Владимир Милов считается одним из публичных российских оппозиционеров – вроде Алексея Навального или Гарри Каспарова. Сколько в этом звании реальной оппозиционности к режиму Владимира Путина – не нам судить.

Мы решили сделать интервью с политиком по другой причине. Не так давно цена нефти сорта Brent плотно обосновалась ниже 50 долларов за баррель. Почти одновременно в России произошла масштабнейшая девальвация, грозящая перерасти в затяжную рецессию.

Накануне обвала цен на нефть, Милов в своей статье для slon.ru уверял, что если цена опустится ниже 70 долл, то часть объемов уйдет с рынка. И вот, это произошло.

В российских СМИ Милов ходит под негласной вывеской вундеркинда. В 30 лет стал замминистра энергетики России.

В Украине тоже есть молодые назначенцы – например, 36-летний глава НАК "Нафтогаза" Коболев или руководитель Нацкомиссии, осуществляющей регулирование в сфере энергетики и коммунальных услуг, 24-летний Дмитрий Вовк. И все-таки это разный масштаб. Быть замминистра энергетики в одной из ведущих экономик мира, тем более имеющей специализацию на нефти, газе и атоме, – это не осваивать бюджетные дотации и разыскивать средства на платеж "Газпрому". Так что Милова вполне можно назвать экспертом в энергетике.

Нам стало интересно выяснить, что значит падение цен на нефть для российской экономики. Экс-замминистра оказался интересным собеседником, и выяснить получилось гораздо больше, чем мы могли даже надеяться.

***

- Вы прогнозировали, что многие сланцевые нефтедобытчики могут не выдержать падения цен ниже 70 долл за барр. Сейчас цена опустилась ниже 50 долл, и трагедии не случилось. Выходит, вы ошиблись?

- Нет, я не так говорил. Я сказал, что мы не знаем точно, какую цену выдержат сланцевые нефтедобытчики. Эксперты называют разные цифры, при которых производство может начать сворачиваться. Наиболее вероятная из них - около 70 долл за барр.

- Прогноз оказался ошибочным. Почему?

- Мы наблюдаем увлекательный эксперимент: смогут ли сланцевые производители выдержать падение цен. Реальную экономику сланцевых проектов знают только сами компании: скважины бурятся в огромном количестве, но очень быстро теряют дебет. Все время нужно бурить новые.

Сланцевые производители в Америке быстро адаптируются к снижению цены, они были к этому готовы. Из-за принятого в 1970 году закона о запрете экспорта нефти основные нефтеперерабатывающие мощности Америки настроены на импортную тяжелую нефть.

Легкая сланцевая нефть в США сейчас в избытке, цены на нее падают. Американцы преуспели в экономии, они отказались от бурения новых скважин, у них есть способы минимизировать издержки уже сейчас. Американские сланцевые производители настроены на то, чтобы выдержать падение цены.

Уже сейчас в России сворачиваются сланцевые проекты. После того, как в октябре цена за баррель достигла 70 долл, резко сократилось число заявок на бурение новых скважин - примерно на 12%. В ноябре, когда цена прошла 70-долларовый порог, месячный объем бурения был снижен примерно на 40%.

Это, в общем-то, не страшно. На место мелких нефтедобытчиков, которые продадут оборудование и уйдут с рынка, придут новые компании. Уже в декабре ситуация стабилизировалась, и в дальнейшем падения объемов нефтедобычи не наблюдалось.

- Как падение цены на нефть скажется на банковском бизнесе в долгосрочной перспективе?

- Даже цена 40 долл для него не смертельна. Смертельно то, что мы сидели на игле дешевых и массовых коммерческих западных кредитов, которые из-за санкций ЕС оказались перерезанными.

- Недавно Герман Греф заявил, что при сохранении цены на нефть на уровне 45 долл банковский сектор ждет широкомасштабный кризис. По вашим прогнозам, хватит ли Росси внутренних ресурсов, запаса прочности, чтобы выжить?

- В 1990-е годы, при власти Бориса Ельцина, цена за баррель составляла 16,7 долл, и мы не умерли. Что касается запаса прочности - это зависит не столько от экономических показателей, сколько от кризиса ожиданий.

- "Кризис ожиданий", что это в вашем понимании?

- Как долго общество сможет эту ситуацию терпеть. Экономика в 2015 году может упасть более чем на 5% и в течение нескольких лет будет продолжать падать - до уровня 2000-х годов. Когда кончится этот процесс - неизвестно.

Падать есть куда, так как по сравнению с концом 1990-х экономика сильно выросла. Ситуация только усугубляется, а со стороны власти не видно желания решить эти проблемы. Они считают, что повода для паники нет.

Крайний слева - российский блогер Алексей Навальный, крайний справа - Милов. Фото lagoutin.wordpress.com

- Российское правительство делает акцент на внутренних запасах, в том числе на резервы - 400 млрд долл.

- Резервы существуют только на бумаге. Честно говоря, вопрос даже не в том, что будет с экономикой. Вопрос в том, как на это будет реагировать общество, которое за 15 лет привыкло к постоянному росту экономики. Общество убаюкали люди, которые находились "на хозяйстве" и обеспечивали этот рост.

На протяжении всего путинского правления функционировал условный социальный контракт: мы обеспечиваем вам рост благосостояния - зарплаты, квартиры, машины, - а вы все в обмен на это затыкаетесь. Пока мы тут "рулим", вы не выставляете никаких политических требований.

Сейчас власть предлагает обществу новый контракт: вам придется жить хуже, затянуть пояса, есть черный хлеб с водой, зато мы - великие, нас все боятся, и мы наставили Америке рога.

Весь российский потребительский рынок жестко завязан на импорт - одежда, лекарства, еда. Если раньше зарплаты составляли 40-50 тыс руб, то по нынешнему курсу люди в лучшем случае получают по 20 тыс, если не 15 тыс.

Сокращение располагаемого дохода и покупательских возможностей почувствовали на себе все слои населения. Вопрос - насколько они будут готовы теперь это терпеть в обмен на какую-то мифическую глобальную борьбу с Америкой, выдуманную Путиным.

- Согласны ли вы с точкой зрения, что проблема банковской системы России - это, в первую очередь, следствие падения цен на нефть?

- Нет, не согласен. Цена на нефть играет второстепенную роль, это вишенка на торте. Все, что свыше 40 долл за барр, поступает в бюджет, так что цена на нефть влияет только на дефицит бюджета.

Проблемы в экономике и падение курса рубля обусловлены кризисом финансирования и корпоративного долгового кризиса, напрямую связанного с санкциями. Российские компании и банки накопили почти 700 млрд долл внешнего долга, номинированного в валюте.

К тому же, им нужно было постоянно его рефинансировать, брать новые займы на Западе. Собственно говоря, еще задолго до введения санкций многие западные банки начали отказывать российским в финансировании, на всякий случай - кто знает, чего от них ждать.

Если вы посмотрите данные за третий квартал 2014 года, тогда цена на нефть еще составляла около 100 долл за барр, вы увидите, что чистая прибыль упала до 1 млрд долл - это 0%, почти убыток. Тут даже не в долгах дело, а в том, что негде взять денег для развития экономики.

Это главное, что давит на рубль. В четвертом квартале Россия должна была погасить 30 млрд долл внешнего долга, в 2015 году - более 100 млрд долл. Сегодня взаймы на Западе взять невозможно, а Китай согласен давать займы только под конкретные обязательства по импорту китайских товаров и услуг.

- Исходя из этого, возможно ли открытое противостояние между Украиной и Россией, как и развязывание масштабной войны с Путиным?

- От Путина можно ожидать всего. Он чувствует себя крайне уязвленным из-за того, что у него отобрали Украину, которую он считал своей собственностью. Для него доминирование на постсоветском пространстве невозможно без Украины. На протяжении 15 лет это была его главная политическая идея.

Это стало понятно еще в начале 2000-х годов, когда он вместе с Леонидом Кучмой и Герхардом Шредером подписал декларацию о контроле над украинской газотранспортной системой. Сейчас Путин очень злой. Я бы не исключал никаких сценариев.

- Что должно произойти, чтобы войны не случилось?

- Против развязывания масштабной войны выступает несколько факторов.

Во-первых, внимание общества повернуто от Донбасса и Крыма в сторону экономики. Крым вообще оказался серьезной пропагандистской ошибкой Путина. Он сделал крымскую эйфорию очень короткой, слишком быстро переключился на Донбасс. Но Донбасс не дает ему успеха.

Общаясь с широкими слоями населения, я вижу, что россияне хорошо понимают, что такое Крым. Они были рады, что Россия его присоединила, но что такое Донбасс - они не понимают.

Более того, им не нравится, что вся эта история превратилась в многомесячный сериал: какая-то непонятная оппозиционная война, все время кого-то убивают… Зачем это все, где это все? То есть сейчас запроса на активные действия в обществе нет.

А западные санкции имеют огромный эффект на российскую экономику, поэтому президент будет пытаться изображать из себя "хорошего Путина".

- Вы считаете, что Путин ошибся в расчетах?

- Он всерьез думал, что как только в Киев придет прозападное правительство, то юг и восток Украины сразу объявят об отделении и присоединятся к России.

Ерунда. Оказалось, что тамошнее русскоязычное население не поддерживает Путина, а российские войска воспринимает как чужих людей - с ведением диалога возникают большие проблемы. Для Путина это был холодный душ.

Из-за этого он уволил кучу народу из администрации, который ему это все плел. Ну, займут они эти территории танками, но без поддержки населения Донбасса управлять этой территорией не получится.

Владимир Милов. Фото yabloko.ru

- Кого, по-вашему, поддерживает Донбасс? Что такое вообще Донбасс?

- Сейчас в России много беженцев из Донбасса. Мы с коллегами собирали для них теплые вещи. Вот что они рассказали нам, кстати, по-русски: "Мы очень ждали, что придет украинская армия и отвоюет территорию, но когда мы поняли, что этого не будет, решили убежать".

Я спросил, почему же они бежали не в Украину: "В Украине пришлось бы пересекать линию фронта, это опасно. Поэтому пришлось бежать в Россию, хотя мы не очень хотим здесь быть. Мы хотели бы вернуться обратно, желательно туда, где мы жили. Но пока там те головорезы, это невозможно".

Россияне к беженцам относятся ужасно, мол, че вы приперлись, сидите тут на нашей шее. Напряжение между ними нарастает. Но мне и моим коллегам их жаль. Эти люди сбежали не потому, что любят Россию и Путина, а потому, что на их родине идет война, и они просто не хотят погибнуть.

- Российские политики часто заявляют о возможной и скорой отмене санкций со стороны ЕС. Вы в это верите?

- Российская власть действительно рассчитывает на отмену европейских санкций, которые были введены в июле на год. Они надеются, что это откроет нам доступ к западному кредитному финансированию. Но я так не думаю.

Даже если, теоретически, европейские санкции отменят, то западные банки не поспешат давать нам деньги. Власть находится в поисках волшебной палочки, которая спасет их из той идиотской ситуации, в которую они себя загнали.

Несколько месяцев назад этой волшебной палочкой был миф о китайском финансировании. Мол, хрен с этими западными кредитами - нам дадут деньги китайцы! Но после двух крайне неуспешных осенних саммитов в Москве стало ясно, что Китай нам ничего не даст.

В результате вектор волшебной палочки переместился в разряд мечтаний об отмене европейских санкций. Однако есть один момент.

Эти санкции были введены консенсусно, поэтому Россия "обрабатывает" Венгрию, Грецию, Кипр, Австрию, Словакию, Латвию (она еще летом активно выступала против санкций, так как экономически сильно зависит от России).

Ряд стран внутри ЕС российские власти хотят использовать как таран, чтобы попытаться отменить санкции. Это удерживает их от начала активных действий в сторону Украины. Помимо этого, координация и управление войсками в российской армии находятся на ужасном уровне.

- Что значит "на ужасном уровне"?

- Армия действует в Украине точно так же, как действовала в Грузии в 2008 году. Кроме того, распространенное мнение, что украинская армия не продержится под натиском российской и пяти дней, оказалось ошибочным.

Сейчас видно, что она очень сильно кусается и может давать сдачи, и за последние месяцы она только укрепила свои позиции. Получается, украинская армия оказалась сильнее, чем думал Путин, а российская - слабее.

Все эти факторы, на мой взгляд, склоняют Путина к тому, чтобы не начинать полномасштабную войну. Однако я бы не расслаблялся, потому что Путин находится реально не в адеквате. Он потерпел такой сокрушительный удар, что не готов с этим смириться.

Он занимается внутренней перегруппировкой сил (не военных) и переосмысливает ситуацию. В этом смысле активные сценарии возможны, хотя обстоятельства говорят против них и за то, чтобы ситуацию заморозить.

Фото ladno.ru

- Крым - это дорогое удовольствие для Путина при столь тяжелой экономической ситуации в России?

- Это очень дорогое удовольствие. Но Крым для Путина - военный плацдарм. Если бы Крым остался украинским при прозападном правительстве, то в Крыму расположились бы базы НАТО, а российские базы оттуда бы вытурили.

Для россиян Крым вообще не экономическая, а сакральная категория. Типа "мы готовы терпеть, даже если будут трудности, потому что Крым - это наше все". Крым - это самодостаточный стратегический объект. Они платят за это большую цену, но пока недостаточную, чтобы перестать терпеть.

У Донбасса этого нет. Изначально он задумывался тоже как плацдарм для проложения сухопутного коридора в Крым. Сам по себе Донбасс никакой ценности не представляет - это глубоко убыточная периферийная территория.

- Какие настроения преобладают среди россиян в связи с происходящим, с повышением цен и девальвацией рубля?

- Я живу в обычном спальном районе в Москве, хожу в обычные супермаркеты. За год примерно в два раза вырос средний чек в рублевом эквиваленте. Ежедневно я вижу, как возле полок с товарами стоит какая-нибудь бабушка - или даже несколько - и громко ругается по поводу того, как выросли цены.

Она жалуется, как много всего теперь не может купить. Ситуация с ценами сильно влияет на людей, сейчас это приоритетная тема для обсуждений.

- Существует ли дефицит товаров?

- Пустующих полок в супермаркетах нет. Они были, когда Россия ввела эмбарго на импорт западного продовольствия. Просто старые западные продукты, особенно сыры, разобрали, а новые не успели завести.

Сейчас эти полки физически заполнены, но многие качественные западные продукты исчезли, и все очень сильно подорожало. Наши отечественные производители ведь тоже не дураки: они видят, что ниша открылась, вот и повышают цены. Но что мешало нам и раньше поставлять свои товары?

Дело не в конкуренции с импортными товарами - просто у нас адски дорогие кредиты! В России банковский сектор олигопольный, он контролируется несколькими госбанками, процентные ставки в них зверски завышены.

Все время растут цены на энергоресурсы. Путин даже официально заявлял в 2014 году, что они стали выше, чем в Америке. Причина - неразвитая инфраструктура и монополия в оптово-закупочном звене.

- О какой монополии идет речь?

- Несколько крупных компаний сообща прессуют аграриев, держат им низкие закупочные цены и зарабатывают на среднем перекупочном звене серьезную маржу. В лизинге сельхозтехники та же ситуация. Пока все эти проблемы не будут решены, глупо на что-то надеяться, всего лишь закрывая импорт.

К тому же, сделали мы это очень странно: для Запада импорт закрыли, а для Латинской Америки, Турции и Китая - нет. Это импортозамещение краткосрочное. Чтобы вывести его на более высокий уровень, нужна инфраструктура, дешевые энергоресурсы, дешевые кредиты и лизинг.

Ничего этого нет из-за той монопольной системы, которую Путин построил для своих друзей. Они выкачивают из остальной экономики деньги за счет завышенных расценок на свои монопольные услуги.

- На внутреннем рынке в долларовом выражении цена на энергоносители снизилась. Повлияет ли это на российскую экономику?

- Это слабо связанные категории. Я вообще бы воздержался от перевода внутренних цен в доллары, потому что в рублях они продолжают расти, а доходы населения - нет. Соответственно, покупательная способность, в том числе, применительно к энергоресурсам, снижается и у населения, и у бизнеса.

Бизнес явно ждет роста издержек, налогов, стоимости кредитов, то есть прибыль будет уходить в ноль. Поэтому здесь каждый лишний рубль за литр бензина имеет значение, а сколько это в долларах - совершенно неважно, потому что у бизнеса в России доходы измеряются в рублях.

- Как обстоят дела у частных нефтяных компаний в России?

- Их осталось не так много. Полтора года назад, после того, как "Роснефть" выкупила "ТНК-BP", обсуждалось, что "Роснефть" хочет купить "Башнефть" и "Лукойл" - по сути, единственные оставшиеся частные компании в нефтянке.

Собственно говоря, "Башнефть", которая была лидером по темпам роста нефтедобычи в последние годы, показатель 2014 года - 8%, у владельцев уже отобрали, поэтому на месте "Лукойла" я бы занервничал.

Тем более, что последние десять лет их не пускали ни в какие новые проекты, а все новые месторождения доставались "Роснефти" и "Газпрому".

Впрочем, аппетиты "Роснефти" поумерились из-за долгового кризиса и падения цен на нефть. Сейчас она не в той форме, чтобы скупать крупные компании, и это пока немного облегчает "Лукойлу" жизнь. Однако риск есть.

- Имеет ли место факт противостояния между "Роснефтью" и "Газпромом" за выход на внешние газовые рынки?

- Конечно. Между ними идет жесткая борьба. Весь 2014 год, особенно после подписания контракта с Китаем и оглашения планов по строительству газопровода "Силы Сибири", "Роснефть" из штанов выпрыгивала, чтобы получить доступ к этой трубе и, возможно, даже частичный контроль над ней.

В восточной Сибири есть свои месторождения, газ из которых "Роснефть" хочет через эту трубу поставлять в Китай. Но у нее ничего не получилось.

"Роснефть" также хочет строить завод сжиженного газа на Сахалине, для чего ей нужен доступ к транссахалинской газовой трубе "Газпрома", в котором тот отказывает. В этой схватке "Роснефть" пока не добилась никаких успехов.

Противостояние идет в судах, на правительственном уровне, и обычной разборкой это не прекратится.

Близкие друзья Путина: глава "Роснефти" Игорь Сечин и глава "Газпрома" Алексей Миллер. Фото vedomosti.ru

- Наши энергетические эксперты утверждают, что в Европе хотят планомерно опустить "Газпром" до уровня обычного поставщика газа, чтобы лишить его возможности использовать газ как оружие геополитического влияния. Так ли это?

- Европа хочет оградиться от политических рисков, связанных с "Газпромом". Европейцы были готовы покупать российский газ по приемлемым ценам, но они боятся, что Путин может использовать это в своих целях.

После начала масштабного кризиса в отношениях между Россией и Украиной они пришли к выводу, что российский газ слишком рискован, и от него начали избавляться. В третьем квартале 2014 года падение экспорта газа в европейские страны составляло 25-26% в месяц.

РФ потеряла около 16 млрд кубометров экспорта в Европу. Сильно снизились поставки и на внутренний рынок из-за того, что "Газпром" пережал с ценами, и в СНГ, потому что он принял глупое решение не поставлять газ в Украину.

В результате добыча составила постыдные 423 млрд кубометров - это на 21% ниже, чем в 1999 году. Вот такие итоги 15 лет работы "Газпрома".

Я согласен, Европа хочет минимизировать роль "Газпрома" на европейском рынке, причем не только из политических, но и из коммерческих целей. Они не хотят иметь дело с "Газпромом", потому что кто знает, что он завтра выкинет.

- Готов ли "Газпром" вместо работы в роли стратегического игрока перейти на новую модель отношений - "поставщик - потребитель"?

- Нет. Он живет в ментальности десятилетней давности, когда все ресурсы были сосредоточены всего в нескольких странах - на Ближнем Востоке, в России и Венесуэле, а остальной мир зависел от импорта. Грубо говоря, все должны стоять на коленях и умолять о поставках газа.

Они не поняли, что случилось с миром. Не поняли, что произошла революция, появились новые нетрадиционные источники нефтедобычи, сланцевого газа, что все осваивают глубоководный шельф.

Посмотрите, что они говорят о ситуации с турецким газопроводом. Они не говорят как продавец с покупателем, которого нужно убедить купить что-то, потому что это хороший продавец, и у него хороший товар.

Нет, они говорят: "Мы доставим газ на границу Турции с Грецией, там сбросим, а дальше вы сами разбирайтесь, если вам надо. Никуда вы без нашего газа не денетесь". Как советская буфетчица, которая говорит: "Вас много, а я - одна".

Борис Ельцин совершил огромную ошибку, что не разделил "Газпром". Он дожил до путинского времени, по сути, таким же советским министерством. А эта культура, эта советская болезнь, очень заразная, поэтому такими категориями сейчас мыслит и новое поколение менеджеров "Газпрома".

У "Газпрома" в Европе есть много союзничков, полезных идиотов, которые координировано, по команде и за деньги воют: "Ой, мы теперь замерзнем без российского газа, это вы со своими санкциями во всем виноваты".

Они рассчитывают, что эти люди колыхнут западное общественное мнение, но этого не будет. Сегодня мы видим рекордно низкие цифры по экспорту газа в Европу, и они будут становиться все ниже.

Лет через 10-15, когда войдет в строй восточно-средиземноморская (от Израиля до бывшей Югославии) и, кстати говоря, черноморская добыча (Румыния, Болгария), она вытеснит всех импортных поставщиков, и "Газпром" окончательно потеряет восточноевропейскую часть рынка.

Фото Радио Свобода

- Какая модель поведения приемлема для "Газпрома" в Европе и Украине?

- Демонополизация. Я был автором концепции реформы "Газпрома" в правительстве. Европа покупает не меньше нефти у России, чем газа, даже больше. Вы слышали о политических проблемах в этой связи? Я - нет.

Если "Газпром" сохранит свою монополию, ничего хорошего не произойдет - монополия всегда несет в себе риски. Если же "Газпром" будет разделен на независимые газодобывающие компании, они без всякой политики, на коммерческих условиях начнут торговать газом, и никаких проблем не будет.

Со всеми нашими запасами и величием мы на восьмом, блин, месте в мире по поставкам сжиженного газа на мировой рынок. Впереди нас - Тринидад и Тобаго. Тринидад и Тобаго! Какая мы после этого великая газовая держава?!

При этом единственный завод на Сахалине, который поставляет СПГ на мировой рынок, построен японцами - "Газпром" своими ручками вообще ни одного завода не построил! Мы проспали сланцевую революцию.

Мы проспали изменение рынка в Европе, когда из монопольного и территориально разделенного он стал более связанным, интегрированным, конкурентным, завязанным на привозном СПГ. Это все - результат монополии.

Если Россия хочет доминировать на энергорынке, она должна провести глубокую демонополизацию. Это решит проблемы не только в газовой отрасли.

- Есть ли рецепты для "Газпрома" и "Роснефти" по ценовой политике?

- С "Роснефтью" ситуация простая: они работают по мировой цене и ничего не могут сделать. Знаете, существуют теории, что кто-то специально роняет цену на нефть, и якобы сокращением добычи эту цену можно поднять. Нельзя! На этот рынок никакие саудовцы уже не могут повлиять.

Саудовцы отказываются сокращать добычу, потому что они помнят свой болезненный опыт 1980-х годов. Тогда они за четыре года сократили добычу в три раза, а цены все равно не удалось удержать. Они просто потеряли деньги.

Сейчас они не хотят терять деньги, они понимают, что не влияют на рынок, потому что основной игрок сейчас - американские производители. Так что Россия сокращением добычи ни на что повлиять не может.

Что касается "Газпрома", ему ценовую политику точно надо менять. Бегемотская система долгосрочных контрактов с привязкой к нефтяным котировкам откровенно себя изжила.

Я давно говорю, что "Газпрому" нужно было создавать другую маркетинговую систему, которая предполагала бы участие в открытой спотовой торговле. Пора отходить от советских механизмов ведения дел - они сейчас не работают.

В последний год "Газпром" уже испытал на себе давление со стороны почти всех европейских партнеров. Они добились пересмотра этих долгосрочных контрактов и снижения цен. После того, как "Газпром" проиграл пару судов, он был вынужден фронтально пойти на уступки.

- В контексте предстоящих февральских холодов и интенсификации военного конфликта на востоке стоит ли ожидать со стороны России по отношению к Украине резкого перекрытия газа или отказа в транзите?

- Все может быть. Путин хочет сохранить статус-кво, так как отдавать награбленное он не собирается. В этой ситуации приоритетной стратегией становится экономическое расшатывание Украины, и в этом России очень помогает своими действиями само украинское правительство.

Российские власти будут использовать все: давить на украинские предприятия, опять потребуют обратно долг и, конечно, будут использовать газовый рычаг. Алексей Миллер на днях сказал, что Европа должна подготовиться к полному прекращению транзита через Украину. В принципе, этого можно ожидать.