нужно, чтобы их менталитет полностью изменился. Все у них будет, но позже.

- Столетия хватит для этих изменений?

- Если нет - я приду и все исправлю (смеется).

- Какова роль в этом процессе Беларуси?

- Цивилизационный прогресс приведет к выравниванию уровней экономического развития между странами и открытию границ. Они откроются до Урала, а потом и за Урал.

Ликвидировать границы нужно именно демократическим путем, а не c помощью танков. Это немного не та эпоха. У Путина нет шансов. Он может набить нам синяков, но не выиграть.

Когда я был президентом, я планировал, что во второй каденции Польша вместе с Украиной и Беларусью присоединится к ЕС и НАТО. Я провел за рубежом самые важные переговоры. Об этом было договорено.

- Когда вы поняли, что этот сценарий не будет реализован?

- Я проиграл выборы, и все провалилось. Украина и Беларусь пошли по другому пути, но они об этом даже не знали.

- Спустя годы Украина вернулась на европейский путь. В каком формате возможна евроинтеграция Украины?

- Украина - это большая страна с большими возможностями. Украина может прокормить всю Европу продуктами без химикатов. Ваши продукты хорошего качества, у вас чудесная земля.

Европа этого опасается. Если Украина присоединится к ЕС, все польское сельское хозяйство может оказаться в убытке. У нас нет шансов по сравнению с украинским сельским хозяйством. В Германии обанкротится одна третья фермерских хозяйств, во Франции - половина.

Они не выдержат конкуренции с Украиной, поэтому нужно искать решение. На вашем богатстве могут заработать и Европа, и Украина. Например, Украина будет кормить Европу, но, условно, не будет производить карандаши и ручки.

- Что Украина не должна производить?

- Вы сами должны найти ответ на этот вопрос.

Встреча корреспондента ЭП с Лехом Валенсой состоялась при содействии Фонда международной солидарности (Solidarity Fund PL) и Агентства США по международному развитию (USAID).

Гданьск, апрель 2015 года