Степан Кубив: Мы совершенно не зависим от правительства

Продовження інтерв'ю з Головою правління Національного банку Степаном Кубівим. Першу частину розмови читайте тут.

"Ми прямі, однозначні і прозорі"

- Наскільки ви залежите у своїх рішеннях від Арсенія Яценюка?

- Ми абсолютно не залежимо ні від уряду, ні від парламенту, ні від комітету. Арсеній Петрович, коли була затверджена програма, чітко сказав про самостійність Національного банку. За майже три місяці перебування керівником Нацбанку, я не отримав від нього жодного прохання, жодної вказівки.

Інша річ, що ми співпрацюємо з Міністерством фінансів, Казначейством, Комісією з цінних паперів, іншими регуляторами, з Комітетом фінансової і банківської діяльності - не можна виконувати суспільну державну програму без погодження тих чи інших речей.

Арсеній Петрович нами був запрошений на зустріч із банкірами. Це була ситуація, коли ми переходили до плаваючого курсу долара, і потрібно було почути думку знизу. На зустрічі були банкіри всіх трьох рівнів: великих банків, потім середніх, потім маленьких. Ми зустрілись навіть з банками, які за 23 роки незалежності вперше були в НБУ.

І другий раз він прийшов, коли стояло питання про посівну АПК. Долар колихався, Україна ще не отримала коштів, але треба було робити посівну. І ми вирішили це питання.

- Звідки тоді виникають розмови про те, що Національний банк не приймає рішень про надання рефінансування, поки не подзвонять, умовно, "від Яценюка" чи "від Шлапака"?

- Ви подивіться на структуру рефінансування від маленьких банків до великих. Є положення, яке затверджене рішенням правління Національного банку. Є принципи фінансування, описані у положеннях.

Під час засідання, за оцим столом сидять усі члени правління, і ми розглядаємо питання в третьому турі. Бо перший тур – це подача документів, юридичне оформлення. Другий тур – це комісія нагляду, комунікація із грошово-кредитним підрозділом. Потім правління.

Визначені принципи: цінова політика – раз, термін - два. Рефінансування на сьогодні – це або стабілізаційний кредит, коли банк трошки прихворів, але в нього здорова структура і є перспектива та застава. Або це кошти під ліквідність. Вони надаються лише в разі відтоку депозитів.

Дуже легко проаналізувати: подивіться відтік депозитів, включаючи карткові проекти. Рефінансування надано майже вдвічі менше, ніж відтік депозитів. Що це означає? Працює рішення правління Національного банку. Той банк, який отримає рефінансування, повинен спочатку отримати кошти власників.

- А вони дають?

- 100%. Вони дають уперед свої, потім даємо ми. Це правило.

Тут є інше питання. Говорять, що велику суму 7 чи 8 млрд отримав якийсь банк. Вибачте, якщо ми говоримо про ПриватБанк – то це установа, яка за різними параметрами займає від 40 до 50% банківського ринку. Для "Привату" з величезними активами втрата 10% депозитів - це 15 млрд грн відтоку. А якщо банк має активи на 1 млрд грн, то 10% відтоку - це лише 100 млн грн. Тобто, порівняльна база повинна бути не в цифрах, а в принципі фінансування.

Я зробив звернення до всіх керівників комерційних банків і членів спостережних рад. З окремими ми навіть зустрічались. Двері наші відкриті – це раз. Щоб потрапити до голови і до членів правління, не потрібно шукати ті чи інші пригоди, які звикли шукати в житті люди. Ви розумієте, про що я говорю?

Ми прямі, однозначні і прозорі. Все інше я відкидаю, це є інформаційна спекуляція, вигадки. Повірте, тільки виникає людина, яка просить за голову правління, у мене відразу виникає сумнів щодо такого керівника та очолюваного ним банку. І це питання ніколи позитивно не вирішити.

- Ходить ще одна група розмов про деяких товаришів, які здатні допомогти у вирішенні питання рефінансування. Зокрема, це Михаїл Гойхман, який працював при Арбузові - я думаю, ви як мінімум чули про цю людину.

- Чув, але я не знаю його.

- Інші розповідають, що тут є деяка група галичанських товаришів, які кажуть, що у них теж є гарні стосунки з правлінням і що вони теж допомагають. Я для себе розумію, що такі чутки вони не беруться ні звідки. Як ви можете це прокоментувати?

- Знаєте, буквально позаминулого тижня я відвідав заступника голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. У медіа з’явилось повідомлення, що Кубів і ряд інших депутатів десь були у нічних "завєдєніях". Все це вигадка.

Хочу заявити: впливу на отримання тих чи інших речей немає, і не було, і не буде. Відносно "групи галичанських товаришів-приятелів", то їх у правлінні аж один – це я. Усі інші кияни - це люди, які тут раніше працювали.

Сьогодні я би радив тим людям (які розповсюджують такі чутки – ЕП) зробити те, що я роблю кожен день: пройти ранком через Майдан – то вони будуть іншими думками жити. Коли я приходжу до Нацбанку, то за своїм кріслом бачу "Небесну сотню". Відсотків 80% тих людей я особисто знав, в крайньому разі вітався кожен ранок.

- Скажіть, будь ласка, наскільки великий вплив здійснює на рішення правління Олександр Дубілет та Микола Лагун, які часто і подовгу присутні в НБУ?

- Це неправда. З Дубілетом я за три місяці бачився може п'ять разів, а то й менше З Лагуном взагалі лише двічі спілкувалися.

На цей момент Олександра Дубілета я не бачив 2,5 тижні, хоча спілкуємося з ним – я, або Кротюк, або грошово-кредитний відділ – кожного дня. Цього вимагає ситуація, яка склалася в Луганську і в Донецьку, Слов’янську, Краматорську і Антрациті. Наприклад, вчора я спілкувався з Дубілетом двічі.

Лагуна я не бачив уже 4-5 тижнів, і не спілкувався.

Те, що голова Національного банку зустрічається із кожним головою правління – це факт. І о дев'ятій, і о десятій вечора. Коли говорять про те, що вони впливають на рішення, я вам скажу так: будь-який голова правління великого банку першої 50-ки вправі підійти і лобіювати стабільність банку.

У мене є чітка фраза: шановні голови правління банків, якщо є індивідуальні питання – я кожного із вас можу прийняти. Але давайте будемо етичні, зустріч зі мною має тривати до 5-7 хвилин - це нормально.

- Маленьке уточнення: часто називають банк Х, який начебто отримав рефінансування Нацбанку, відразу вийшов на міжбанк, всі гроші розкидав і знову "лежить".

- Банк Х (назву не вказуємо навмисно – ЕП) рефінансування від нас не отримував.

- Часто лунає така дезінформація?

- Дуже часто. Навіть з’являються фірми, які надають послуги з проведення тих чи інших речей на рівні правління Національного банку. Це теж неправда, я хотів би цей акцент зробити.

Я абсолютно проти посередників, я за прозорі відносини регулятора і банків.

- Чи правильним є твердження, що зараз грошово-валютною політикою Нацбанку керує Олена Щербакова?

- Всі рішення приймаються правлінням Нацбанку або на відповідних комітетах і комісіях.

Наприклад, зараз у нас працює технічна місія Міжнародного валютного фонду, а саме консультанти з США та Європи. Вчора ми з ними зустрічалися, і зокрема розглядали питання стратегії. Як я вже говорив, ми активно працюємо зараз над розробкою Стратегії розвитку банківської системи до 2020 року.

Другий напрямок – це робота з переходом до режиму інфляційного таргетування. Дві години всі члени правління розглядали даний інструмент. Нам доповідав радник, який має практику введення таких інструментів на прикладі Європи. За 12 місяців ми повинні ввести інфляційне таргетування. В той час, як за прикладом Чехії - це чотири роки перехідного періоду, питання кадрові, організаційні, технологічні, , і таке інше.

А питання, чи пропозиції буде робити Щербакова, чи один з чотирьох консультантів, що працюють по даному напрямку, і навіть не є співробітниками НБУ – воно другорядне. Кожен виконує свої функціональні обов’язки.

Мені хотіли нав’язати одразу багато людей з першого тижня, коли я прийшов. Повірте, гроші люблять тишу. Я готовий відповідати за кожен крок, який робить правління банку.

Олена Щербакова. Фото flifi.org.ua

- А вам намагалися нав’язати якісь радикальні заходи, чи що це було?

- Коли людина приходить на нове робоче місце, їй треба спочатку оцінити ситуацію з точки зору психоаналітики і психодіагностики, , і вже потім працювати. А в той час, коли я прийшов до Нацбанку, то вже на другий день треба було працювати. Оскільки баланс комерційного банку робиться кожен день, платежі здійснюються теж кожен день. В мене не було часу на оцінку ситуації.

Дав бог, що я 13,5 років працював в банку, в комітеті фінансово-банківської діяльності парламенту, і був усередині законодавчого і технологічного процесу Національного банку. За дорученням комітету, я відповідав за комунікацію із міжнародними структурами: Світовим банком, ЄБРР. Тобто, я був "у темі". Але навіть ментально перейти на цю посаду було непросто. То не було рішення, над яким я думав 4-5 місяців.

Розумію, що плаваючий курс, який ми ввели, досі має спекулятивну складову. Він не існує в тому вигляді, в якому б ми хотіли, хоча основа прийнята. Давайте оцінимо: 20 млрд доларів витрачені (колишньою владою – ЕП), щоб утримати курс долара. Але спочатку долар коштував 1,8 гривень, потім 3,42 грн, потім 5,05, потім 8 грн. Існує циклічність життя. Для чого ті стреси робити кожні три роки?

Настане період, коли інша людина займатиме це крісло. То треба прожити життя так, щоб не було боляче за той період, коли я займав посаду голови Нацбанку.

"Я повинен служити Господу Богу і державі"

- Ви морально готові, що після обрання президента зміниться склад уряду і, можливо, висунуть нову кандидатуру голови Національного банку?

- Якщо буде прийняте рішення, що є краща людина – повірте, я сприймаю це як належне. Хоча я би хотів, щоб посада керівника Національного банку не базувалася на політичних уподобаннях.

Перебуваючи в кріслі голови Нацбанку, я повинен служити Господу Богу і державі. Уже щось зроблено. Трошки, але зроблено. Ми протягом 1,5 місяців отримали "кошти довіри", бо були виконані всі процедури. Це раз. Період кризи – це велика праця і відповідальність у перспективі

Друге, ми отримали кошти у тяжкий політичний період. Реальна війна, Крим, окупація, вибори президента. Це говорить про те, що програми були виконані за міжнародними стандартами правильно.

За два місяці ми повернули об’єкти і функції, які раніше виконував ЄДАПС, до держави. П'ять разів це питання виносилося в різних іпостасях. Я тішуся, що при Кубіві чи без Кубіва інтелектуальна власність буде належати Україні, а не приватній фірмі, де накручувалися 300-400% на вироблення документів. Рішення, яке прийняв прем’єр і уряд, було непростим. Я дякую своїм колегам у Національному банку, які дуже вчасно підказали мені певні речі. Це державницька позиція.

Фото capital.ua

- Скільки грошей Національний банк уже перерахував у держбюджет?

- Згідно з рішенням Ради банку у квітні місяці, затверджений фінансовий звіт НБУ. До бюджету були перераховані кошти за минулий рік.

- Повністю всю суму?

- Так.

- Ми дивимось на рішення уряду, чесно кажучи, якихось критичних і доленосних реформ немає. Є рішення затикання дірок якихось, зокрема і за рахунок Нацбанку.

- Національний банк не може не служити Україні, коли в нього є кошти. Давайте подивимося на це так: є кошти зароблені Національним банком, затверджені Радою Національного банку.

- Суму скажете?

- Близько 22 мільярдів гривень.

Але я одну важливу річ хочу сказати. Зараз потрібно виплачувати стипендії, пенсії, соціальні виплати. Нацбанк має кошти, але якщо підходити за процедурою, не можна перерахувати навіть більше 1 копійки. Але ця копійка – це ліки пенсіонера, це стипендія студента. Тому, з одного боку, треба діяти за принципом, який не порушує закон, а з іншого, якщо є можливість допомогти, то не треба писати закон, щоб ту копійку перерахувати. Це моя думка, вона підтримана правлінням,і з юридичної точки зору така позиція не протирічить закону.

Ось ви кажете, що нема реформ. Дивіться на обставини. Нуль на казначейському рахунку, заборгованості по зарплатах, 10 млрд боргів по бюджету, а насправді близько 15 - я маю на увазі разом з Державним фондом регіонального розвитку. Приходжу - а тут (в банківській системі – ЕП) "відмито" 142 млрд грн тільки у двох банках. До того ж візьміть реальний курс долара з Дня незалежності до сьогодні. Ви побачите, що економіка не мала розвитку, вона була просто певним сировинним блоком.

Зараз ми прийняли відповідні рішення по двох невеликих банках, які реально були основними "миючими" агрегатами останніх років. Те, що я обіцяв, я помаленьку зроблю. Але ми зробимо все за законом.

- До речі, міжбанківський кредитний ринок в Україні зараз повністю стоїть. Після того, як пролунали заяви від МВД і Національного банку, що по певних банках ведуться розслідування. Але назви цих банків не оголошуються, тому відбулося блокування міжбанківського простору. Ось і виходить, що завдяки рефінансуванню ліквідності у банківській системі дуже багато, але вона не перетікає.

- Технологічно це правильне запитання. З точки зору функціонального навантаження, я би пояснив. Сьогодні банківська система, як і в цілому держава, має шанс обновитися в плані надійності і розвитку. Ми хочемо, щоби реальні власники банків були оприлюднені на сайті НБУ.

Ми хочемо зняти з банків функцію обслуговування того чи іншого бізнесу. Кожен олігарх, який має банк, не несе за нього відповідальності, бо він ніде не фігурує. Є фіктивний голова правління чи наглядової ради, а реальний власник діє через посередників і консультантів. Це неправильно. Люди повинні знати власників. І ми до кінця року це зробимо.

- Тобто, до кінця року буде продовжуватись недовіра на межбанку?

- Ну, це ж правове поле, і ми повинні працювати в рамках закону. 40% роботи вже зроблено. Але тепер треба доопрацювати процедури і технології. Я говорю про реформування банківської системи з точки зору надійності.

Буде проведено стрес-тестування до кінця року. Це вимога МВФ.

Друге, що я хотів би сказати. Банки знають назви тих банків, які ми не називаємо. Але є певна солідарність, що говорити це не можна. Прокуратура та інші органи теж не називають - я мав розмову з представниками правоохоронних органів, і дуже просив цього не робити. Жоден чиновник, якого б він рівня не був, не має права називати голосно кількість, коли немає відповідних документів.

Я би попросив колег, які були зі мною на Майдані, до Майдану і після Майдану, не робити того, чого не можна робити за етикою в цілому світі. Такі заяви підривають довіру до банків. Чи ця установа є така або інша, має визначити відповідна кримінально-процесуальна процедура.

Повірте, кожен банк, де є хоч одна державна гривня, має свого куратора. Ми відслідковуємо, чи дійсно кошти, отримані під ліквідність, йдуть на депозитний напрямок. Дуже важливо, щоб ті, хто отримують рефінансування, не виводили кошти. Хоча навіть якщо вони це зроблять, за підсумками аудиту ми все побачимо – а це вже кримінальна відповідальність.

Для мене інвестор і людина, яка приносить депозити - це право першої руки. Декілька разів на тиждень обурені вкладники приходять під стіни Нацбанку. Як мені не важко виходити до людей – я виходжу. Виставляють претензії по банках, які закриті 15 років тому – я вислуховую всі зауваження. Тому і прийняли рішення організувати допомогу через Громадську раду.

"Був лише один епізод з рахунком на 70 грн"

- Все частіше звучить теза про те, що сепаратистів у Донбасі фінансує "сім’я". Ви перевіряли цю інформацію?

- Ми перевірили ряд банків, яких звинуватили у фінансуванні російських сепаратистів - це була неправда. Із п'ятьох установ жодна не проводила платежі. Був відкритий картковий рахунок, на якому виявлено 70 грн – виявилося, що один з російських сепаратистів сам собі поклав. Якщо після цього оголошувати банк таким, що допомагає сепаратистам – то я проти. Якщо це спосіб сподобатись суспільству – це гріх, не можна цього робити.

Ми відреагували миттєво: до кінця дня вже зробили заяву в пресі, і зняли ситуацію. Але той банк мусив виправдовуватись, бо стався відтік депозитів. Люди, які таке кажуть - просто "зловрєдітелі".

Відносно фінансування готівкою – все може бути. Але тоді я звертаюсь до тих, хто говорить про банки. Якщо готівка – шановні, це ваша робота.

Є фіндержавний моніторинг, який сьогодні покращив роботу у 10-15 разів. Це я відчуваю, бо ми спільно працюємо. З прокуратурою, податковою та СБУ ми маємо спільні акції боротьби з відмиванням коштів. І декілька схем вони дуже серйозно зупинили. Ми забрали ліцензії, закрили декілька центрів. Але ми цього не говоримо вголос, тішимось внутрішньо. Я бачу, що бюджет отримав поповнення, і це мене радує.

Відносно коштів, за які фінансуються настрої на Сході. Ви знаєте, цього не хочуть звичайні люди, які чесно працювали. Цього хочуть люди, які намагаються забрати майбутнє у наших дітей і внуків. Я не можу сказати, що всі не підтримують російський сепаратизм - є частина людей, які мають іншу думку. Але відносно фінансування – не було жодного випадку, який був озвучений та підтверджений фінансовим моніторингом. Був лише один епізод з рахунком на 70 грн, про який я вже сказав перед цим.

- Ходили чутки, що попередня влада інкасаторськими машинами Національного банку вивозила кеш у сховище десь у Донецькій області. Ви перевіряли ці факти?

- Ми написали відповідного листа у правоохоронні органи, і дивилися по юридичних документах. Фактів підтвердження не було.

Напевно, уся Україна бачила той фільм, у якому машини виїжджали від Межигір'я. Це абсолютно не інкасаційний тип автомобілів. То були машини звичайного перевезення вантажу із супроводом правоохоронців з мигалками. Чи вони везли гроші, чи не гроші – питання не моє. Хоча як майданівець я хотів би, щоб ми знали ці речі.

- Щодо Криму. Чи вдасться повернути гроші, які забрала окупаційна влада із республіканського управління Національного банку та з Ощадбанку?

- На сьогодні кошти ці є в сховищі. Ми говоримо, що це наша територія. Але сьогодні ми не можемо туди заїхати.

В Криму були присутні 53 банки, 11 філій та 1020 відділень. Валюта балансу - 22 млрд, найбільше мали "Приват" (330 відділень) та Ощадбанк (290 відділень). Гривню інкасували і везли у Національний банк. Але ризикувати життям людей не можна було. Тому не треба звинувачувати Нацбанк, що він не забрав кошти. Ми як регулятор всі свої функції виконували.

- Тобто ви не могли вивезти цей "кеш"?

- Існував ризик для життя людей. Це безцінне.

- Інкасаторів?

- Так. А коли немає гарантії життя людини - це головне. Життя людини скільки коштує?

- Кримчани розповідають, що гроші з управління Нацбанку в Криму вивозили.

- Це неправда. Вони у сховищі, опломбовані. Проходять переговори на вищому рівні з Росією щодо повернення цих грошей.

А для чого так говорять? Хочуть спровокувати конфлікт російського капіталу в Україні. Цього теж не можна робити.

- Тобто звідти гроші не вивозились?

- Жодна гривня, жоден долар. Хіба що вкрадені в мережі банків російськими сепаратистами.

Максимальний процент - 99% - це кошти, збережені в сховищі. Саме сховище опломбоване. І вони не можуть забрати ці кошти, якщо хочуть фінансово співпрацювати з Україною, де є декілька російських банків.

- Тобто, ви у разі чого були готові на зустрічні санкції?

- Ми не будемо вдаватися до санкцій. Є міжнародні стандарти розрахунків. Лишили готівку – є Центробанк Росії, є Національний банк України, де можна певні речі збалансувати.

"Винні поплатяться за ці речі"

- Завдяки девальвації, Україна отримала шанс збільшити власне виробництво. Але в той же час кредити у гривні безумно дорогі, а Нацбанк ще й підвищив вартість рефінансування, чим закріпив високу вартість гривні. Виходить, що українська економіка не здатна скористатися тими перевагами, які дала девальвація. Як на це дивиться Нацбанк?

- Ми отримали кошти МВФ. А війна триває, гинуть люди. Якщо б мені як керівнику Нацбанку чи навіть уряду за три тижні вдалося змінити те, що не змінювалось 23 роки – це був би феномен.

Будь-яка реформаторська функція уряду та Національного банку – це процес. Він пов’язаний із людьми, законами і часом. За три тижні змінити щось не можна.

Ми запровадили новий інструмент стабілізації гривні – плаваючий курс. Хоча коли делегація НБУ поїхала у Вашингтон, "добрі люди" - я їм побажаю здоров’ячка - хотіли зірвати ринковий курс. Ви це бачили. Це було в той момент, коли я з Олександром Шлапаком (міністр фінансів – ЕП) сідав за стіл переговорів з Міжнародним валютним фондом.

Це була планова акція. Є час каміння розкидати, а є час їх збирати.

- Тобто, організована?

- Саме організована. Це була спекулятивна складова - найвищого рівня за період нашого перебування у Вашингтоні. Ми вимушено повернули в Україну двох людей з делегації, і вони навели порядок.

Винні поплатяться за ці речі. Будуть наказані за спекуляцію аж до відкликання ліцензії. Мінімум валютної, максимум – ліцензії на банківську діяльність. У деяких банків ліцензій вже немає. Ми скоро озвучимо їх назви, лише закінчимо юридичну процедуру.

Сьогодні ми стабілізували курсовий коридор. 3, 5 чи 7 копійок коливань на день – це природній процес. Коли ми вивчали досвід Чехії, то там, по-перше, реформи тривали два роки. По-друге, люфт курсових коливань через два роки став меншим. Ми це зробимо. Дай бог стабільності політичної, громадської, суспільної і економічної. Перш за все, стабільність має бути в наших головах.

Ми чітко знаємо, що робимо. Ви питали, хто в НБУ керує монетарною політикою і усім іншим. У нас є дуже унікальні консультанти з практичним досвідом. Рівень світових одиниць, включаючи спеціалістів з колишньої Югославії.

- Все ж таки, що Національний банк готує стратегічно?

- Хочу дуже важливу річ сказати. Всі 23 роки незалежності України першим заступником голови Нацбанку завжди була людина, яка вела валютний блок. Зараз першим заступником є очільник банківського нагляду.

Друге. Ми говоримо про якір інфляції та інфляційне таргетування. В цій ситуації ми повинні змінитися ментально, перш за все. Ми будемо це робити, хоча процес не є простим. І ми зробимо так, що українець буде пробуджуватись і не думати про курс долара.

- Ви напевне спілкувались із Сергієм Яременко, колишнім заступником з валютного регулювання. Він аргументує, що Україна як жодна економіка, що розвивається, не може дозволити собі плаваючий курс. Бо зараз це єдиний якір для того, щоб люди могли планувати інвестиційні та особисті витрати.

- Один із народних депутатів сказав, що сьогодні можна купити долари за курсом 4 гривні. Він це сказав для того, щоб отримати 3 млн голосів і створити свою партію. Це його право.

Але ми маємо сьогодні консультантів із Канади, з МВФ, з ЄБРР і Світового Банку. Принципи стратегії банківської системи України - це не думка Кубіва і правління НБУ. Це спільна позиція визнаних у світі економістів, які працювали в реальних умовах Європи, в кризах Америки і Азії.

Друге важливе питання. До мене в НБУ працювали люди, і курс долара був 1,8 грн, а потім раптово став 3,42 грн. Потім з рівня 3,42 він пішов на 5 грн. З 5 грн - на 8 грн. Тобто, було чотири кризи курсу долара. Всі ці люди мали шанс показати ефективність своєї роботи, але чомусь цього не зробили! Що, вони не знали, що тоді робити? Мабуть, знали, але перекладали проблему на майбутні покоління

Я став головою Національного банку не для того, щоб подобатись – я прийшов зробити роботу. А потім буде видно, оцінять мою роботу як добру чи погану. Я теж маю право на помилки, але моя помилка багато коштує, я це розумію. Щоб уникнути помилок, є консультанти, які сьогодні проводять величезну роботу.