Бывший и. о. главы "Укргаздобычи" Алексей Тамразов: Курченко построил пирамиду

Продолжение интервью с бывшим и.о. председателя правления госкомпании "Укргаздобыча" Алексеем Тамразовым.

Начало читайте здесь.

* * *

"ПОКА КУРЧЕНКО ЧУВСТВУЕТ СЕБЯ НЕПЛОХО"

- Недавно СМИ писали об аресте остатков на нефтебазах. Говорилось, это остатки нефтепродуктов Курченко. Можно ли это доказать по документам?

- Практически невозможно. Арестованные нефтепродукты могут быть и ваши, и наши. Курченко со многими не рассчитался. С большинством компаний он работал по предоплате, особенно когда у него был финансовый голод.

В общем, Курченко построил пирамиду. Только умные люди работали с ним на условиях отсрочки платежа.

Доказать, то что Курченко имел связь с этими компаниями, можно только путем опроса директоров, которые наверняка даже не понимают, о чем речь. Единственная зацепка, которой воспользовалось следствие, - это сжиженный газ.

Я единственный свидетель, который общался на эту тему с Курченко и может связать все воедино. Через три дня после того как я сходил на допрос, появился запрос в суд. Еще через три дня его объявили в розыск.

- Ваши показания имеют отношение к аресту Дениса Бугая?

- Нет. Думаю, Денис относится больше к финансовым операциям, а мои показания касались только сжиженного газа.

- Вам за жизнь не страшно? Вам намекали, чтобы не говорили лишнего?

- Я, конечно, могу сказать, что я супергерой и мне угрожают, но нет. Не вижу никакой угрозы со стороны Курченко.

- По косвенным фактам принадлежащий ему Украинский медиахолдинг чудесно себя чувствует. Он финансируется, издания выходят. Значит, в Украине прекрасно себя чувствуют структуры "семьи", за которыми якобы охотится новая власть. Как это объяснить?

- Пока что Курченко ушел и чувствует себя неплохо. Что касается эпизодов, по которым он не рассчитался, была история с природным газом Дмитрия Фирташа. Эта история имеет под собой основания.

- А что это за природный газ?

- Если я не ошибаюсь, Курченко занимался трейдерством природного газа с конца 2012 года. В какой-то момент он решил, что уже можно не рассчитываться.

- Откуда этот газ?

- Это был, по-моему, импортный газ Ostchem (структура Фирташа. - ЭП).

- Импортированный из России?

- Да.

- Шла речь только о возможном реверсе.

- Он торговал даже газом внутренней добычи, но я говорю о газе, за который Курченко не рассчитался. Сумма долга составила 280 млн долл. Этого вполне достаточно, чтобы содержать медиа-холдинг еще длительное время.

- Фирташ настолько наивный, что позволил себя обвести вокруг пальца?

- Когда торгуешь, не можешь видеть в каждом потенциальном покупателе угрозу нерасчета. История восхождения Курченко на тот момент была достаточно активной.

Никто не понимал, что откуда происходит. Всем казалось, что это гениальный товарищ, зарабатывающий деньги своим умом. Вполне резонно было предположить, что он никуда не денется и будет рассчитываться. Тем более, с той поддержкой, о которой он говорил: "семья", Пшонка…

Впрочем, нерасчет, судя по всему, был тоже санкционирован "семьей".

Дмитрий Фирташ. Фото fru.org.ua

- Так ведь Фирташ по своей воле пошел на контакт. Ему же было выгодно.

- Дмитрий Васильевич сам не занимается продажей газа. У него много предприятий. Сам он занимается глобальным развитием бизнеса.

- Фирташ и Курченко считались конкурентами.

- Я бы их не ставил на одну ступеньку. Проходимец не может быть конкурентом любому нормальному человеку. Он даже не конкурент нам с вами. Я бы не относился к нему как к гению. Его случай больше похож на какую-то умственную болезнь.

- Про него говорят как про очень разумного человека. Характер резкий, но рассказывают, что он очень интуитивный, быстро схватывает суть вопроса.

- Я с ним общался много раз. Удивляюсь людям, которые так говорят. Человек, который пишет сообщение с ошибками… Не помню насчет образования, но у меня очень большие сомнения на этот счет. Какая тут интуиция?

Если мы пойдем в дурдом, то увидим много талантливых людей. Возникнет вопрос, почему эти люди там. В реальной жизни мы давно не встречали людей с такими отклонениями. Один из основных признаков шизофрении в стадии рецессии - мания величия. Этокак раз объясняет все.

Курченко неглупый человек, явно неглупый. Однако те вещи, которые он делал, явно не характеризуют его как умного человека.

- Вы про то, что Игорь Валерьевич назвал "не чувствуешь земли под ногами"?

- Да, в том числе. Это же мания величия. В определенные моменты на встречах я даже не знал, что ему звонил Игорь Валерьевич. А он говорит: "О, барыга Коломойский звонит, не буду я с ним разговаривать". Это как можно назвать?

Сергей Курченко. Фото "Корреспондент"

- Все, что вы говорите, - это прекрасный повод отвести внимание от тех дел, которыми занимались Бойко и Фирташ.

- Можно то же самое обо мне сказать. Дело не в этом. Я же не состою в связях ни с одним, ни с другим.

- Секундочку… "Укргаздобычу" долгие годы связывают с совершенно определенными людьми.

- Согласен. Естественно, если министр Бойко, то все...

- Нет, я про бывшего председателя правления.

- Согласен, бывший глава правления "Укргаздобычи" Юрий Борисов - мой друг, которого я знаю со времен работы в ТНК. Почему я оказался в "Укргаздобыче"? А почему я был в "Укрнафте" какое-то время?

- Борисова плотно связывали то ли с Бойко, то ли с Фирташем.

- Да, в прессе связывали. Больше не с Бойко, а с Фирташем. Но я говорю только за себя. Профильно я бывал у Бойко на совещаниях, но о бизнесе, отношениях и связях ничего подобного не слышал. В моем случае не идет речь о том, чтобы их отбелить. Есть следствие, пусть оно разбирается.

Я говорю лишь о Курченко, потому что знаю его историю очень детально.

"ЯНУКОВИЧ ПРОСИЛ ПУТИНА ЗА КУРЧЕНКО"

- Если бы прежняя власть удержалась, какими были бы перспективы Курченко?

- Последние полгода у него наблюдался сильный финансовый провал. Все контрагенты, которые работали через него, жаловались на задержки в поставках.

- С чем это могло быть связано?

- Он либо очень активно вымывал деньги, либо совершал покупки, которые превышали его доходы.

- Зачем ему понадобился Одесский НПЗ?

- Думаю, это была попытка перехода из контрабанды в относительно легальный бизнес. Для этого нужен был Одесский НПЗ. Думаю, это понимал даже не он а "семья". Курченко всегда был сторонником быстрых схем.

Виктор Янукович и Владимир Путин. Фото ipress.ua

- Как бы произошла легализация?

- Они купили Одесский НПЗ. Потом президент заявил, что Украина покупает Лисичанский НПЗ. Но поскольку переговоры вел Курченко, то однозначно подразумевалось, что покупает он.

Тот момент, что Курченко начал ассоциироваться с Украиной, для меня расставил все на свои места. Он вел переговоры по поводу покупки "Укртатнафты" (у Коломойского. - ЭП).

Иными словами, через Курченко "семья" планировала скупить все работающие заводы, кроме Шебелинского. У него слишком малый объем переработки и он не перерабатывает нефть в чистом виде.

Следующим шагом они хотели инициировать закон о льготах для отечественных НПЗ, чтобы какое-то время отечественные НПЗ не платили НДС.

- В свое время эту идею проталкивал Бойко.

- Курченко ее затормозил с помощью "семьи" до тех пор, пока они сами не скупят заводы.

- А что Коломойский?

- Он умный человек. Он знает, что Моисей водил 40 лет. В силу своего природного характера Игорь Валерьевич вел себя точно так, как написано в писании. Точно так же он вел переговоры о продаже Курченко канала "1+1", и тот даже делал аудит.

- Что все-таки ждало Курченко в будущем?

- Думаю, то же самое, что и ждет. В последнее время он сильно активизировался на рынке газа. Он стал вхож к президенту. Это произошло в тот момент, когда Янукович сказал, что в Украине появляются молодые гении. После этого он стал ответственным за проведение "Евробаскета-2015" в Харькове.

В ответ президент звонил Путину и просил, чтобы глава "Газпрома" встретился с Курченко на тему поставок газа. Это была его надежда, чтобы остаться на плаву.

К его сожалению и нашему счастью, у него ничего не получилось. Курченко не смог монополизировать рынок. А мы не дождались 2015 года, когда всем нам - я имею в виду и свободную прессу - пришлось бы уезжать из страны.

"ПОКА В СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ ГАЗА НЕТ"

- Как работает топливный рынок сейчас? Курченко в телефонном разговоре с Коломойским сказал, что сдал бизнес на время.

- Думаю, он имел в виду бизнес нефтепродуктов.

- Ощущается ли присутствие тех же схем на рынке нефтепродуктов?

- Нет. По крайней мере, мы по нефтепродуктам работаем без проблем.

- Вы - да, а вообще?

- Все остальные - тоже. Была еще схема, при которой он полностью ограничивал импорт сжиженного газа, чтобы цена на рынке была выше. Издали внутренний приказ, по которому таможня имела право задержать товар на месяц для отбора проб. А для трейдера месяц - это трагедия, потому что вагоны стоят.

Это был один из инструментов давления, чтобы цена внутри Украины была выше.

Сейчас рынок не изменился. После того, как я написал письмо исполняющему обязанности президента, ничего не произошло.

- Сохранились ли аукционы по продаже сжиженного газа?

- Сохранились, но они пока не работают.

- А как происходит отгрузка?

- К сожалению, незаконно. Газ просто продается.

- Кому и по каким ценам?

- Пока в свободном доступе газа нет. Насколько я знаю, его покупает WOG (бизнес-структура народного депутата Игоря Еремеева. - ЭП).

- Все объемы покупает?

- Насколько я знаю, да.

Игорь Еремеев. Фото УП

- А по каким ценам?

- Цены относительно рыночные, с маржей 200-300 грн на тонне. Сейчас цена - около 7,5-8 тыс грн за тонну - это не 2 130 тыс грн, которые были раньше.

- За что Игорь Миронович получил такой комплимент?

- Опять же, я не могу утверждать. Об этом говорят в среде трейдеров. Это не прописано формально.

- Коломойский может быть человеком, который перетянул на себя бизнес Курченко?

- Игорь Валерьевич - единственный человек, который сегодня может все, судя по его телефонным разговорам. Перетянул ли бизнес на себя? Думаю, что нет. Нужно поднимать таможенную базу и смотреть.

Насколько я знаю, все сомнительные операции приостановлены. Не работают централизованные обналичивающие схемы, кроме "партизанов". Чем это закончится - неизвестно. Игорь Валерьевич - бесспорно умный человек, не считая некоторых высказываний, которые стали достоянием общественности.

- Он может себе это позволить (речь идет о том, что Коломойский назвал Владимира Путина шизофреником. - ЭП).

- Думаю, даже он себе этого позволить не может. Это, видимо, произошло случайно.

Схемы Курченко не актуальны. Акцизы с нефтепродуктов должны были попадать в спецфонд бюджета, но их не было. Поэтому в 2012-2013 годах дороги не строились. Просто нет денег. Я сомневаюсь, что Игорь Валерьевич будет делать такие ошибки. Правда, я не верил и в то, что Курченко может делать свои схемы, но он делал.

"УКРГАЗДОБЫЧА" СТОИТ ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ"

- Некие эксперты призывают приватизировать "Укргаздобычу". Мол, это экономически целесообразно. Кто хочет купить компанию?

- Легче вычислить, кто не хочет. Предприятие, несмотря ни на что, остается прибыльным, 15 млрд кубометров добычи газа - это большой объем.

Наверняка каждая власть хотела приватизировать "Укртрансгаз" и "Укргаздобычу". Естественно, это пополнение бюджета. Вопрос, конечно, в цене приватизации. Я знаю изнутри, что это очень интересное предприятие для приватизации. Его цена наверняка исчисляется десятками миллиардов долларов.

Игорь Коломойский - один из главных претендентов на покупку государственных нефтегазовых компаний. Фото lenta-ua.net

- Если "Укргаздобыча" начнет продавать газ по рыночным ценам, это же даст мгновенный всплеск прибыльности.

- Думаю, что в этом и суть. Приватизировать, пока цена реализации составляет 400 грн за кубометр газа.

- И оценку сделать, исходя из этого.

- Да. Можно оценить в 1-1,5 млрд долл, потом поменять законы и получить компанию стоимостью 15 млрд долл.

- Кто самые сильные претенденты на приватизацию? Есть среди них Фирташ?

- Думаю, самый сильный претендент - владелец "Укрнафты" (Коломойский. - ЭП).

- "Укрнафта" тоже будет дорого стоить, если ее приватизировать.

- "Укрнафта" уже приватизирована. По большому счету, 51% акций, которые находятся в собственности государства, все равно не позволяют ему что-либо делать - тем более сейчас. Нет смысла приватизировать дальше.

Последняя запись Тамразова в "Фейсбуке" почти полностью посвящена Игорю Коломойскому

"ВОЕННЫЕ ЖДАЛИ ОТ ГОСУДАРСТВА ХОТЯ БЫ КАКИХ-ТО СЛОВ"

- Что бросилось в глаза во время поездки в оккупированный Крым?

- Брошенный полуостров все это время ждал, что ему уделят внимание. Бросилась в глаза беспомощность военных, которые ждали от государства хотя бы каких-то слов, а теперь ждут, что им дадут работу "на материке".

Бросилось в глаза полное отсутствие информационной политики нашей страны и очень сильное информационное давление со стороны России. Находясь там, через три дня просмотра российского телевидения нормальный человек выйдет с российским флагом и будет им махать.

Причина, по которой отделился Крым, - сожженные дома, "Правый сектор", убитые милиционеры. Пять раз в день одно и то же. Все, есть картинка. Больше не надо ничего делать, чтобы увеличивать явку. Все случилось за три недели.

- Создавалось ли впечатление, что наших военных просто бросили на произвол судьбы?

- Такое впечатление не покидает их до сих пор. Даже после приказа о выводе войск ничего не было сделано.

Тем военным, которые находились в Крыму, ничего не говорили. Военным, которые приехали сюда, тоже ничего не говорят. Моряки, которые живут в общежитии, каждый вечер пьют водку, потому что ничего не происходит. То, что их бросили тогда, плавно перетекло в то, что их бросили сейчас.

Чем это плохо? Думаю, после этого мы просто потеряем лояльность всей армии. Вот это самая большая проблема.

Фото zn.ua

- Чем сами военные объясняют молчание и бездействие власти?

- Сначала они думали, что это непрофессионализм бывшего министра обороны. После его смены они вообще стали теряться в догадках, что происходит. Теперь они понимают, что это непрофессиональные действия всего руководства страны.

Они сами себе объясняют, что здесь они не нужны.

Они объясняют бездействие власти тем, что она хотела, чтобы они просто сдались и тем самым объяснили свою беспомощность. Дескать, власть делала все, она дала приказ о применении оружия, дала приказ о выводе войск. Но она же не могла знать, что военные окажутся предателями украинского народа.

Тем самым власть сняла бы с себя проблему трудоустройства этих военных. Вот как считают военные, это их слова, дословно цитирую. Они понимают, что здесь не нужны в физическом смысле: им негде жить, им нечего делать.

- Почему наши корабли не могли выйти из залива? Из-за того, что был затоплен российский корабль?

- Если помните, был главнокомандующий, который давал присягу крымскому народу. До того, как он принял присягу на верность России, он три раза давал команду выйти и три раза ее отменял. Затем, когда он дал присягу, затопили три корабля на выходе из залива. После этого любая команда уже была бессмысленна.

Единственную команду, которую они ждали, когда оставалось семь кораблей, - атаковать противника.

- Но какой смысл? Их бы в мясо превратили.

- Сначала они были на большом эмоциональном подъеме и готовы были воевать. Однако спустя две-три недели ряды начали редеть. Люди начали сходить на берег под психологическим давлением со стороны семей. Были даже случаи разводов на тему, кто предатель, а кто нет. Естественно, это сильно сломило дух.

Приказ, который отдавал министр в виде слова "держитесь", для военных ничего не значит. Они держались до 10 марта, до 15 марта. Они точно так же, как мы, смотрели телевизор и читали интернет. Они видели, что про них никто ничего не говорит.

В последний день оставался один корабль "Черкассы", который готов был воевать. Это был самый буйный корабль, который пытался прорываться и даже оттягивать затонувшие корабли. Мы нашли военного, который там служил.

Он смотрел все картинки сверху, через Google, и рекомендовал им проходить в одном месте, не оттягивать корабли. Они попытались выйти, у них почти получилось, но потом их чуть сбил с курса российский буксир и они отошли назад.

Постояли, потом командир "Черкасс" набрал Тарасюка - это верховный командующий, который был в Севастополе, и попросил его команду, чтобы с ходу прорваться. Тот спустя десять минут сказал "нет". А через три часа после этого россияне затопили еще один корабль на выходе. Выход оказался полностью закрыт.

Типичный пост Тамразова из Крыма

- Иногда кажется, новая украинская власть координирует действия с россиянами.

- Я бы так не сказал, просто в это не верю. Крайне непатриотично даже думать об этом. Могу сказать, что нашей власти очень тяжело принимать какие-либо решения.

Думаю, всю полноту ответственности они переложили на Америку. Уже недели три как они вынесли конфликт на такие высоты, что мы уже ничего не решаем. Решают Америка с Россией.

- Что значит "вынесли наверх"?

- Сегодня с нашей властью никто не разговаривает и даже не пытается вести переговоры. За прошедший месяц я не видел ни одной такой попытки. Любой же военный конфликт все равно разрешается только путем переговоров.

Разве что в первый день конфликта был запущен слух, что Юлия Владимировна едет на переговоры в Москву. После этого ее пресс-секретарь сказал, что это неправда. Думаю, тогда в Москве никто не готов был вести переговоры, как и сейчас.

А история революции в Украине очень интересная. Я напишу книгу, начиная с событий 2012 года. К сожалению, роль Курченко в этой революции недооценена.

- Что это значит?

- Те условия, которые создались в стране, то давление на олигархов, которое оказывалось в последние два года, сильно подготовили почву для революционных изменений. Мы же помним, как включились все телеканалы в первые дни революции.

- Мы "Интер" тоже помним.

- Я говорю про все телеканалы. Это может говорить только об одном: власть на тот момент не поддерживал никто.

- "Интер" очень хорошо ее поддерживал.

- Одним из первых был "5 канал", да? Затем "Интер", "1+1", это было одновременно. "ICTV", ТРК "Украина", включились все. Это же может говорить только об одном.

Была история, когда Виктор Федорович дал команду найти тех, кто играет против него. Они сбились со следа, потому что не нашли ни одного, кто за. Европа против, Россия против, Америка против и все внутри против. По крайней мере, олигархи.

Это отдельная история, там много чего можно рассказать, но это полкниги. С 2012 года по сей день: кто начал революцию, кто ее продолжал, кто ее перехватил в последний день после того как президент убежал. Это интересные факты.

- А кто перехватил?

- Это будет в книге.